От Андрей Белов
К Жуков Андрей
Дата 09.10.2013 09:24:49
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Командиры 16...

>Здравствуйте!
>Хотелось бы разобраться, кто командовал 16 сд с 22.6.41 до момента ее гибели.
>В различных источниках приводятся разные данные.
>Так, например, здесь
> http://www.rkka.ru/oper/8army/8army4.htm
>Дивизией до начала войны командовал генерал-майор И. М. Любовцев, а затем полковник Я. А. Паничкин.
>...
>На рассвете 24 июля перешла в наступление 16-я стрелковая дивизия, теперь уже под командованием подполковника А. И. Софронова.



>А книга "Командование корпусного и дивизионного звена Советских Вооруженных Сил периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", издание ВА им. М.В. Фрунзе, Москва, 1964, С. 110 говорит другое:
>комбриг, с 5.6.40 г. генерал-майор ЛЮБОВЦЕВ Илья Михайлович (17.2.39 - 7.7.41);
>полковник СУТУРИН Николай Гаврилович (7.7.41-29.8.41).

>Но с другой стороны здесь
> http://www.rkka.ru/oper/8army/8army4.htm
>11 июля 8-часовой бой с немецкими захватчиками провел 62-й стрелковый полк под командованием майора Н. Г. Сутурин

>Как было на самом деле?


Фактически командовал Сафронов Афанасий Иванович - начальник штаба 16 СД
(не путать с Сафроновым Александром Ильичем - нач разведки СЗФ)
По Сутурину на мемориале есть интересный документ , который подписан управлением 10 сд , воевавшей там же. Где белым по зеленому написано , что он пропал без вести 29 НЯ. А 62 полк как раз принадлежит 10 сд.

Афанасий Иванович является пока единственным претендентом на право фактического командования всеми полками 16 сд и автором первой боевой операции 16 СД у Марьямы.

После 22 ЛЯ ввиду прорыва линии фронта 167СП, 249СП (Как и 156) были расколоты - многие сдались в плен.
А вот остатки СД, пройдя по тылам вышли к своим и были переформированы в 463 СП 118 СД.
Командиром 118 СД после расстрела Гловацкого как раз и стал Сафронов.
Позже он стал командиром 48 СД - но это уже отдельная история.

http://www.oranienbaum.org/lomonosov/personality-and-life-lomonosov/safronov-afanasy-ivanovich/
(там неверно указан номер дивизии как 17)
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (09.10.2013 09:24:49)
Дата 10.10.2013 08:43:23

Re: Командиры 16...

А полковник Паничкин Яков Афанасьевич какое отношение имеет к командованию 16-й сд?
Он вроде бы в начале ВОВ был командиром 25-го сп 23-й сд, а уже с 24 июля 1941 - командир 483-го сп 177-й сд.
Или он только по бумагам был командиром 16-й сд, но фактически в командование не вступал?
От Связист
К Жуков Андрей (10.10.2013 08:43:23)
Дата 10.10.2013 18:10:53

Re: Командиры 16...

>А полковник Паничкин Яков Афанасьевич какое отношение имеет к командованию 16-й сд?
>Он вроде бы в начале ВОВ был командиром 25-го сп 23-й сд, а уже с 24 июля 1941 - командир 483-го сп 177-й сд.
>Или он только по бумагам был командиром 16-й сд, но фактически в командование не вступал?
Доброго всем дня.Паничкин на 22.6.41г.был зам.по строевой ком.16сд.Возглавил дивизию после Любовцева,но командовал недолго,был снят и назначен комполка в 177сд.Кажется,у Кривцова в Лужском рубеже упоминается как командовавший дивизией.Что касается Сутурина,то в ОБД он упоминается исключительно как полковник и командир 16сд.Мне кажется,что цепочка выглядит так:Любовцев,затем Паничкин(7-27.7.41г.),Сутурин(до 29.8.41г.),а Сафронов если и командовал дивизией,то временно как старший по долж.и по званию между Паничкиным и Сутурином.Кстати,может есть данные кто был начарт 16сд и командир 224лап 16сд?
С уважением,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (10.10.2013 18:10:53)
Дата 11.10.2013 08:08:30

Re: Командиры 16...

