От IAM
К All
Дата 08.10.2013 15:33:29
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

КВ-1 124-й тбр в Петергофе.

Накропал немного про танк КВ-1 124-й тбр в Петергофе. Так сказать, к 72-й годовщине событий.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/2443.html

Исправления и дополнения приветствуются.
От IAM
К IAM (08.10.2013 15:33:29)
Дата 18.10.2013 11:20:59

Re: КВ-1 124-й...

>Накропал немного про танк КВ-1 124-й тбр в Петергофе. Так сказать, к >Исправления и дополнения приветствуются.

По наводке ув. sototh_yog нашлась в инете такая вот информация из книги по петергофских десантах:
"Из ЖБД оперотдела можно узнать, что около 5 утра было получено сообщение о прорыве фронта 58-й дивизии 13 танками "KB". Однако в тот момент один из них уже ехал по тылам 1-й пехотной, принимаемый за немецкое штурмовое орудие. "Он проехал возле расположения 22-го пехотного полка, где как раз в это время повар 14-й роты 22-го полка варил кофе в своей грузовой машине. Повар был очень рассержен тем, что к нему подъехало предполагаемое штурмовое орудие и, несмотря на его протесты, легким толчком опрокинуло машину. С этим танком покончила с помощью мин ударная группа под командованием старшего лейтенанта Тольсдорфа. Экипаж и пехотинцы, ехавшие на танке, были взяты в плен".

Возможно, речь о танке около собора.
От Андрей Белов
К IAM (08.10.2013 15:33:29)
Дата 09.10.2013 17:39:05

еще вопрос ...

а есть ли уверенность в том, что все экипажи 124 к 6 число были полностью комплектные ..???
может кто просветит .
От IAM
К Андрей Белов (09.10.2013 17:39:05)
Дата 09.10.2013 18:07:36

Re: еще вопрос

>а есть ли уверенность в том, что все экипажи 124 к 6 число были полностью комплектные ..???
>может кто просветит .

Комплектные были. На 6-е число в полку даже было 70 человек сверхштата.
От Андрей Белов
К IAM (09.10.2013 18:07:36)
Дата 10.10.2013 21:49:31

Re: еще вопрос

>>а есть ли уверенность в том, что все экипажи 124 к 6 число были полностью комплектные ..???
>>может кто просветит .
>
>Комплектные были. На 6-е число в полку даже было 70 человек сверхштата.

Сейчас вне я вне своих архивов(по тех причинам- сам дурак) ...
вопрос вырос не просто так.
упоминания о том, что был десант (пехотный) везде отсутствуют с 6 числа.
1. Но тем не менее - Банзай(Дэн) (уже в 2008 г ) обнаружил своими глазками на Петергофской КВ хе - мосинку- в кормовой части танка.
2. Количество трупов вокруг танков .. как сказать... не соответствует количеству на границе.
Прошу меня между делом критиковать .. но получается , что Лукашик вел(эвакуировал) танки только с мехводами??????
От Melnikov V.V.
К Андрей Белов (10.10.2013 21:49:31)
Дата 11.10.2013 14:37:29

Re: еще вопрос

>1. Но тем не менее - Банзай(Дэн) (уже в 2008 г ) обнаружил своими глазками на Петергофской КВ хе - мосинку- в кормовой части танка.

там как минимум 4 винтовки с примкнутыми штыками (одна без штыка но он на корме лежит - пунктиром обозначил)
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW5n/
синие линии - винтовки
желтые линии - лопаты
От Андрей Белов
К Melnikov V.V. (11.10.2013 14:37:29)
Дата 11.10.2013 17:10:21

Re: еще вопрос

>>1. Но тем не менее - Банзай(Дэн) (уже в 2008 г ) обнаружил своими глазками на Петергофской КВ хе - мосинку- в кормовой части танка.
>
>там как минимум 4 винтовки с примкнутыми штыками (одна без штыка но он на корме лежит - пунктиром обозначил)
> http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW5n/
>синие линии - винтовки
>желтые линии - лопаты
получается стреляли с башни под ее прикрытием - у нижних (валяющихся) однозначно пустые магазины - отброшены назад.
От Melnikov V.V.
К Андрей Белов (11.10.2013 17:10:21)
Дата 11.10.2013 17:59:04

больше похоже на другое

>получается стреляли с башни под ее прикрытием - у нижних (валяющихся) однозначно пустые магазины - отброшены назад.

