От ЖУР
К iggalp
Дата 25.06.2014 08:12:33
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: 328 сп...

>Специально немцами с немецкой стороны не занимался. По нашим пересказам часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю.

По чьим "пересказам" можно уточнить? Впрочем неважно т.к. к реальности эти "пересказы" отношения не имеют.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 08:12:33)
Дата 25.06.2014 11:05:24

Re: 328 сп...

>>Специально немцами с немецкой стороны не занимался. По нашим пересказам часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю.
>
>По чьим "пересказам" можно уточнить? Впрочем неважно т.к. к реальности эти "пересказы" отношения не имеют.

"Пересказы" в советской исторической литературе и мемуарах
От stern
К iggalp (25.06.2014 11:05:24)
Дата 25.06.2014 15:07:09

Исаева читайте: "Иной 1941" (-)
От stern
К stern (25.06.2014 15:07:09)
Дата 25.06.2014 23:20:23

похоже "поплавок" 48 сд


[97K]


сужу по маркировке задника, 6 PD
От iggalp
К stern (25.06.2014 15:07:09)
Дата 25.06.2014 22:50:44

Re: Исаева читайте:...

С Исаевым у меня была переписка на близкую тему еще в 2002 году на ВИФ2. Может Алексею удалось более детально вникнуть после этого в тему
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 11:05:24)
Дата 25.06.2014 12:50:58

Re: 328 сп...

>"Пересказы" в советской исторической литературе и мемуарах

Если вы про это:

"В первый день наступления 56-й немецкий танковый корпус должен был продвинуться на 80 км в глубину, чтобы овладеть мостом через Дубиссу около Айроголы. На советско-германской границе шяуляйское направление прикрывала 125-я стрелковая дивизия генерал-майора П.П.Богайчука. Против нее действовали основные силы 56-го моторизованного корпуса (командующий генерал-полковник Эрих фон Манштейн). 125-я сд не смогла отразить поддержанный авиацией массированный удар танков ( до 30 и более танков на километр фронта) и, понеся большие потери, начала отступление, оставив немцам г. Таураге. В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй. На подступах к нему с ходу вступила в бой 48-я стрелковая дивизия генерал-майора П.В.Богданова. Части дивизии не успели развернуться и подтянуть артиллерию. Авиационное прикрытие отсутствовало. Дивизия смогла вести напряженный бой лишь в течение нескольких часов. Чтобы окончательно сломить ее сопротивление, Манштейн ввел в бой резервную (3-ю моторизованную) дивизию."

то я не уверен что это из "советской исторической литературы".

Это просто чей то бред кочующий в интернете.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 12:50:58)
Дата 25.06.2014 22:49:17

Re: 328 сп...

>Это просто чей то бред кочующий в интернете.

ИМХО это именно советское историческое видение, попавшее в итоге в интернет. Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь. Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 22:49:17)
Дата 25.06.2014 23:03:04

Re: 328 сп...

>ИМХО это именно советское историческое видение, попавшее в итоге в интернет.

На чем основано это мнение? Даже у Анфилова такой ереси нет.


>Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь.

Бред полный.

>Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)

8 тд и 3 мот. никогда не вели бой за Таураге и не наступали на Расейняй. Это медицинский факт. Из состава 56АК ближе всех к полосе 41 АК была левофланговая 290 пд.

От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:03:04)
Дата 25.06.2014 23:17:23

Re: 328 сп...


>>Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь.
>
>Бред полный.

Эка. Сильная констатация. У Вас есть какие-то убедительные доказательства?

>>Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)
>
>8 тд и 3 мот. никогда не вели бой за Таураге и не наступали на Расейняй. Это медицинский факт. Из состава 56АК ближе всех к полосе 41 АК была левофланговая 290 пд.

Никто и не говорит про Расейняй 22 июня. 48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.
Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 23:17:23)
Дата 25.06.2014 23:30:31

Re: 328 сп...

>Эка. Сильная констатация. У Вас есть какие-то убедительные доказательства?

Доказательство того что 8 тд и 3 мот никогда не наступали на Таураге и Рассиняй? Конечно. Документы 56 АК м 8 тд.