>Любовцев,затем Паничкин(7-27.7.41г.),Сутурин(до 29.8.41г.),а Сафронов если и командовал дивизией,то временно как старший по долж.и по званию между Паничкиным и Сутурином.
Паничкин не 27-го, а 24 июля 1941 был назначен командиром 483 сп 177 сд. Или это не так?
От Связист
К Жуков Андрей (11.10.2013 08:08:30)
Дата 11.10.2013 10:29:40

Re: Командиры 16...

>>Любовцев,затем Паничкин(7-27.7.41г.),Сутурин(до 29.8.41г.),а Сафронов если и командовал дивизией,то временно как старший по долж.и по званию между Паничкиным и Сутурином.
>Паничкин не 27-го, а 24 июля 1941 был назначен командиром 483 сп 177 сд. Или это не так?
Я отталкивался от Справочника на Солдате.Как вы сами понимаете там ляпов и неточностей полно.Неоднократно находил несоответствия в сроках командования полком между наградными и Справочниками.Так что все может быть.
С уваж.,Свзист.
От Жуков Андрей
К Связист (10.10.2013 18:10:53)
Дата 11.10.2013 07:39:57

Re: Командиры 16...

>Кстати,может есть данные кто был начарт 16сд и командир 224лап 16сд?
Командиром 224 лап был полковник КУЛЕШОВ Тимофей Игнатьевич (назначен в январе 1939 г.).
От Связист
К Жуков Андрей (11.10.2013 07:39:57)
Дата 11.10.2013 10:41:17

Re: Командиры 16...

>>Кстати,может есть данные кто был начарт 16сд и командир 224лап 16сд?
>Командиром 224 лап был полковник КУЛЕШОВ Тимофей Игнатьевич (назначен в январе 1939 г.).
Для меня это новость.Может он и есть начарт 16сд.Похожая ситуация была в 49сд.Полк.Болотников командовал лап 49сд,а по итогам финской стал начарт-49.Надо сверить со своим списком,может у меня числится.Но все равно,спасибо за информацию.А Быков по ОБД бьется как пропавший без вести командир 224лап.
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (11.10.2013 10:41:17)
Дата 11.10.2013 10:59:06

Re: Командиры 16...

>>>Кстати,может есть данные кто был начарт 16сд и командир 224лап 16сд?
>>Командиром 224 лап был полковник КУЛЕШОВ Тимофей Игнатьевич (назначен в январе 1939 г.).
>Для меня это новость.Может он и есть начарт 16сд.Похожая ситуация была в 49сд.Полк.Болотников командовал лап 49сд,а по итогам финской стал начарт-49.Надо сверить со своим списком,может у меня числится.Но все равно,спасибо за информацию.А Быков по ОБД бьется как пропавший без вести командир 224лап.
То что полковник Кулешов Т.И. командовал 224 лап с января 1939 год по минимум 15 декабря 1940 г. это 100%. Его подписи стоят на историческом формуляре полка, составленном 15 декабря 1940 г.
Когда произошла смена полковника Кулешова на майора Быкова - до 22 июня 1941 или после - пока не знаю.



От Наиль Махмутов
К Связист (10.10.2013 18:10:53)
Дата 10.10.2013 19:15:35

Re: Командиры 16...

Доброго времени суток!
командир 224лап 16сд?
>С уважением,Связист.

Майор Быков Алексей Васильевич.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (10.10.2013 19:15:35)
Дата 11.10.2013 07:40:53

Re: Командиры 16...

>Доброго времени суток!
> командир 224лап 16сд?
>>С уважением,Связист.
>
>Майор Быков Алексей Васильевич.
Это откуда такие данные?
От Связист
К Наиль Махмутов (10.10.2013 19:15:35)
Дата 11.10.2013 01:19:50

Re: Командиры 16...

>Доброго времени суток!
> командир 224лап 16сд?
>>С уважением,Связист.
>
>Майор Быков Алексей Васильевич.