Пленили группу красноармейцев.
Скорее всего в соседнем здании.
Выходя они разоружались - кидали винтовки на танк.
Туда же кидали и скарб (там еще ложки, котелки валяются) еще то-ли бумажки, то-ли лоскуты ткани....
Одного (м.б. полит работника?) расстреляли на месте.
Остальных увели.

Такой вариант больше подходит.
Ибо если бы все это ехало на танке то в момент подрыва гусеницы многое бы слетело, да и лопата, на сзади на левой полке, не удержалась бы!
От Андрей Белов
К Melnikov V.V. (11.10.2013 17:59:04)
Дата 11.10.2013 18:28:22

А зачем винтовку то на башню закидывать ??? (-)
От Melnikov V.V.
К Андрей Белов (11.10.2013 18:28:22)
Дата 11.10.2013 19:25:15

кстати, она без штыка

могли и немцы поднять.

P.S. а почему бы и не швырнуть?
От Андрей Белов
К Melnikov V.V. (11.10.2013 19:25:15)
Дата 11.10.2013 20:01:39

А нафига ??? (-)
От IAM
К Андрей Белов (10.10.2013 21:49:31)
Дата 11.10.2013 09:21:26

Re: еще вопрос


>Прошу меня между делом критиковать .. но получается , что Лукашик вел(эвакуировал) танки только с мехводами??????
Не понял почему так получается?
От Андрей Белов
К IAM (11.10.2013 09:21:26)
Дата 11.10.2013 16:35:12

Re: еще вопрос


>>Прошу меня между делом критиковать .. но получается , что Лукашик вел(эвакуировал) танки только с мехводами??????
>Не понял почему так получается?

1. вокруг танков практически нет убитых (уходили через нижний люк).
2. башни у танков (несмотря на наличие пулемета и принимая во внимание отсутствие боекомплекта 76 - даже не развернуты в сторону предполагаемого обстрела).
3. смысл держать в гробу 5 человек , когда огнесмесь и снаряды истрачены при том, что стрелкового прикрытия нет , а из КВхи много не увидишь.
От Melnikov V.V.
К Андрей Белов (11.10.2013 16:35:12)
Дата 11.10.2013 19:33:06

Re: еще вопрос

>2. башни у танков (несмотря на наличие пулемета и принимая во внимание отсутствие боекомплекта 76 - даже не развернуты в сторону предполагаемого обстрела).

1) из самой последней группы три танка в связке и у всех башни в сторону обстрела: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-2/foto-23-01.jpg
2) вот эти два в канаве шли в связке и у второго башня в сторону обстрела: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-01-01.jpg
3) еще пара в связке: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-07-03.jpg но тут точно нельзя сказать куда у второго башня повернута, но есть фото где на тросах между танками висит мертвый боец (похоже с обгоревшими ногами).
От Алтын
К IAM (08.10.2013 15:33:29)
Дата 09.10.2013 12:30:19

альбомчик в тему

Приветствую всех!
http://www.ebay.com/itm/WWII-GERMAN-PHOTO-ALBUM-FRANCE-RUSSIA-HEERES-KUSTEN-ARTILLERIE-ABT-928-/111184334338?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19e31a4e02

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От Melnikov V.V.
К Алтын (09.10.2013 12:30:19)
Дата 10.10.2013 14:15:13

Re: альбомчик в...

>Приветствую всех!
> http://www.ebay.com/itm/WWII-GERMAN-PHOTO-ALBUM-FRANCE-RUSSIA-HEERES-KUSTEN-ARTILLERIE-ABT-928-/111184334338?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19e31a4e02

Спасибо!

Очень интересно!

Вид с Собора Святых Петра и Павла.

