От Karan
К ЖУР
Дата 29.07.2013 15:58:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Еще бы...

Кое-что если отсюда взять, как отправной точки
http://www.borodino.ru/index.php?page=toread&type=view&DocID=44520&__CM3__CM3=d7rapvhnmteutm1d4t6ua0or
От stern
К Karan (29.07.2013 15:58:47)
Дата 29.07.2013 16:27:05

КВ не покажу- нет, а вот Т-34 имеется.

http://grossgrisly.livejournal.com/19131.html?view=74427#t74427
В подписи Ельня, так вот оказывается кто Хауссера ранил.

Точно сказать чей это был танк 18 или 20 тбр думаю не получится

.. В этом бою были задействованы танки 18-й танковой бригады: «…бригада вела упорные бои на рубеже В[ерхняя] Ельня, Фомино, Артемки. Многократные попытки противника прорвать передний край отражались танками бригады, мотострелкового батальона и частями 17-го стрелкового полка. В результате боя оставшиеся танки были подбиты, но благодаря успешным действиям пехоты во взаимодействии с артиллерией наступление противника было приостановлено, а к исходу дня противник был отброшен на 3–4 км на запад»44. В бою 20-й танковый полк потерял 12 танков Т-34 и один Т-40, эвакуировать удалось 9 танков45. В тот день у Ельни был ранен и командир дивизии СС «Рейх» генерал П.Хауссер46. Ранение было осколочным в голову, в результате чего он лишился правого глаза и надолго оставил фронт.
От Курсант
К stern (29.07.2013 16:27:05)
Дата 30.07.2013 14:37:09

Re: КВ не...

> http://grossgrisly.livejournal.com/19131.html?view=74427#t74427
>В подписи Ельня, так вот оказывается кто Хауссера ранил.

>Точно сказать чей это был танк 18 или 20 тбр думаю не получится

>.. В этом бою были задействованы танки 18-й танковой бригады: «…бригада вела упорные бои на рубеже В[ерхняя] Ельня, Фомино, Артемки. Многократные попытки противника прорвать передний край отражались танками бригады, мотострелкового батальона и частями 17-го стрелкового полка. В результате боя оставшиеся танки были подбиты, но благодаря успешным действиям пехоты во взаимодействии с артиллерией наступление противника было приостановлено, а к исходу дня противник был отброшен на 3–4 км на запад»44. В бою 20-й танковый полк потерял 12 танков Т-34 и один Т-40, эвакуировать удалось 9 танков45. В тот день у Ельни был ранен и командир дивизии СС «Рейх» генерал П.Хауссер46. Ранение было осколочным в голову, в результате чего он лишился правого глаза и надолго оставил фронт.
В Верхней Ельне, для усиления ПТО 17-го стрелкового полка, были вкопаны 5 оставшихся у 18-й ТБР танков, из семи оставшихся после боёв 9-12 октября (5 Т-34, 1 Т-26 и 1 БТ, две машины были отправлены в ремонт. какие - неизвестно). Все эти танки были потеряны в первый день боёв за Ельню, 14 октября, в р-не Минской автострады.
От stern
К Курсант (30.07.2013 14:37:09)
Дата 30.07.2013 15:12:56

спасибо! (-)
От Сергей Лотарев
К stern (29.07.2013 16:27:05)
Дата 30.07.2013 02:00:22

Re: КВ не...

> http://grossgrisly.livejournal.com/19131.html?view=74427#t74427
>В подписи Ельня, так вот оказывается кто Хауссера ранил.

>Точно сказать чей это был танк 18 или 20 тбр думаю не получится

>.. В этом бою были задействованы танки 18-й танковой бригады: «…бригада вела упорные бои на рубеже В[ерхняя] Ельня, Фомино, Артемки.


К эпизоду с КВ это не должно иметь отношения по географическим причинам.
Автор "отступал много дней", пока не встретил КВ, а эти события были на рубеже его первого боя.

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (30.07.2013 02:00:22)
Дата 30.07.2013 02:42:04

Re: КВ не...

