От IAM
К Melnikov V.V.
Дата 08.10.2013 20:20:56
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: небольшие замечания

>Судя по этому описанию, один танк должен стоять в районе моста у реки Кикенка. И такого фото пока нет. (Может оно и есть, но точно не отождествлено.)
А какие могут быть варианты? Этот танк наверняка должен быть на снимках. Если только он не починился и не стал отходить вслед за другими танками ГПЗ.

>Еще один танк (Мошкова) подбит в районе шк.Куйбышева (очень сильно подозреваю, что это напротив Братского корпуса!)
Да это он и есть, так что танк Мошкова под номером 1 или 2.

>И последний танк - был подбит, но отошел на отметку К, где остановился, отстреливался и был сожжен.
Тут к словам Мошкова надо отнестись с осторожностью. В этот момент он сам спасался из подбитого танка, поэтому вряд ли мог спокойно следить за ходом боя. Да и отметка К не видна от места подбития танка Мошкова. Судя по карте, мешают корпуса школы Куйбышева. Ну и майор Слесарев мог вольно пересказать слова Мошкова в отчете.

>Это вопрос на засыпку!
Один из них танк Мошкова. Его место известно точно. Вторым мог быть либо один из танков Гончарова либо танк, который Мошков оставил у моста через Кикенку. Его подбития Мошков мог и не видеть, т.к. уже куда-то сховался.
Кстати, к группе Лукашика он не присоединился и смог наблюдать со стороны расстрел танков Лукашика утром 10 октября.

>В итоге можно предположить следующее: танки Гончарова дошли до Кикенки (т.е. до начала Константиновского парка в Стрельне), "встревожили улей", наткнулись на обстрел и повернули обратно. У Братского корпуса их добили. Но в этот момент подоспели танки Мошкова.
В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова.

>Второй танк из группы Мошкова, действительно отошел (см. танк №4) и действительно отстреливался (орудие направлено назад, хотя и не в сторону Братского корпуса.)
Согласен. Вполне может 2-м танком из группы Мошкова


>Пехотинцы, дислоцировавшиеся в Стрельне, не упоминают о проходе одиночного танка по Стрельне.
>Артиллеристы, базировавшиеся в Петергофе (у самого его начала, близко от дороги) были подняты по тревоге, но танков (со стороны Стрельны) не было!

А откуда эти сведения?

>Его привязка к 124тбр основана только на треугольнике с цифрами. Но, еще раз повторю, есть и другая трактовка цифр. Признаю - не идеальная.

Его привязка к 1-му батальону 124-го ТП сомнений не вызывает (еще не надо матчасть сбрасывать со счетов). Вопросы возникают с тем каким маршрутом он попал в Петергоф.
От Melnikov V.V.
К IAM (08.10.2013 20:20:56)
Дата 08.10.2013 21:34:52

параллельный вопрос

Танк у моста через Кикенку...

Из танков которые остались на шоссе немцы эвакуировали три.
Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
На буксире он привел... простой КВ-1 (в камуфляже):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-75-02.jpg

Но есть еще и третий: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-74-03.jpg а этот примечателен тем, что он с заплаткой на лобовом листе: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-2/foto-83.jpg

Получаем уже 2 претендента на танк "с тех.проблемами у Кикенки":
а) с заплаткой
б) без заплатки но в камуфляже
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 21:34:52)
Дата 09.10.2013 14:50:14

Re: параллельный вопрос

>Танк у моста через Кикенку...

>Из танков которые остались на шоссе немцы эвакуировали три.
Может и больше.

>Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
Определили его первоначальное положение?

>На буксире он привел... простой КВ-1 (в камуфляже):
> http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-75-02.jpg
Он без камуфляжа. Это танк №23 с 90 мм башней
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg
Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.


От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 18:34:43

Strolch не подходит?

>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.

http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6q/
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6r/
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 18:34:43)
Дата 09.10.2013 18:42:05

Re: Strolch не...