осень (танк на месте):
http://historical-media.com/images/2013.9.27/a/Untitled-964.jpg


зима (уже уволокли):
http://historical-media.com/images/2013.9.27/a/Untitled-995.jpg


От IAM
К Melnikov V.V. (10.10.2013 14:15:13)
Дата 10.10.2013 14:29:32

Re: альбомчик в...

>осень (танк на месте):
>
http://historical-media.com/images/2013.9.27/a/Untitled-964.jpg


А где на этом снимке танк?
От Melnikov V.V.
К IAM (10.10.2013 14:29:32)
Дата 10.10.2013 16:46:48

Re: альбомчик в...

>>
http://historical-media.com/images/2013.9.27/a/Untitled-964.jpg


>А где на этом снимке танк?

Дорога в левом нижнем углу - это Петергофское шоссе.
Справа от него (на пустыре) небольшая часовня с разрушенной крышей. Кстати, вот на этом снимке
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-pet/foto-pet-1-02.jpg
она в левой части кадра и с крышей, которая закрывает собой часть собора. Сейчас этой часовни нет: http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW7x/

На шоссе темный объект - это и есть танк (если это не оптический обман).

Хорошо виден 3-х этажный дом на другой стороне шоссе:
http://shot.qip.ru/00ettt-4BckmBW7n/
Кстати, этот дом сохранился до наших дней:
http://shot.qip.ru/00ettt-4BckmBW7y/
От IAM
К Melnikov V.V. (10.10.2013 16:46:48)
Дата 10.10.2013 20:46:24

Re: альбомчик в...

>На шоссе темный объект - это и есть танк (если это не оптический обман).
Это грузовик едет по дороге. Танк с такого ракурса видно быть не должно.
От Melnikov V.V.
К IAM (10.10.2013 20:46:24)
Дата 11.10.2013 14:39:59

Re: альбомчик в...

>Это грузовик едет по дороге. Танк с такого ракурса видно быть не должно.

Именно там танк и должен быть.

Может и грузовик едет, но тогда танк уже убрали.
От IAM
К Melnikov V.V. (11.10.2013 14:39:59)
Дата 11.10.2013 15:27:48

Re: альбомчик в...

>>Это грузовик едет по дороге. Танк с такого ракурса видно быть не должно.
>
>Именно там танк и должен быть.

>Может и грузовик едет, но тогда танк уже убрали.
Грузовие едет около 3-хэтажного здания, а танк стоит около 2-хэтажного здания. Этого здания невидно на снимке, как и часовни.
От Melnikov V.V.
К IAM (11.10.2013 15:27:48)
Дата 11.10.2013 17:54:17

да, поторопился (обрадовался...)

>Грузовие едет около 3-хэтажного здания, а танк стоит около 2-хэтажного здания. Этого здания невидно на снимке, как и часовни.

вот тут часовню видно:
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW8J/

------------------
на всякий случай, пара фото:
http://shot.qip.ru/00ettt-4BckmBW8L/
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW8K/
От IAM
К Melnikov V.V. (11.10.2013 17:54:17)
Дата 11.10.2013 18:28:31

Re: да, поторопился...

>вот тут часовню видно:
Здесь танка не видно. Возможно, немцы действительно отремонтировали этот танк. По матчасти подходит. Особых примет, жаль, невидно никаких.

>на всякий случай, пара фото:
Спасибо, фото с зениткой не видел.
От IAM
К IAM (11.10.2013 18:28:31)
Дата 12.10.2013 12:34:44

Re: да, поторопился...


>Здесь танка не видно. Возможно, немцы действительно отремонтировали этот танк. По матчасти подходит. Особых примет, жаль, невидно никаких.

Возможно одну особую примету все же нашел

[52K]



[60K]


От tankist
К IAM (12.10.2013 12:34:44)
Дата 18.10.2013 12:38:48

Re: да, поторопился...

>Возможно одну особую примету все же нашел

Плюс угол левого крыла загнут уникально.
От IAM
К tankist (18.10.2013 12:38:48)
Дата 18.10.2013 16:26:39

Re: да, поторопился...

>>Возможно одну особую примету все же нашел
>
>Плюс угол левого крыла загнут уникально.

Спасибо. На угол крыла не обратил внимания.
От Melnikov V.V.
К IAM (08.10.2013 15:33:29)
Дата 08.10.2013 18:29:37

огромное спасибо!

> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/2443.html

Спасибо за текст и новые данные!

>Исправления и дополнения приветствуются.

Не сочтите за наглость, но я не согласен с некоторыми моментами.
Попробую изложить, но это займет некоторое время.

P.S. Еще раз, огроменнейшее Вам спасибо за это описание!
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (08.10.2013 18:29:37)
Дата 08.10.2013 22:14:30

про танк в Петергофе

http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW5n/
Вопросы:
Если это танк из 124тбр, то откуда винтовки с примкнутыми штыками? а лопаты?
Кстати, лопат там скорее всего 5 (еще от одной виден черенок, но самой лопаты не видно - между катками прячется, потому ее и не обозначил.)

Если пехота на броне не удержалась, то откуда винтовки?
Сколько лопат по штату положено в КВ?

А может это десантники из Петергофского десанта?
Но по нем сведениям их ликвидировали максимум 5-го!
3 дня прятались? (возможно, но мало вероятно!)
-------------------------------------------------------

Есть более простое объяснение:

При обороне Петергофа участвовали три танка КВ.
http://shot.qip.ru/00ettt-4BckmBW5p/
Один из них вполне мог быть подбит. Например крупнокалиберным орудием с прямой наводки вдоль шоссе. (а не на мину наехал как многие думают)
Стоит он вполне правильно - пушкой в сторону наступающих немцев, а кормой в сторону своих (до будущего Ораниембаумского плацдарма рукой подать - километр).

В обороне принимали участие саперные подразделения. (которым по штату положены большие саперные лопаты и винтовки со штыками)

Вот и получается, что весь скарб - от бойцов которых пленили и разоружили немцы. Одного расстреляли, остальных - увели.
Но тогда танк стоит в Петергофе еще с конца сентября.

Версия простая и вполне нормальная.
Есть единственный минус - треугольник с цифрами.
Но если принять, что он не относится к 124тбр т.е. цифры означают что-то иное, а не роту-полк то... все вполне нормально складывается.
-------------------------------------------------------

Рядом дом, возможно прятались там.
А возможно шли в атаку с лопатами!

В общем, я не поддерживаю версию о том, что танк в Петергофе это танк 124тбр.
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 22:14:30)
Дата 09.10.2013 09:44:27

Re: про танк...

>При обороне Петергофа участвовали три танка КВ.
Это машины 2-го ТП 8-й армии. Полк один или два танка экранированнных КВ-1 выпуска июля 1941 года и получил несколько КВ-1 от батальона майора Житнева. Батальон майора Житнева получил свою матчасть до 11 сентября.
Вот матчасть 2-го ТП

[109K]



Теперь рассмотрим матчасть танка в Петергофе. Этот танк с упрощенной башней уже не имеет толстых броневых уголсков с лобовой части башни, а также бронепланик перед люком в отделении управления. Такие машины начали производить примерно с третьей декады сентября, т.е. танк не мог попасть в Петергоф во время атаки 2-го ТП.
Это все не считая треугольника на башне, который однозначно указывает на 124-ю тбр.

От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 09:44:27)
Дата 09.10.2013 18:36:11

почти убедили

> Этот танк с упрощенной башней уже не имеет толстых броневых уголсков с лобовой части башни, а также бронепланик перед люком в отделении управления. Такие машины начали производить примерно с третьей декады сентября, т.е. танк не мог попасть в Петергоф во время атаки 2-го ТП.

С этим аргументом не поспоришь.

>Это все не считая треугольника на башне, который однозначно указывает на 124-ю тбр.

...(у меня другие виды на треугольник)...
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 18:36:11)
Дата 09.10.2013 19:02:50

Re: почти убедили

>>Это все не считая треугольника на башне, который однозначно указывает на 124-ю тбр.
>...(у меня другие виды на треугольник)...

Думаете треугольники на заводе ставили?
От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 19:02:50)
Дата 09.10.2013 19:51:22

да

>Думаете треугольники на заводе ставили?

согласен, что версия плохая, но... ничего поделать не могу.
Может не на заводе, а в резервном полку...
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 18:29:37)
Дата 08.10.2013 19:38:24

Re: огромное спасибо!