>К эпизоду с КВ это не должно иметь отношения по географическим причинам.
>Автор "отступал много дней", пока не встретил КВ, а эти события были на рубеже его первого боя.
"Много дней" - это уже лирика. Там и 3 дня как вечность.
Попрошу, пожалуй,человека выложить 3-ю страницу мемуара. Может, там конкретика будет по конечному пункту и дате.
От Сергей Лотарев
К Karan (30.07.2013 02:42:04)
Дата 30.07.2013 03:46:17

Re: КВ не...

>>К эпизоду с КВ это не должно иметь отношения по географическим причинам.
>>Автор "отступал много дней", пока не встретил КВ, а эти события были на рубеже его первого боя.
>"Много дней" - это уже лирика. Там и 3 дня как вечность.
>Попрошу, пожалуй,человека выложить 3-ю страницу мемуара. Может, там конкретика будет по конечному пункту и дате.

Три дня - это уже добрых пятнадцать километров или больше. Ну и можно посмотреть, когда снег пошел в количестве и лежал не один день. Если не ошибаюсь, в районе 20 октября, потом к началу ноября потаял.
Опять же, посмотреть по карте, где лес по левой стороне кончается раньше, чем по правой.
Шли они по Минскому или по Можайскому шоссе. Последнее указание - бой у железной дороги, но она там равноудалена от обоих шоссе. Хорошо бы знать, в какой деревне он остался.
На современной карте вижу два подходящих места на Можайском шосе: 4 км западнее Можайска (но оттуда наши танкисты ушли еще до снега) и 3 км восточнее Дорохова. По довоенной карте еще не смотрел, возможно, там иначе. Там немцы были после 27 октября (день оставления Дорохова). На Минском подходящих мест не вижу.

Опять же автор мемуаров 4 дня воевал (до 15-16 октября) и дней пять лежал раненый (до 20-21 октября).
Так что западнее Можайска отпадает - и наших там давно не было, и дошли бы они туда за день.

А вот 3 км восточнее Дорохова приходится точно на район действий 27 ОТБ ("у деревни Ляхово")

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (30.07.2013 03:46:17)
Дата 30.07.2013 11:43:06

По довоенной карте

> По довоенной карте еще не смотрел, возможно, там иначе. Там немцы были после 27 октября (день оставления Дорохова).

Выделил места от Можайска до Ляхова, где лес слева кончается раньше, чем справа.

Восточнее Ляхова (следующий лист карты) подходящих мест нет, да и немцы там уже недалеко прошли.
Наиболее вероятны точки 2 и 4. 1 - там не очень ясно по карте, как граница леса справа проходит. Может, и справа там не лес. 3 - чтобы туда попасть, нужно перед этим пройти 2, то есть заранее уйти на правую сторону дороги.

И 2, и, особенно, 4 подходят под район действия 27 ОТБ. Хорошо бы понять, где проходила линия фронта в моменты потерь их КВ (прежде всего, пропавших без вести, т.е. 28 и 29 октября). Точка 4 тогда еще могла быть нашей территорией или немецкой передовой, где колонны спокойно по дорогам не ездили.





С уважением, Сергей
От IAM
К Сергей Лотарев (30.07.2013 11:43:06)
Дата 30.07.2013 18:17:37

Re: По довоенной...

>Наиболее вероятны точки 2 и 4. 1 - там не очень ясно по карте, как граница леса справа проходит. Может, и справа там не лес. 3 - чтобы туда попасть, нужно перед этим пройти 2, то есть заранее уйти на правую сторону дороги.

Вероятно, речь о точке 2 в р-не д. Хомяки. Там вел бой танк КВ-1 мл. лейтенанта Ермолина.
Далее пишу по памяти краткое содержание по книге о добровольцах с ЧТЗ. В бою танк был подбит и загорелся. В процессе покидания танка три члена экипажа были застрелены немцами, о четвертом история умалчивает, а сам Ермолин получил ранение и свалился без сознания внутрь танка. В танке он пролежал несколько часов. За это время пехота отбила поле боя. Далее Ермолину удалось завести танк и вывести его на СПАМ батальона.
На Подвиге наградной от 2.11. на Ермолина есть. После войны работал на ЧТЗ, т.к. описание в книге, видимо, с его слов.
От ЖУР
К IAM (30.07.2013 18:17:37)
Дата 30.07.2013 18:49:32

Эта книга?

