От Олег Нельзин
К Туляк
Дата 18.07.2003 13:03:00
Рубрики Прочее;

C чем А.Кияна и себя "поздравляю"!

Представляю, чего там напорото. Вот пример, когда похвальное рвение обращается в итоге во вредное дело. Могу сказать даже не читая - в оборот запущена книга, которая нанесет глубокий ущерб делу изучения реальной истории стрелковых дивизий. Еще одна компиляция, созданная на опубликованных источниках, т.ч. и на сайте РККА. А в архивы этих товарищей не загонишь - тогда бы они сто раз подумали, писать про "первую сотню" или глубже изучить вопрос.
С уважением, Олег Нельзин
От Александр Киян
К Олег Нельзин (18.07.2003 13:03:00)
Дата 18.07.2003 17:39:00

Re: C чем...

Что-то ты очень категоричен :-)

Ленский работает достаточно добротно, в том смысле, что новых ошибок практически не делает. А в том, что издался опять можно его только поздравить, не ждет, пока это сделают за него другие :-)

Опять же сделан очередной "шаг", будет с чем сравнивать в последствии.
Кстати, сам не видел этой книги (да боюсь до Воронежа она и не дойдет, первой, по крайней мере не было), но по словам, с РККА он и не взаимствовал. А зря :-))
От Олег Нельзин
К Александр Киян (18.07.2003 17:39:00)
Дата 18.07.2003 20:57:00

Многие не ждут.

Но качество книг от этого не улучшается. Я смотрю с точки зрения конънктуры рынка, а она на данный момент состоит в том, что рынок завален всякой компилятивной ерундой на военно-исторические темы, типа "Военно-исторической библиотеки" АСТ или Харвеста. Спрос прошел, покупатель книги не берет, магазины отказываются от этой тематики, соответственно, меняется и подход издателей - они отказываются как от военной темы, так и от истории вообще. Если бы книга Ленского была бы прорывом,первым бы снял шляпу. Но я знаю, что она таковым не является, поскольку архивная информация из дел дивизий и формуляров в ней будет отсутствовать напрочь.
От Туляк
К Олег Нельзин (18.07.2003 20:57:00)
Дата 19.07.2003 08:36:00

Re: Многие не...

В пятницу посетил СКК "Олимпийский", где находится этот магазин, но комплекс закрыт в связи с играми Москва-Юта. Будет работать с 24.08.2003г.
От Ярослав
К Туляк (19.07.2003 08:36:00)
Дата 21.07.2003 18:03:00

Зря вы все так...

Ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает. Ваш сайт, не смотря на громкое название РККА в конце концов сузился исключительно до исследования вопроса о составе армии в 1941-м году. Данные в Вашем справочнике по истории сд за 1917-1921 составлены, уж извините, по нескольким общеизвестным источникам, причем, Вы повторили за этими источниками гигантское количество умышленно допущенных в свое время там неточностей. Об истории соединений РККА в 20-е первой половине 30-х (вернее, их отсутствии) на Вашем сайте я вообще помалкиваю. Первыми двумя справочниками Ленского я остался очень доволен, хоть сам имею ряд замечаний к ним (просто, никто ведь пока не сделал того, что сделали они). Третью книгу пока не видел, но не думаю, что ее следует уж так огульно критиковать. Да и вообще, Вы очень подробно обсуждали книгу Свердлова о генералах в плену (светлой памяти погибшего форума...), ну так давайте обсудим работы Ленского и Цибина.

С уважением к сайту и его создателям
От Александр Киян
К Ярослав (21.07.2003 18:03:00)
Дата 21.07.2003 23:34:00

Зря вы так про нас

>Ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Согласен, я в общем то совершенно не категоричен к Ленскому. Даже наоборот, отношусь весьма доброжелательно за его инициативы. Критика относится в основном к качеству материала

>Ваш сайт, не смотря на громкое название РККА в конце концов сузился исключительно до исследования вопроса о составе армии в 1941-м году.