>Не сочтите за наглость, но я не согласен с некоторыми моментами.
>Попробую изложить, но это займет некоторое время.

Напишите, конечно. Попробуем разобраться.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (08.10.2013 18:29:37)
Дата 08.10.2013 19:38:24

небольшие замечания

>> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/2443.html

Небольшой конспект написанного:
1) разведка Гончарова в составе 3 машин.
из них: 1 танк ушел в Лигово (с фото согласен), а остальные 2 танка ушли по направлению "Урицк, пос. Ленина и далее на юг в направлении пос. Володарского".
О их судьбе этих двух танков ничего не известно.

2) головная походная застава (Мошков) в составе 3 машин.
О потерях этой группы (процитирую приведенный Вами отрывок):
По техническим неисправностям один танк остановился у моста сев. Кикенка. При возвращении ГПЗ обратно у вост. окр. пос. Ленина (Школа Куйбышева) ГПЗ была обстреляна огнем 2 орудий ПТО. Танк командира роты старшего лейтенанта Мошкова загорелся. Экипаж в количестве 3 человек пробился к своим. 2-й танк, также подбитый огнем ПТО, из района вост. окраина пос. Ленина отошел в район отм. К и начал вести бой с места. В результате боя одно орудие ПТО было уничтожено. Огнем второго ПТО танк был подбит и загорелся.

Судя по этому описанию, один танк должен стоять в районе моста у реки Кикенка. И такого фото пока нет. (Может оно и есть, но точно не отождествлено.)
Еще один танк (Мошкова) подбит в районе шк.Куйбышева (очень сильно подозреваю, что это напротив Братского корпуса!)
И последний танк - был подбит, но отошел на отметку К, где остановился, отстреливался и был сожжен.
---------------------------------
Теперь обратимся к фотографиям:
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW5c/

танки 1 и 2 - из какой они группы?
Это вопрос на засыпку!
Если это танки Мошкова то либо первый и второй, либо второй и третий. Но ни та ни другая комбинация не подходит под фото т.к. оба танка идут со стороны Стрельны! Да и расстояние между ними не так уж и велико.

Зато эти два танка очень хорошо подходят под группу Гончарова.

В итоге можно предположить следующее: танки Гончарова дошли до Кикенки (т.е. до начала Константиновского парка в Стрельне), "встревожили улей", наткнулись на обстрел и повернули обратно. У Братского корпуса их добили. Но в этот момент подоспели танки Мошкова. Загоревшийся танк Мошкова (свернул с дороги и взорвался в канаве - см. на карте танк №3).
Второй танк из группы Мошкова, действительно отошел (см. танк №4) и действительно отстреливался (орудие направлено назад, хотя и не в сторону Братского корпуса.)

Но.... В группе Мошкова было 3 танка.
Какого нет?
Вот и получается... "По техническим неисправностям один танк остановился у моста сев. Кикенка." - это и есть недостающий танк. И очень похоже что его фотографий нет. Либо мы их пока не опознаем.
------------------

Кстати.
Пехотинцы, дислоцировавшиеся в Стрельне, не упоминают о проходе одиночного танка по Стрельне.
Артиллеристы, базировавшиеся в Петергофе (у самого его начала, близко от дороги) были подняты по тревоге, но танков (со стороны Стрельны) не было!
------------------

Выходит... танк в Петергофе пока под вопросом.
Его привязка к 124тбр основана только на треугольнике с цифрами. Но, еще раз повторю, есть и другая трактовка цифр. Признаю - не идеальная.

P.S. по танку в Петергофе много вопросов чем ответов. (Если осилю - напишу.)
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 19:38:24)
Дата 08.10.2013 20:20:56

Re: небольшие замечания

>Судя по этому описанию, один танк должен стоять в районе моста у реки Кикенка. И такого фото пока нет. (Может оно и есть, но точно не отождествлено.)
А какие могут быть варианты? Этот танк наверняка должен быть на снимках. Если только он не починился и не стал отходить вслед за другими танками ГПЗ.