"Коротко хочу рассказать о боевых делах экипажа танка КВ, которым командовал Виктор Ермолин, потомственный челябинский рабочий. Кстати, весь его экипаж состоял из тракторозаводцев Челябинска: наводчик Владимир Ласауц, механик-водитель Николай Чунихин, радист-стрелок Степан Мельников.

Выдвинувшись по мелколесью на своей 50-тонной крепости вперед, Ермолин обнаружил на окраине деревни Хомяки немецкую противотанковую батарею. Увидел ее и Ласауц.

Коротко перемолвились, понимая друг друга с полуслова:

— Готовятся к бою...

— Хотят наших встретить огнем.

Связаться по радио с командиром роты не удалось, и Ермолин самостоятельно принял решение:

— Рванем наискосок по полю, навалимся на их позиции с фланга.

— Понял, командир, — бодро откликнулся механик-водитель Чунихин, включая скорость.

Двинулась, пошла, набирая ход, машина. Немцы развернули два орудия, открыли огонь, но поздно. КВ ворочался, топтался на огневой позиции гитлеровских артиллеристов, давил гусеницами орудия и прислугу — ну, право же, как мамонт (немцы так его и называли — мамонт).

Ермолин открыл путь всему батальону. Из засады танки рванулись в атаку. В считанные минуты были разгромлены силы гитлеровцев, сосредоточенные в Хомяках.

В бою КВ Ермолина был поврежден. Всю ночь он маячил [34] на ничейной земле. Экипаж сумел устранить неисправность. Ермолин доложил по радио:

— «Вылечились». Идем к своим.

Ротный ответил:

— Не торопитесь. Встретимся с вами там же.

Но контратака подразделения, которую имел в виду ротный, несколько задержалась. Танк Ермолина еще одну ночь находился перед позициями гитлеровцев. Те, возможно, думали, что в груде металла больше нет жизни.

Утром я подъехал на легком танке к нашему КВ, постучал гаечным ключом по броне:

— Живые кто есть?

— Есть, есть! — послышалось в ответ. — Все живы.

— А чего же торчите здесь, на виду у немцев?

— Да горючего почти нет.

— До леса сможете дотянуться?

— Так точно.

— Давайте. В лесу, вон у той дороги — заправщики.

Танк громыхнул двигателем и двинулся к опушке леса. Первая половина дня прошла относительно спокойно, если не считать артиллерийской перестрелки.

Потом на большой высоте появилась зудящая, ненавистная всем нам «рама». Знали мы, что вслед за ней пойдут бомбардировщики. И точно: прогудели над передовой две группы «юнкерсов», сбросили бомбы в некотором отдалении. Пришли и «лаптежники» — так называли вражеских пикировщиков с неубирающимся шасси — Ю-87. Но что это? Сбрасывали они на сей раз не бомбы, а пустые железные бочки. Падая, набирая скорость, бочки издавали воющий звук — как стая шакалов.

— Психической бомбежкой хочет взять немец, — проговорил находившийся со мной рядом радист. — Не возьмешь!

«Взыграла» вражеская артиллерия. Не жалея снарядов, били и били гитлеровцы по площадям.

Все признаки затеваемой атаки налицо. Но ее не последовало. Вместо того увидели мы в стереотрубы и бинокли, как со стороны Хомяков по автостраде движется большая толпа людей — человек двести. Во, придумали, изверги! Впереди гонят деревенских жителей — женщин, детей, стариков, а за ними идут эсэсовские подразделения.

Я поставил задачу Суздалеву, Ермолину, командирам других машин, которые оказались поблизости: скрытно выйти лесом к автостраде, отсечь от толпы советских людей фашистские подразделения и огнем, гусеницами уничтожить их, раздавить! [35]

Ермолин скомандовал механику-водителю:

— Вперед, Коля, газуй!