А вот тут не соглашусь :-) Принимаю упреки, но в целом они касаются отсутствия времени и сил.
Актив нашего сайта состовляет достаточно большое количество человек, но все мы исключительно энтузиасты, для которых история - хобби. Приходится зарабатывать на пропитание семьям, а в свободное время заниматься тем, что вы видите на сайте. Но уверяю вас - это лишь верхушка айсберга. Запаситесь терпением, вы еще будете удивлятся и возможно получать удовольствие от новых, уникальных, захватывающих материалах

>Данные в Вашем справочнике по истории сд за 1917-1921 составлены, уж извините, по нескольким общеизвестным источникам, причем, Вы повторили за этими источниками гигантское количество умышленно допущенных в свое время там неточностей. Об истории соединений РККА в 20-е первой половине 30-х (вернее, их отсутствии) на Вашем сайте я вообще помалкиваю.

Ну почему же, мы все весьма вменяемые люди, а я так очень люблю критические материалы, так как они дают направления для роста и развития в наиболее "уязвимых" местах. Поле деятельности очень широко, мы вынуждены следовать конъюнктуре. Хотя 20-30-е годы, наверное, пока самое темное пятно (по крайней мере на сегодняшний момент для нас). Был бы очень рад, если кто-нибудь смог бы взятся за это направление и на базе малоизвестных источников, помог бы приоткрыть завесу загадок и неизвестности.

В любом случае, готов обсудить подробно полный перечень вопросов к нашему сайту.
Постараемся найти ответы.
Повторюсь, сайт не отражает, к сожалению, всех наших архивов, но это лишь вопрос времени.

>Первыми двумя справочниками Ленского я остался очень доволен, хоть сам имею ряд замечаний к ним (просто, никто ведь пока не сделал того, что сделали они). Третью книгу пока не видел, но не думаю, что ее следует уж так огульно критиковать.

Я доволен самим фактом его издания, а так в последнее время вообще в магазинах особо покупать нечего, полка про Сталина, остально про немецких асов, субмаринах, сто раз пережеванных танках и пр.

>Да и вообще, Вы очень подробно обсуждали книгу Свердлова о генералах в плену (светлой памяти погибшего форума...), ну так давайте обсудим работы Ленского и Цибина.

Да давайте.
Собственно Форум для того и предназначен, чтобы обсуждать.
Хоть Ленского, хоть реальную историю дивизий 20-30-х годов.
Я буду рад

С уважением
Александр
От Олег Нельзин
К Ярослав (21.07.2003 18:03:00)
Дата 21.07.2003 21:12:00

Саша Киян, может ответишь, а то мне как-то неудобно.

Ты ведь хозяин сайта. Ярослав прав, но он не в курсе наших последних дел и наполеоновских амбиций.
С уважением, Олег
От Александр Киян
К Олег Нельзин (21.07.2003 21:12:00)
Дата 21.07.2003 23:40:00

Мне пока тоже неудобно (-)

-
От Евгений Дриг
К Ярослав (21.07.2003 18:03:00)
Дата 21.07.2003 18:44:00

Re: Зря вы

Хотя я и не числюсь в авторах сайта "РККА", а занимаюсь собственным проектом, но вступлюсь за них.
Во-первых, материал авторов сайта РККА рано или поздно будет опубликован (возможно даже в бумажном виде). Материала этого у них намного больше чем у А.Ленского, могу сказать с уверенностью после непродолжительного (Олег, к сожалению :( ) общения с Олегом Нельзиным.
Во-вторых, кроме опубликованного в разделе "энциклопедия" были еще многочисленные обсуждения на специализированных форумах, которые благополучно грохнулись, видимо с потерей всей информации.
Так что если Вас интересуют конкретные вопросы по истории, пишите здесь, Вам наверняка ответят куда больше, чем Вы почерпнете из Вышеупомянутого труда.
Кстати, книгу Ленского практически не критиковали в плане ее ошибочности. Как раз ошибок там мало, но и информации тоже. К сожалению.
А что Вы имеете в виду под его обсуждением? Описание ошибок, которые он допустил или дополнения?

С уважением, Евгений Дриг
От Евгений Дриг
К Александр Киян (18.07.2003 17:39:00)
Дата 18.07.2003 18:01:00

Проблема в том ...

... что ошибки таки есть. Например, он считает, что 82-я мд не получила танковый полк.
Он бездумно списал из перечня соединений состав 36-й и 57-й мотострелковых дивизий, не понимая, что перечень дает состав на время нахождения в Действующей армии, а 36-я и 57-я дивизии в ДА попали только в 1945 г. А он черным по белому пишет "на 22.06.41 г." в дивизиях есть осады :( И нет танковых батальонов...
Я уж молчу про недосказанное...