>Еще один танк (Мошкова) подбит в районе шк.Куйбышева (очень сильно подозреваю, что это напротив Братского корпуса!)
Да это он и есть, так что танк Мошкова под номером 1 или 2.

>И последний танк - был подбит, но отошел на отметку К, где остановился, отстреливался и был сожжен.
Тут к словам Мошкова надо отнестись с осторожностью. В этот момент он сам спасался из подбитого танка, поэтому вряд ли мог спокойно следить за ходом боя. Да и отметка К не видна от места подбития танка Мошкова. Судя по карте, мешают корпуса школы Куйбышева. Ну и майор Слесарев мог вольно пересказать слова Мошкова в отчете.

>Это вопрос на засыпку!
Один из них танк Мошкова. Его место известно точно. Вторым мог быть либо один из танков Гончарова либо танк, который Мошков оставил у моста через Кикенку. Его подбития Мошков мог и не видеть, т.к. уже куда-то сховался.
Кстати, к группе Лукашика он не присоединился и смог наблюдать со стороны расстрел танков Лукашика утром 10 октября.

>В итоге можно предположить следующее: танки Гончарова дошли до Кикенки (т.е. до начала Константиновского парка в Стрельне), "встревожили улей", наткнулись на обстрел и повернули обратно. У Братского корпуса их добили. Но в этот момент подоспели танки Мошкова.
В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова.

>Второй танк из группы Мошкова, действительно отошел (см. танк №4) и действительно отстреливался (орудие направлено назад, хотя и не в сторону Братского корпуса.)
Согласен. Вполне может 2-м танком из группы Мошкова


>Пехотинцы, дислоцировавшиеся в Стрельне, не упоминают о проходе одиночного танка по Стрельне.
>Артиллеристы, базировавшиеся в Петергофе (у самого его начала, близко от дороги) были подняты по тревоге, но танков (со стороны Стрельны) не было!

А откуда эти сведения?

>Его привязка к 124тбр основана только на треугольнике с цифрами. Но, еще раз повторю, есть и другая трактовка цифр. Признаю - не идеальная.

Его привязка к 1-му батальону 124-го ТП сомнений не вызывает (еще не надо матчасть сбрасывать со счетов). Вопросы возникают с тем каким маршрутом он попал в Петергоф.
От Melnikov V.V.
К IAM (08.10.2013 20:20:56)
Дата 08.10.2013 21:34:52

параллельный вопрос

Танк у моста через Кикенку...

Из танков которые остались на шоссе немцы эвакуировали три.
Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
На буксире он привел... простой КВ-1 (в камуфляже):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-75-02.jpg

Но есть еще и третий: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-74-03.jpg а этот примечателен тем, что он с заплаткой на лобовом листе: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-2/foto-83.jpg

Получаем уже 2 претендента на танк "с тех.проблемами у Кикенки":
а) с заплаткой
б) без заплатки но в камуфляже
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 21:34:52)
Дата 09.10.2013 14:50:14

Re: параллельный вопрос

>Танк у моста через Кикенку...

>Из танков которые остались на шоссе немцы эвакуировали три.
Может и больше.

>Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
Определили его первоначальное положение?

>На буксире он привел... простой КВ-1 (в камуфляже):
> http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-1/foto-75-02.jpg
Он без камуфляжа. Это танк №23 с 90 мм башней
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg
Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.


От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 18:34:43

Strolch не подходит?

>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.

http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6q/
http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6r/
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 18:34:43)
Дата 09.10.2013 18:42:05

Re: Strolch не...

>>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.
>
> http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6q/
> http://shot.qip.ru/00ettt-3BckmBW6r/

У него башня упрощенная.
От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 16:43:26

Re: параллельный вопрос

>>Один из них с огнеметом. И совсем недавно появилось на Бее его фото еще когда он был на шоссе.
>Определили его первоначальное положение?

нет.
Судя по забору - рядом с танком с зениткой.
Но забор это слишком шаткий ориентир. :-(
----------------

>Он без камуфляжа.

игра свето-тени?
а то на этом фото: http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg я тоже вижу светлое пятно в нижней части башни.