В несколько секунд танк Ермолина очутился на шоссе, отгораживая своей массой наших людей от гитлеровцев. Заскрежетал гусеницами, разворачиваясь на асфальте, застучал пулеметными очередями. Гитлеровские артиллеристы открыли огонь по танку, не особенно осторожничая со своими солдатами, находившимися там же. Разрывы вскинулись впереди и сзади — вилка. Снарядом разбило левую гусеницу, и КВ, круто развернувшись, замер.

Несколько часов стоял у дороги закопченный в бою танк. С виду безлюдный. Экипаж, однако, был жив и принимал все меры к спасению боевой машины. Когда стало темнеть и бой затих, хлопцы намотали портянки на кувалду (и сообразили же!), почти бесшумно подтянули, состыковали гусеницу. С рассветом своим ходом направились в лес. Но не дошли. Остановил их командир стрелкового батальона, выдвигавшегося к населенному пункту.

— Видите, левее Хомяков — отдельный дом? В нем пулеметное гнездо, — прохрипел капитан с перебинтованной головой. — Не дают проходу, сволочи. Ударьте по нему, танкисты!

— Мы бы с удовольствием, да снарядов нет, — вздохнул Ермолин.

— Тогда, может, броней стукнете домик-то? В глазах капитана было столько надежды!

— Сейчас, — бросил Ермолин, скрываясь в башне.

Он скомандовал: «Вперед! Направление отдельно стоящий дом — таранить!» И устремился КВ, набирая скорость, вперед.

Деревенский дом рухнул под ударом брони тяжелого танка. Обвалившаяся кровля похоронила пулеметное гнездо фашистов.

Гитлеровцы сразу же после этого открыли огонь по танку из многих орудий. Танк был сильно поврежден. Погибли все члены экипажа, чудом остался в живых только командир машины Виктор Ермолин.

Стрелковый батальон, на пути которого не стало вражеского пулеметного гнезда, успешно продвигался.

Боевое товарищество и взаимовыручка проявляются подчас вот так вроде бы неожиданно и чуть ли не случайно. Мог бы Виктор Ермолин и отмахнуться, не внять просьбе пехотного командира — ведь танк не имел боезапаса и топлива, шел на заправку, экипаж с честью выполнил поставленную ему задачу и, что называется, выдохся в предыдущем [36] бою. Да, могли развести руками танкисты и пояснить: нет силенок, безоружные мы. И никто бы не попрекнул их за это. Но сделали они иначе. Поступили не по установкам, а по зову сердца. По отрывистым словам, по запекшимся губам и яростному взгляду пехотного командира с перевязанной головой понял Ермолин, что не могут они, танкисты, просто не могут остаться в стороне, что по совести должны ввязаться в бой, бить врага броней. И двинули своим танком вперед. И пошли на подвиг и на смерть.

Ермолин, один оставшийся в живых, но весь израненный, долго потом отлеживался в госпиталях и в каждой медсестре «узнавал» женщину, которая шла в толпе гонимых по автостраде жителей подмосковного села Хомяки. И еще по ночам не спал он, бредил, повторяя имена своих боевых товарищей, членов экипажа, выкрикивая в серую больничную темноту: «Капитан, мы раздавили пулеметное гнездо, ты слышишь, капитан?!»"

http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanovsky_ef/04.html
От stern
К ЖУР (30.07.2013 18:49:32)
Дата 30.07.2013 20:21:40

очень интересно, действительно 27 ОТБ


еще наградной: лейтант утащил у немцев 2 пулемета и вывез раненых
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0240/00000647.jpg&id=10085127&id=10085127&id1=5bb323d1c37c3f888648ea74b07da66a
От IAM
К ЖУР (30.07.2013 18:49:32)
Дата 30.07.2013 19:05:40

Диденко И. Стальная метель. - Челябинск, 1975.