Евгенийю
От Костя ЦАМО
К Евгений Дриг (18.07.2003 18:01:00)
Дата 18.07.2003 19:19:00

Re: А где её всё-таки купить в Москве?

А где её всё-ттаки купить в Москве? В каком магазине? Адрес?
От Евгений Дриг
К Костя ЦАМО (18.07.2003 19:19:00)
Дата 18.07.2003 19:38:00

Лейб-кампания.

Точный адрес не знаю. Метро "Сокольники". Нужно идти вдоль магазина "Зенит". Сразу же за магазином справа через трамвайные пути появиться небольшое красное строение. На фасаде вывеска то ли дома культуры, то ли чего то наподобие. Нужно обойти это здание и с обратной стороны несколько металлических дверей, на одной из них должна быть вывеска "Лейб-кампания".

Евгений.
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (18.07.2003 13:03:00)
Дата 18.07.2003 13:10:00

Самое интересное...

Будут хватать и охотиться как за раритетом. Я помню сколько было хвалебных отзывов по первому Ленского справочнику.
И в голову никому не придет, что уровень книги чуть выше среднего.

Евгений.
От Вадим Жилин
К Евгений Дриг (18.07.2003 13:10:00)
Дата 18.07.2003 22:57:00

Про первую книгу.

Зря Ты так, Женя, добротная работа. Или Ты в бумаге лучше видел справочник по РККА? Опять-же хороший справочник открытых источников :-)
От Евгений Дриг
К Вадим Жилин (18.07.2003 22:57:00)
Дата 18.07.2003 23:08:00

Re: Про первую...

Я в бумаге лучше не видел. Но зачем он мне нужен?!
Для того чтобы иметь информацию о танковых войсках 30-х - 1941 г. я провел достаточно много времени в архивах.
И если мне что-то нужно я ищу в своих записях, но ни как не в Ленском. Для меня ценность его нулевая, так как все книги, на которые он ссылается при описании АБТВ, я держал в руках.
Если бы меня заинтересовали вопросы, к примеру, развертывания тройчаток, то я также пошел бы в РГВА и посидел бы там с делами ОМУ.
Ленский только для тех, кто ничего сам делать не хочет. Но я сам собираю сведения по РККА на 22.06.41 г. Зачем мне такой же компилятор как я, если он пользуется теми же источниками?
Не знаю. Но это мое личное мнение. Может для того, кто интересуется только поверхносто, это и выход... Не знаю...

Евгений.
От Олег Нельзин
К Евгений Дриг (18.07.2003 13:10:00)
Дата 18.07.2003 16:44:00

За первую книгу Ленскому надо сказать спасибо.

Он собрал и систематизировал (насколько мог) сведения об РККА предвоенного периода, опубликованные в открытой печати. Но любое более глубокое исследование уже требует более серьезного подхода и уровня систематизации. Для этого нужны в первую очередь: сравнительный анализ,динамика развития пехоты как рода войск в предвоенный период, сквозной "линьяж" (что из чего сформировано, когда и почему), знание хотя-бы общих позиций по организационно-штатной структуре, точные данные по составу и дислокации. А это - архивная работа не одного года (печатные архивные справочники порой не только не помогают, но вводят в заблуждение). Здесь Евгений Дриг меня поддержит: придя в РГВА, мы с ним считали себя серьзными специалистами каждый по своему роду войск - однако в начале работы сразу поняли всю поверхностность наших знаний и глубину своих надуманных амбиций.Очень жаль, что С.Ленский пошел по пути наименьшего сопротивления и его книга будет плодить новые заблуждения, которых и так в истории РККА столь много, что они закрывают собой, как гора, тонкие лучи света истины.
С уважением, Олег Нельзин
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (18.07.2003 16:44:00)
Дата 18.07.2003 17:12:00

Олег, подскажи плз...

На базе какого из полков развернута новая 84-я сд в 1939 г.

Евгений.
От Олег Нельзин
К Евгений Дриг (18.07.2003 17:12:00)
Дата 18.07.2003 20:50:00

Re: Олег, подскажи

На базе 41-го (бывшего 250-го) сп в Туле и по-моему 1-х дивизионов лап и гап дивизии.