>Это танк №23 с 90 мм башней
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-133-008.jpg
++
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-036-002.jpg

Вы уверены что это один и тот-же танк?

----------------

параллельный вопрос:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-3/foto-97-02.jpg
этот нам по мат.части подходит?
где стоит - не знаю, но потом немцы к нему два КВ-ника подгоняли: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-trophy-3/foto-97.jpg

----------------
>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.

Согласен - донор.
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 16:43:26)
Дата 09.10.2013 18:34:53

Re: параллельный вопрос

>Судя по забору - рядом с танком с зениткой.
>Но забор это слишком шаткий ориентир. :-(
Понятно. Я еще думал где этот заборчик видел

>Вы уверены что это один и тот-же танк?
По матчасти совпадает. Мы знаем, что танк №23 немцы быстро утащили. Особых примет невидно. Разве что ящик на надгусеничной полке не закрывался.

>этот нам по мат.части подходит?
>где стоит - не знаю, но потом немцы к нему два КВ-ника подгоняли:
Это тоже, видимо, источник запчастей. Возможно, танк из 2-го тп.
От IAM
К IAM (09.10.2013 14:50:14)
Дата 09.10.2013 15:02:53

Re: параллельный вопрос

>Немцы его, видимо, притащили как источник запчастей, т.к. его трофейных снимков я не видел.
Он в разобранном состоянии под №36.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-036-002.jpg


От Melnikov V.V.
К IAM (08.10.2013 20:20:56)
Дата 08.10.2013 21:05:38

где отметка К?

Все что было выше - почикал т.к. слишком много мелких придирок.

Остаюсь при своем мнении: моя версия имеет место быть.
-----------------------

Кстати, а где эта отметка К?

С позиции танка №4 (на карте с фотографиями) вполне видно все что происходит у танков 1, 2 и 3. (Шпиль Братского корпуса хорошо просматравается - по нему и отождествил танк на местности).
Там по прямой метров 200!

-----------------------------------------------------
>>Это вопрос на засыпку!
>Один из них танк Мошкова. Его место известно точно.

я голосую за танк №3.

>Вторым мог быть либо один из танков Гончарова ....

Однако... сами же пишете:

>В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова.

Выходит...
> ...либо танк, который Мошков оставил у моста через Кикенку. Его подбития Мошков мог и не видеть, т.к. уже куда-то сховался.

Я не против этой версии, но (если танк №4 это последний танк Мошкова) тогда танк №3 это танк Гончарова! Однако опять:
"В отчете так бы и было написано. Но написано другое. Мошков сам дошел до Кикенки и не встретил танков Гончарова."
-----------------------------------------------------

Вопрос: в отчете прямо сказано "танков группы Гончарова не встретили" или просто нет упоминания о танках Гончарова?

-----------------------------------------------------

>>Пехотинцы, дислоцировавшиеся в Стрельне, не упоминают о проходе одиночного танка по Стрельне.
>>Артиллеристы, базировавшиеся в Петергофе (у самого его начала, близко от дороги) были подняты по тревоге, но танков (со стороны Стрельны) не было!
>
>А откуда эти сведения?

Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.

>Его привязка к 1-му батальону 124-го ТП сомнений не вызывает (еще не надо матчасть сбрасывать со счетов). Вопросы возникают с тем каким маршрутом он попал в Петергоф.

Мат часть - Кировский завод.
От IAM
К Melnikov V.V. (08.10.2013 21:05:38)
Дата 09.10.2013 11:40:00

Re: где отметка...

>Кстати, а где эта отметка К?

[235K]



>>Однако... сами же пишете:
Мошков мог не видеть возврат танка от Кикенки и (или) возврат одного из танков Гончарова. По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.

>Вопрос: в отчете прямо сказано "танков группы Гончарова не встретили" или просто нет упоминания о танках Гончарова?
В отчете сказано, что сведений о них нет, т.е. если бы Мошков их встретил, то в отчете это бы написали.

>Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.
А что за мемуары?

От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 11:40:00)
Дата 09.10.2013 16:22:46

версий несколько

>>Кстати, а где эта отметка К?

спасибо!