>Никто и не говорит про Расейняй 22 июня.

Ммм. Не затруднит вас еще раз перечитать пост:

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/112412.htm

Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?

>48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.

Вроде бы речь шла о конкретно о 8 тд и 3 мот? Или мне вновь почудилось?

>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.

Но точно не от 8тд и 3 мот.

>3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась.

Тогда зачем ее приплетать к разговору?
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:30:31)
Дата 25.06.2014 23:46:11

Re: 328 сп...

>Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?

Это советская интерпретация. Бред это полный, или не полный, или не совсем бред - вопрос мировозренческий. Также как 70 км это пункта это "в районе" или уже нет.

>>48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.
>
>Вроде бы речь шла о конкретно о 8 тд и 3 мот? Или мне вновь почудилось?

Нет не почудилось. И вопрос о том попала ли 48 сд под 56-й корпус или нет прямого ответа пока не имеет. Мое мнение - вполне могла попасть (частью сил) 22 июня, т.к. была растянута на больших расстояниях.

>>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
>
>Но точно не от 8тд и 3 мот.

Ну может 1 тд?

>>3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась.
>
>Тогда зачем ее приплетать к разговору?

Это был вопрос. Т.к. изначально был наброс, что кроме 6 тд с 48 сд никто в бой не вступал. А это ИМХО не так
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 23:46:11)
Дата 25.06.2014 23:52:27

Re: 328 сп...

>>Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?
>
>Это советская интерпретация.

Вы так и не привели доказательства этому. О каком авторе или тркде кнротно идет речь?


>Бред это полный, или не полный, или не совсем бред - вопрос мировозренческий. Также как 70 км это пункта это "в районе" или уже нет.

Ммм. Ваша мысль как то ускользает от меня. Что то типа "все в мире относительно", угадал? Только история это все же наука и базируется она в первую очередь на фактах а не интерпретациях.

>Нет не почудилось. И вопрос о том попала ли 48 сд под 56-й корпус или нет прямого ответа пока не имеет. Мое мнение - вполне могла попасть (частью сил) 22 июня, т.к. была растянута на больших расстояниях.

А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?

>>Но точно не от 8тд и 3 мот.
>
>Ну может 1 тд?

Исключено. Она севернее 6 тд шла.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:52:27)
Дата 26.06.2014 00:22:07

Re: 328 сп...

>
>Ммм. Ваша мысль как то ускользает от меня. Что то типа "все в мире относительно", угадал? Только история это все же наука и базируется она в первую очередь на фактах а не интерпретациях.

Факты - как ни странно, также во-многом понятие относительное :) Так как имеются в виду задокументированные "факты", что часто является интерпретацией.

>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?

Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.

>>>Но точно не от 8тд и 3 мот.
>>
>>Ну может 1 тд?
>
>Исключено. Она севернее 6 тд шла.

Так и 48 сд выдвигалась с севера.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 00:22:07)
Дата 26.06.2014 00:31:12

Re: 328 сп...

>Факты - как ни странно, также во-многом понятие относительное :) Так как имеются в виду задокументированные "факты", что часто является интерпретацией.

При любой интерпретации фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю" это неправда. Такого в нашей реальности не было. Это факт.

>>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?
>
>Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.


Можно источник информации?


>>Исключено. Она севернее 6 тд шла.
>
>Так и 48 сд выдвигалась с севера.

Я выше в ветке написал где могли столкнуться 1 тд и 48 сд 22-го числа.
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 00:31:12)
Дата 26.06.2014 01:47:01

Re: 328 сп...

>При любой интерпретации фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю" это неправда. Такого в нашей реальности не было. Это факт.

А Вы бы как географически описывали путь 56-го корпуса? Наши Эрзвилкас называют "на подступах к Расейняю". Арегола как бы не ближе к нему была. (Арегала это 56-й корпус без вопросов ведь). Из равноценных по размеру мест-привязок кроме Таураге и Расейняя в этом районе можно, наверное, только Юрбаркас назвать. На фоне выхода к Даугавпилсу географическая "некорректность" этого треугольника во всех случаях описания действий 56-го корпуса выглядит несущественной.