Но с Ивановским автор тоже беседовал в бытность того ком. МВО.
Хотя нестыковок с доками из ОБД и книгой тоже хватает.
От ЖУР
К ЖУР (30.07.2013 18:49:32)
Дата 30.07.2013 18:54:20

Его мехвод по ОБД пропал 30.10. (-)
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 18:54:20)
Дата 30.07.2013 18:59:03

Возможно колонну они отсекали 30.10

И их в штабе записали как пропавших без вести.
А Ермолин в этот момент в госпитале был и ничего внятного сказать не мог. Знали только что жив и в ведомость он не попал.
А так вроде все сходится...
От Сергей Лотарев
К Андрей Белов (30.07.2013 18:59:03)
Дата 30.07.2013 22:27:50

Re: Возможно колонну...

>И их в штабе записали как пропавших без вести.
>А Ермолин в этот момент в госпитале был и ничего внятного сказать не мог. Знали только что жив и в ведомость он не попал.
>А так вроде все сходится...

Там по сути противоречие, даже не в колонне дело. Окруженцы видели танк в тылу у немцев (пусть в ближнем), до им линии фронта еще нужно было дойти ("наконец мы дошли"). Он им силы придал на дальнейший путь.
А тут КВ поддерживал пехоту на поле боя.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Андрей Белов (30.07.2013 18:59:03)
Дата 30.07.2013 19:08:03

Ну где там у Ивановского про колонну? Куда вообще она могла двигаться?

Там с 26 числа немцы отбиваются, их теснят. Никаких движений колоннами не было в том районе.
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 19:08:03)
Дата 30.07.2013 19:48:05

Этот танк тоже почему то не стрелял ... (-)
От ЖУР
К IAM (30.07.2013 18:17:37)
Дата 30.07.2013 18:45:41

тьфу ты это же наградной от 2.11. (-)
От ЖУР
К IAM (30.07.2013 18:17:37)
Дата 30.07.2013 18:39:37

Если 2 ноября тогда надо смотреть 197 пд

На 2.11. стык 7 пд и 197 пд был в районе Анашкино т.е. Хомяки были уже в зоне ответственности последней.

Хотя я думаю что окруженец из 32 сд рассказывал о другом эпизоде. Не было там "непрерывного потока техники по шоссе".
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (30.07.2013 11:43:06)
Дата 30.07.2013 11:49:28

Ссылку не добавил

Вот она:
http://f3.s.qip.ru/kJcLCGWz.jpg



По Коломийцу, Дорохово вообще было отбито 25 октября и удерживалось еще шесть суток. Так что точка 4, видимо, отпадает.

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (30.07.2013 11:49:28)
Дата 30.07.2013 12:04:36

про Дорохово:

http://10otb.ru/6div_history/6div_82msd1940.html

"В ночь на 26 октября 1941 года части 82 мотострелковой дивизии полковника Г. П. Карамышева на автомашинах прибыли на 74 км Минского и Можайского шоссе, сосредоточились в районе западнее Кубинки с задачей остановить наступление гитлеровцев на этом направлении и отбить у врага населенные пункты Труфаново, Болдино и Дорохово.

На усиление дивизии был придан 27 отдельный танковый батальон майора В. П. Шипицына."

"В 9 часов 20 минут 26 октября 82 мотострелковая дивизия с ходу вступила в бой с немецко-фашистскими захватчиками на можайском направлении, в районе Дорохово Верейского района Московской области. Вместе с 50 стрелковой дивизией и танковыми частями армии она сыграла важную роль в стабилизации фронта обороны на этом направлении. Нанося удар на Крымское, Дорохово, Ляхово и Хомяки вдоль Можайской дороги и автострады, части 82 мсд остановили врага и затем оттеснили его к центру Дорохова и южнее, к перекрестку дорог. Контрудар был нанесен так умело и организованно и настолько стремительно, что противник не выдержал и стал отступать. Дивизия не только остановила врага, продвигающегося на Москву, но и отбросила его на 14 км, освободив в первый день своего наступления 12 населенных пунктов, закрепилась в восточной части Дорохово и удерживала Хомяки.
Командующий 5 А генерал Говоров Л. А. высоко оценил проведенную операцию и приказом от 30.10.41 объявил благодарность всему личному составу дивизии. Командиру дивизии полковнику Карамышеву было приказано представить в штаб армии списки наиболее отличившихся воинов для награждения орденами и медалями. В этом приказе была выражена уверенность, что 82 мсд и в дальнейшем будет так же успешно бить врага, и все части армии будут брать пример с нее.
За время одиннадцатидневных боев Дорохово четыре раза переходило из рук в руки.
2 ноября немцы, подтянув свежие силы, начали наступление на позиции, обороняемые 82 мсд. Удержать Дорохово не удалось."