>С уважением и наилучшими пожеланиями
Доброй ночи,Наиль.Вот тут у меня путаница и случилась.Я полагал,что он командир 232гап этой дивизии.Теперь бы узнать,кто командир 232гап.
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (11.10.2013 01:19:50)
Дата 11.10.2013 07:41:26

Re: Командиры 16...

>Доброй ночи,Наиль.Вот тут у меня путаница и случилась.Я полагал,что он командир 232гап этой дивизии.Теперь бы узнать,кто командир 232гап.
Командиром 232 гап был
капитан, с апреля 1941 г. майор БЕЛЯЕВ Александр Михайлович (назначен в 1941 г. с должности нач. штаба полка, в июне 1941 г. тяжело ранен).
От Связист
К Жуков Андрей (11.10.2013 07:41:26)
Дата 11.10.2013 10:23:09

Re: Командиры 16...

>>Доброй ночи,Наиль.Вот тут у меня путаница и случилась.Я полагал,что он командир 232гап этой дивизии.Теперь бы узнать,кто командир 232гап.
>Командиром 232 гап был
>капитан, с апреля 1941 г. майор БЕЛЯЕВ Александр Михайлович (назначен в 1941 г. с должности нач. штаба полка, в июне 1941 г. тяжело ранен).
Доброе утро.Спасибо за информацию.По Быкову когда-то читвл воспоминания ветерана о боях 16сд в Эстонии.И там Быков упоминался как командир гап.
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (11.10.2013 10:23:09)
Дата 11.10.2013 10:34:37

Re: Командиры 16...

>Доброе утро.Спасибо за информацию.По Быкову когда-то читвл воспоминания ветерана о боях 16сд в Эстонии.И там Быков упоминался как командир гап.
Странные какие то воспоминания, Быков попал в плен уже 13 июля 1941. А 16-я сд в бои вступила когда? 10-го июля? Т.е. Быков провоевал как командир 224 лап только 3 дня выходит.
От Связист
К Жуков Андрей (11.10.2013 10:34:37)
Дата 11.10.2013 11:26:21

Re: Командиры 16...

>>Доброе утро.Спасибо за информацию.По Быкову когда-то читвл воспоминания ветерана о боях 16сд в Эстонии.И там Быков упоминался как командир гап.
>Странные какие то воспоминания, Быков попал в плен уже 13 июля 1941. А 16-я сд в бои вступила когда? 10-го июля? Т.е. Быков провоевал как командир 224 лап только 3 дня выходит.
К сожалению,за давностью лет не вспомню источник.Пробил сейчас Беляева(пропал в авг.42 как командир 77ап,Кулешова(погиб в июле 42г.как начарт 11кк.
С уваж.,Связист.
От Андрей Белов
К Связист (10.10.2013 18:10:53)
Дата 10.10.2013 18:35:10

Есть предложение..

Давайте поделим -
ЧИСЛИЛСЯ КОМАНДИРОМ / ФАКТИЧЕСКИ КОМАНДОВАЛ
.
я то больше по 2 части пытаюсь понять.
Будем через дробь заносить )))
От Связист
К Андрей Белов (10.10.2013 18:35:10)
Дата 10.10.2013 19:20:47

Re: Есть предложение..

>Давайте поделим -
>ЧИСЛИЛСЯ КОМАНДИРОМ / ФАКТИЧЕСКИ КОМАНДОВАЛ
>.
>я то больше по 2 части пытаюсь понять.
>Будем через дробь заносить )))
Андрей,я могу только предполагать.Чтобы категорически утверждать,необходимо иметь документы по дивизии:сводки,приказы,распоряжения и т.д.Сутурин в ОБД упоминается только как полковник и только как комдив-16.По срокам все относительно.Вот бы заглянуть в журнал боевых действий,если таковой существует.
С уваж.,Связист.
От Андрей Белов
К Связист (10.10.2013 19:20:47)
Дата 10.10.2013 21:54:27

Re: Есть предложение..