>>>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?
>>
>>Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.
>

>Можно источник информации?

Боевое донесение штаба Прибалтийского ОВО № 2
22 июня 1941 г., 14.30
...На Таурогенском направлении 125 сд, неся большие потери, ведет бои за р. Юра. Против дивизии действует до двух мотодивизий с танками, обходящими ее фланги.
48 сд, подвергшаяся на подходе к Воджгири нападению авиации противника, ведет бой, отходя в с[еверо]-в[осточном] направлении.
В районе Россиены, Видукле в 12.52 высажен десант неустановленной численности. Противник, заняв Юрбург, распространяется вдоль Немана на восток, северо-восток.

Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта начальнику Генштаба КА
22 июня 1941 г., 22.00
1. Части СЗФ продолжают сдерживать противника, стремящегося охватить таурогенскую группировку (90, 125, 48 сд) с флангов, одновременно противодействуя развитию его наступления в каунасском и алитусском направлениях.
11 ск — 125 сд понесла большие потери, потеряла связь и, охватываемая с обоих флангов, ведет борьбу в лесах между Тауроген и Скаудвиле.
48 сд отходила во второй половине дня от Эржвилки на северо-восток.


От stern
К iggalp (25.06.2014 23:17:23)
Дата 25.06.2014 23:24:38

Re: 328 сп...

>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.

у вас какой-то мир наоборот.
Давайте, вы почитаете ЖБД 6 тд, а потом будеm спорить дальше
http://wwii-photos-maps.com/home_page_004.htm
От iggalp
К stern (25.06.2014 23:24:38)
Дата 26.06.2014 00:25:47

Re: 328 сп...

>>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
>
>у вас какой-то мир наоборот.
>Давайте, вы почитаете ЖБД 6 тд, а потом будеm спорить дальше
> http://wwii-photos-maps.com/home_page_004.htm

И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно
От stern
К iggalp (26.06.2014 00:25:47)
Дата 26.06.2014 01:43:24

Re: 328 сп...

>И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно

да, сегодня день тяжелый.. читайте Исаева !
От iggalp
К stern (26.06.2014 01:43:24)
Дата 26.06.2014 01:57:09

Re: 328 сп...

>>И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно
>
>да, сегодня день тяжелый.. читайте Исаева !

Алексей человек радикально и категорически формулирующий, за что не раз критиковался. В этой связи читать его бесполезно, т.к. он фактически пересказывает немцев с небольшим натягиванием советской составляющей (а у немцев нашей нумерации противостоящих частей не упоминается). То, что Исаев связывает 6 тд и 48 сд и не упоминает в этой связи 56-й корпус, ничего не значит
От stern
К iggalp (26.06.2014 01:57:09)
Дата 26.06.2014 02:44:49

Re: 328 сп...

да что вы говорите!

Вот вам советский официоз, железобетонная карта :))
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg


От iggalp
К stern (26.06.2014 02:44:49)
Дата 26.06.2014 10:44:26

Re: 328 сп...

>да что вы говорите!

>Вот вам советский официоз, железобетонная карта :))
>
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



И что мы видим? :)

Подр. 48 сд под ударом явно 8 тд, частично 290 пд и может быть 3 мд.
Для всех дивизий Таураге фактически ближайший крупный н.п. Ну можно, конечно и про Юрбург говорить, но так как там активных боевых действий не сильно велось, то не упоминание также логично.

По карте участие в разгроме 125 сд 56-го корпуса как бы не подтверждается.

Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет. Доказательств недостаточно

От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 10:44:26)
Дата 26.06.2014 11:13:34

Re: 328 сп...

>Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет.

Вы серьезно? Где вы видите даже на этой карте(которая прочем тоже с ошибками) подтверждение следующему бреду:

"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 11:13:34)
Дата 26.06.2014 21:21:19

Re: 328 сп...

>"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."