>>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.
>
> http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6q/
> http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6r/

У него башня упрощенная.
От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 16:43:26

Re: параллельный вопрос

>>Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
>Определили его первоначальное положение?

нет.
Судя по забору - рядом с танком с зениткой.
Но забор это слишком шаткий ориентир. :-(
----------------

>Он без камуфляжа.

игра свето-тени?
а то на этом фото: http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg я тоже вижу светлое пятно в нижней части башни.

>Это танк №23 с 90 мм башней
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg
++
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-036-002.jpg

Вы уверены что это один и тот-же танк?

----------------

параллельный вопрос:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-3/foto-97-02.jpg
этот нам по мат.части подходит?
где стоит - не знаю, но потом немцы к нему два КВ-ника подгоняли: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-3/foto-97.jpg

----------------
>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.

Согласен - донор.
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 16:43:26)
Дата 09.10.2013 18:34:53

Re: параллельный вопрос

>Судя по забору - рядом с танком с зениткой.
>Но забор это слишком шаткий ориентир. :-(
Понятно. Я еще думал где этот заборчик видел

>Вы уверены что это один и тот-же танк?
По матчасти совпадает. Мы знаем, что танк №23 немцы быстро утащили. Особых примет невидно. Разве что ящик на надгусеничной полке не закрывался.

>этот нам по мат.части подходит?
>где стоит - не знаю, но потом немцы к нему два КВ-ника подгоняли:
Это тоже, видимо, источник запчастей. Возможно, танк из 2-го тп.
От IAM
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 15:02:53

Re: параллельный вопрос

>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.
Он в разобранном состоянии под №36.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-036-002.jpg


От Melnikov V.V.
К IAM (08.10.2013 20:20:56)
Дата 08.10.2013 21:05:38

где отметка К?

Все что было выше - почикал т.к. слишком много мелких придирок.

Остаюсь при своем мнении: моя версия имеет место быть.
-----------------------

Кстати, а где эта отметка К?

С позиции танка №4 (на карте с фотографиями) вполне видно все что происходит у танков 1, 2 и 3. (Шпиль Братского корпуса хорошо просматравается - по нему и отождествил танк на местности).
Там по прямой метров 200!

-----------------------------------------------------
>>Это вопрос на засыпку!
>Один из них танк Мошкова. Его место известно точно.

я голосую за танк №3.

>Вторым мог быть либо один из танков Гончарова ....

Однако... сами же пишете:

>В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова.

Выходит...
> ...либо танк, который Мошков оставил у моста через Кикенку. Его подбития Мошков мог и не видеть, т.к. уже куда-то сховался.

Я не против этой версии, но (если танк №4 это последний танк Мошкова) тогда танк №3 это танк Гончарова! Однако опять:
"В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова."
-----------------------------------------------------

Вопрос: в отчете прямо сказано "танков группы Гончарова не встретили" или просто нет упоминания о танках Гончарова?

-----------------------------------------------------

>>Пехотинцы, дислоцировавшиеся в Стрельне, не упоминают о проходе одиночного танка по Стрельне.
>>Артиллеристы, базировавшиеся в Петергофе (у самого его начала, близко от дороги) были подняты по тревоге, но танков (со стороны Стрельны) не было!
>
>А откуда эти сведения?

Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.

>Его привязка к 1-му батальону 124-го ТП сомнений не вызывает (еще не надо матчасть сбрасывать со счетов). Вопросы возникают с тем каким маршрутом он попал в Петергоф.

Мат часть - Кировский завод.
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 21:05:38)
Дата 09.10.2013 11:40:00

Re: где отметка...

>Кстати, а где эта отметка К?

[235K]



>>Однако... сами же пишете:
Мошков мог не видеть возврат танка от Кикенки и (или) возврат одного из танков Гончарова. По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.

>Вопрос: в отчете прямо сказано "танков группы Гончарова не встретили" или просто нет упоминания о танках Гончарова?
В отчете сказано, что сведений о них нет, т.е. если бы Мошков их встретил, то в отчете это бы написали.

>Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.
А что за мемуары?

От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 11:40:00)
Дата 09.10.2013 16:22:46

версий несколько

>>Кстати, а где эта отметка К?

спасибо!

>>>Однако... сами же пишете:
>Мошков мог не видеть возврат танка от Кикенки и (или) возврат одного из танков Гончарова.

Мог, не спорю. Если танки Гончарова вышли уже после боя Мошкова:
А) Мошков подошел к Братскому корпусу (или еще дальше - до Кикенки), его там раздолбали и он пешим ходом отошел к своим. И уже после этого со стороны Стрельны (а может и с Володарки - они ведь на то направление нацеливались) вышли машины Гончарова.

Но возможна и другая ситуация:
Б) Танки Гончарова отходили со стороны Кикенки, встревоженные немцы поймали их на отходе. А Мошков подоспел уже когда Гончарова разбили. В отчете мог честно написать, что "не встретил" т.к. живых не встретил. Либо не смог опознать в горячке боя т.к. мало ли какие танки остались на шоссе со времен захвата немцами.

> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.

не бьется.
5 танков ушли в этом направлении (+ 6-ой танк на Лигово свернул).
4 танка на шоссе, а еще одного нет.

И именно наличие 4-х танков говорит о том, что среди них ОДНА или ДВЕ машины Гончарова.
Если одна, то какая из четырех? И где вторая?
Если две то тогда где еще один танк Мошкова?

Я больше склоняюсь к тому, что две машины Мошкова это две подряд напротив Братского корпуса. Недостающий танк Мошкова брошен по тех.проблемам был быстро отремонтирован немцами и эвакуирован в тыл (возможно это тот который с "заплаткой".)

>В отчете сказано, что сведений о них нет, т.е. если бы Мошков их встретил, то в отчете это бы написали.

Могли просто об этом не упомянуть.
----------------------

>>Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.
>А что за мемуары?

Я его просил сюда заглянуть - он в ближайшее время вроде как проявится.

P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 16:22:46)
Дата 09.10.2013 19:00:09

Re: версий несколько

>Мог, не спорю. Если танки Гончарова вышли уже после боя Мошкова:
>А) Мошков подошел к Братскому корпусу (или еще дальше - до Кикенки),
Мошков дошел до Кикенки. Встретил там вместо десанта огонь ПТО. Потеряв один танк, решил отходить к группе Лукашика.
Гончаров мог пройти через Кикенку. А Мошкова встревоженные немцы уже поджидали.

>> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.
>
>не бьется.
Четыре танка у школы + танк в Петергофе.

>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 19:00:09)
Дата 09.10.2013 19:48:59

Re: версий несколько

>>> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.
>>
>>не бьется.
>Четыре танка у школы + танк в Петергофе.

так то оно так... но проблема немного в другом.

От Собора до Ораниембаумского плацдарма расстояние в разы меньше чем от Собора до... (в общем, обратно).
До плацдарма около километра, а обратно... до Стрельны 10 и еще пять до своих.

Прорвавшись в Петергоф легче было пройти вперед чем развернувшись, попытаться идти назад.

>>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.

т.е. предполагалось, что десант прошел от побережья до пос.Володарского?
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 19:48:59)
Дата 10.10.2013 14:33:15

Re: версий несколько

>До плацдарма около километра, а обратно... до Стрельны 10 и еще пять до своих.
Мы не знаем где и как танки разошлись.

>>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
>т.е. предполагалось, что десант прошел от побережья до пос.Володарского?
Видимо, предполагалось что десант займет Стрельнинский парк и далее с танками будет двигатся в район ю.-в. пос. Володарского.
От Андрей Белов
К IAM (09.10.2013 19:00:09)
Дата 09.10.2013 19:18:27

Re: версий несколько


>>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
Если верить устным сказаниям и "плану" Жукова - так и было задумано.
Десант на Володарского был НКВДшный , а не морской - и мог предназначаться только для усиления - дополнения ударной группы. На десант в Петергоф возлагались основные надежды.