>>>Однако... сами же пишете:
>Мошков мог не видеть возврат танка от Кикенки и (или) возврат одного из танков Гончарова.

Мог, не спорю. Если танки Гончарова вышли уже после боя Мошкова:
А) Мошков подошел к Братскому корпусу (или еще дальше - до Кикенки), его там раздолбали и он пешим ходом отошел к своим. И уже после этого со стороны Стрельны (а может и с Володарки - они ведь на то направление нацеливались) вышли машины Гончарова.

Но возможна и другая ситуация:
Б) Танки Гончарова отходили со стороны Кикенки, встревоженные немцы поймали их на отходе. А Мошков подоспел уже когда Гончарова разбили. В отчете мог честно написать, что "не встретил" т.к. живых не встретил. Либо не смог опознать в горячке боя т.к. мало ли какие танки остались на шоссе со времен захвата немцами.

> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.

не бьется.
5 танков ушли в этом направлении (+ 6-ой танк на Лигово свернул).
4 танка на шоссе, а еще одного нет.

И именно наличие 4-х танков говорит о том, что среди них ОДНА или ДВЕ машины Гончарова.
Если одна, то какая из четырех? И где вторая?
Если две то тогда где еще один танк Мошкова?

Я больше склоняюсь к тому, что две машины Мошкова это две подряд напротив Братского корпуса. Недостающий танк Мошкова брошен по тех.проблемам был быстро отремонтирован немцами и эвакуирован в тыл (возможно это тот который с "заплаткой".)

>В отчете сказано, что сведений о них нет, т.е. если бы Мошков их встретил, то в отчете это бы написали.

Могли просто об этом не упомянуть.
----------------------

>>Денис Жуков как-то мемуары и тех и других читал.
>А что за мемуары?

Я его просил сюда заглянуть - он в ближайшее время вроде как проявится.

P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 16:22:46)
Дата 09.10.2013 19:00:09

Re: версий несколько

>Мог, не спорю. Если танки Гончарова вышли уже после боя Мошкова:
>А) Мошков подошел к Братскому корпусу (или еще дальше - до Кикенки),
Мошков дошел до Кикенки. Встретил там вместо десанта огонь ПТО. Потеряв один танк, решил отходить к группе Лукашика.
Гончаров мог пройти через Кикенку. А Мошкова встревоженные немцы уже поджидали.

>> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.
>
>не бьется.
Четыре танка у школы + танк в Петергофе.

>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
От Melnikov V.V.
К IAM (09.10.2013 19:00:09)
Дата 09.10.2013 19:48:59

Re: версий несколько

>>> По цифрам все бьется. Ушло 5 танков и на фото есть 5 танков.
>>
>>не бьется.
>Четыре танка у школы + танк в Петергофе.

так то оно так... но проблема немного в другом.

От Собора до Ораниембаумского плацдарма расстояние в разы меньше чем от Собора до... (в общем, обратно).
До плацдарма около километра, а обратно... до Стрельны 10 и еще пять до своих.

Прорвавшись в Петергоф легче было пройти вперед чем развернувшись, попытаться идти назад.

>>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.

т.е. предполагалось, что десант прошел от побережья до пос.Володарского?
От IAM
К Melnikov V.V. (09.10.2013 19:48:59)
Дата 10.10.2013 14:33:15

Re: версий несколько

>До плацдарма около километра, а обратно... до Стрельны 10 и еще пять до своих.
Мы не знаем где и как танки разошлись.

>>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
>т.е. предполагалось, что десант прошел от побережья до пос.Володарского?
Видимо, предполагалось что десант займет Стрельнинский парк и далее с танками будет двигатся в район ю.-в. пос. Володарского.
От Андрей Белов
К IAM (09.10.2013 19:00:09)
Дата 09.10.2013 19:18:27

Re: версий несколько


>>P.S. А чего они на Кикенку поперлись, если у них пос.им.Володарского был по плану?
>Вероятно, танки должны были соединиться с десантом.
Если верить устным сказаниям и "плану" Жукова - так и было задумано.
Десант на Володарского был НКВДшный , а не морской - и мог предназначаться только для усиления - дополнения ударной группы. На десант в Петергоф возлагались основные надежды.