Кстати в моей выдержке ("перепевке") не было слова "овладев", а было слово "сломив у" :)
В такой формулировке "бреда" гораздо меньше. :)

Это и есть перепевка. Думается, что если несколько таких перестановок и замен сделать, то можно выйти на 2-3 советских документа/свидетельства.
Так в большинстве мемуаров и делалось - взяли документ, размыли, домыслили.
А то и сразу в документе уже так сделали.

К немцам, ессно, тоже надо осторожно относится. Вот, например, бой Колобанова. Если правильно припоминаю длящиеся обсуждения на форуме, то до сих пор его у немцев ищут не могут точно идентифицировать.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 21:21:19)
Дата 26.06.2014 23:09:48

Re: 328 сп...

>Кстати в моей выдержке ("перепевке") не было слова "овладев", а было слово "сломив у" :)
>В такой формулировке "бреда" гораздо меньше. :)

В вашей формулировке бреда тоже хватает - например "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге".

>Это и есть перепевка. Думается, что если несколько таких перестановок и замен сделать, то можно выйти на 2-3 советских документа/свидетельства.

Из букв "ж", "о", "п" и "а" слово вечность не складывается(с) КВН

>Так в большинстве мемуаров и делалось - взяли документ, размыли, домыслили.

Именно поэтому это бред.

>К немцам, ессно, тоже надо осторожно относится. Вот, например, бой Колобанова. Если правильно припоминаю длящиеся обсуждения на форуме, то до сих пор его у немцев ищут не могут точно идентифицировать.

В данном случае немцев упрекнуть не в чем, они наоборот пишут что к Эржвилкам вышли гораздо позже - ночью. Какой им смысл скрывать что они якобы уже днем выбили там 70% л/с нашей дивизии?
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 11:13:34)
Дата 26.06.2014 20:52:38

Re: 328 сп...

>>Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет.
>
>Вы серьезно? Где вы видите даже на этой карте(которая прочем тоже с ошибками) подтверждение следующему бреду:

>"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."

Мы не сходимся в термине "бред".
Для меня (и для многих) это не бред, а допустимая неточность в условиях неполной информации. Бред, это если бы 8-я тд приписывалась к Минску. И еще несколько таких же по неточности эпизодов на одной странице.

Вы же не назовете (надеюсь) бредом утверждения про немецкие десанты в советских документах.

Вообще, уважаемый ЖУР и уважаемый stern, вы как то радикально мыслите (ну или выражаетесь). На Алексея Исаева похоже (недаром ув. stern мне его настойчиво предлагал перечитывать).
Вот по результатам оказалось, что нельзя исключить встречу 48 сд с 56-м корпусом (причем как с 8 тд, так и с 3 мд). Ну не называть же после этого все ваши сообщения бредом.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 20:52:38)
Дата 26.06.2014 23:20:40

Re: 328 сп...

>Для меня (и для многих) это не бред, а допустимая неточность в условиях неполной информации. Бред, это если бы 8-я тд приписывалась к Минску. И еще несколько таких же по неточности эпизодов на одной странице.

А смысл тогда вообще этой ветки? Да и вообще исторических исследований? Довольствуйтесь "допустимыми неточностями". Действительно какая разница какая дивизия где/когда наступала. Можно просто "наши"/"немцы", и без дат -"летом 41".

>Вы же не назовете (надеюсь) бредом утверждения про немецкие десанты в советских документах.

Назову.

>Вообще, уважаемый ЖУР и уважаемый stern, вы как то радикально мыслите (ну или выражаетесь). На Алексея Исаева похоже (недаром ув. stern мне его настойчиво предлагал перечитывать).

Потому что история это наука. И для меня важно когда и какая именно дивизия билась за конкретный н.п. Меня "плюс\минус лапоть" не устраивает.

>Вот по результатам оказалось, что нельзя исключить встречу 48 сд с 56-м корпусом (причем как с 8 тд, так и с 3 мд). Ну не называть же после этого все ваши сообщения бредом.

По результатам повторю еще раз - НИКОГДА танки и мотопехота 8 тд не врывались в Туараге. И подразделения 8 тд и 3 тд не были у Эржвилкаса. Это бред в независимости от интерпретаций.