>>Давайте поделим -
>>ЧИСЛИЛСЯ КОМАНДИРОМ / ФАКТИЧЕСКИ КОМАНДОВАЛ
>>.
>>я то больше по 2 части пытаюсь понять.
>>Будем через дробь заносить )))
>Андрей,я могу только предполагать.Чтобы категорически утверждать,необходимо иметь документы по дивизии:сводки,приказы,распоряжения и т.д.Сутурин в ОБД упоминается только как полковник и только как комдив-16.По срокам все относительно.Вот бы заглянуть в журнал боевых действий,если таковой существует.
>С уваж.,Связист.

да я тоже .. как и вы. думаем и гадаем.
Я уже привел пример, что Категорически тогда не получится.
Действия Иванова и Ко.. как то не совсем неадекватны (сколько лет живу - ну не хочется верить в заговор с зф , как документам нквд)

Я хочу понять , кто тогда действительно командовал...
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (10.10.2013 08:43:23)
Дата 10.10.2013 17:09:21

Re: Командиры 16...

>А полковник Паничкин Яков Афанасьевич какое отношение имеет к командованию 16-й сд?
>Он вроде бы в начале ВОВ был командиром 25-го сп 23-й сд, а уже с 24 июля 1941 - командир 483-го сп 177-й сд.
>Или он только по бумагам был командиром 16-й сд, но фактически в командование не вступал?
К сожалению я не знаю чем пользовались Гладыш и Милованов, записав "Дивизией до начала войны командовал генерал-майор И. М. Любовцев, а затем полковник Я. А. Паничкин."
Если про Любовцева и так все понятно (до конца 1940 он командир 16 сд - совещание руководящего состава РККА -декабрь 1940 г. - см .доклад ), то как там оказался Паничкин и из каких источников это взято - не знаю.

До войны Паничкин Яков Афанасьевич с 17.05.1940 по 05.06.1941 командовал 225 СП 23 СД.

Когда он успел покомандовать вместо Сутурина/// непонятно.

В деле № 67 - Боевые приказы и опресводки 8 А -

есть несколько любопытных печатных ремарок. А именно - нередкое нахождение Любовцева в штабе 16 сд(его бывшей дивизии) с момента ввода ее в бой с 13 числа.


В штабе же 8А в это время управлял хорошо известный г.м. Ларионов (тот , что позже погиб под Ленинградом в сентябре)

По состоянию на 3.8.1941 написано , что в 8 А осталось управление дивизии без командования + 156 СП. (Любовцев уже дела передал Пшенникову).

Документом - что называется НА ВЫНос - является постановление штаба 8 армии об отстранении полковника Колесникова от командования 118 сд и назначении полковника Сафронова командующим 118 сд.
Подписан Бриг комиссаром Субботным. (в бланке есть и Пшенников и Чухнов)
В шапке документа 10 ИЮЛЯ !!
Документ зарегистрирован 18.08.41 --
что то не то машинистка набабахала.
Ошибочка так на целый месяц. Штаб 8 пинками грузил части 118 сд еще 1 августа судя по тем же документам(доклад от 1 августа).
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (10.10.2013 17:09:21)
Дата 11.10.2013 08:01:18

Re: Командиры 16...

>До войны Паничкин Яков Афанасьевич с 17.05.1940 по 05.06.1941 командовал 225 СП 23 СД.
Откуда эта информация по датам командования Паничкиным 225-м сп?
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (10.10.2013 17:09:21)
Дата 10.10.2013 17:23:28

Re: Командиры 16...

>Когда он успел покомандовать вместо Сутурина/// непонятно.
А Сутурин вообще 16-й сд в реальности командовал?
Т.к. он был командиром 62-го сп 10-й сд. И начал войну майором.

Не могли бы привести ссылки на документы, которые вы выше процитировали.
Пока что каша какая-то получается.
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (10.10.2013 17:23:28)
Дата 10.10.2013 18:33:58

Re: Командиры 16...

>>Когда он успел покомандовать вместо Сутурина/// непонятно.
>А Сутурин вообще 16-й сд в реальности командовал?

Скорее всего нет. Получив назначение так и не доехал.
>Т.к. он был командиром 62-го сп 10-й сд. И начал войну майором.

>Не могли бы привести ссылки на документы, которые вы выше процитировали.
>Пока что каша какая-то получается.
только уже не сегодня сделаю.