Правда, складывается впечатление, что в выдержках из Гепнера по ссылкам Шаликово ошибочно поставлено вместо Дорохова. Или все-таки могли бои 26 октября доходить до Шаликова?
Заодно понятно, кто там был с немецкой стороны:
"25 октября 7-я пехотная дивизия, прибывшая из Вереи, сменяет в районе Шаликово 10-ю танковую дивизию."
У кого-нибудь есть документы или гешихте 7-й пд за 26-30 октября?

Выходит, и точка 2 была 28 и 29 ноября передовой, и еще не ясно, чьей, да и 1 совсем близко к линии фронта.
Кстати, нашлось и еще место, где на карте лес слева кончается, а справа еще примыкает к дороге, правда, не лес, а кустарник - как раз в полутора километрах западнее Шаликова на Минском шоссе.
Там тем более должно было хотеться перейти на правую сторону, так как Минское и Можайское шоссе почти смыкаются, в этом коридоре должно было быть очень неуютно.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 12:04:36)
Дата 30.07.2013 20:41:19

А ведь там еще 25 тбр была с КВ (-)
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 20:41:19)
Дата 30.07.2013 20:53:37

Re: А ведь...

25-я танковая бригада полковника И. А. Таранова насчитывала на 28 октября 4 KB, 22 Т-34, 1 БТ, 9 Т-26 и 22 Т-40. 26 октября ударная группировка 5-й армии перешла в наступление на Дорохово. Это сравнительно крупный узел дорог, через который проходила рокада вдоль всей линии обороны Западного фронта.
Удержанием в течение десяти суток узла дорог на этой рокаде войска 5-й армии воспрепятствовали перегруппировке немецких войск на волоколамское направление. К концу октября почти все армии Западного фронта получили в свой состав свежие соединения из глубины страны, заказанные к перевозке вскоре после вяземской катастрофы. Это позволило компенсировать потери, понесенные в ходе обороны Можайского рубежа.
--------------------------------------------------------------------
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 20:41:19)
Дата 30.07.2013 20:52:02

Да да ...

По ОБД 25 ТП
28.10.
Денисов
Петр
Алексеевич
лейтенант -
похоронен в Ляхово!

Посталенко
Н.
С.
Похоронен в Борисово!
-----------------------------------------------

В итоге - 28.10 - район Ляхова , район действия 25 ТБР ...

После 29 - потери 25 ТБР обрываются...
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 12:04:36)
Дата 30.07.2013 12:42:27

На утро 26.10. 7 пд на позиции Болтино-Ляхово-Юматова

На утро 28.10 позиции были Болтино-Щелковка-Юматова. Т.е. вдоль шоссе их отеснили таки но до Шаликова еще км 10 оставалось. Хотя это данные на уровне ГА "на земле" в конкретные моменты могло быть все и хуже чем в отчетах на верх.


От ЖУР
К ЖУР (30.07.2013 12:42:27)
Дата 30.07.2013 15:26:58

Такой вариант

У Дорохово 26-27-28 наши бились с 7 пд которая входила в 7 АК. А за спиной этого корпуса части другого- 40 АК(например Рейх) прошли через Шкаликово на Рузу. Т.е. прорвавшийся от Щелковки в этот район КВ 27 ОТБ теоретически мог встретить какие то части на марше.


От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 15:26:58)
Дата 30.07.2013 15:39:01

У жд станции Дорохова

Есть Братская могила .
Там захоронены все - кто обороняло и кто отбивал Дорохово.
Даты смерти - основные
28 октября
29 октября
и есть еще 30 октября.
От ЖУР
К Андрей Белов (30.07.2013 15:39:01)
Дата 30.07.2013 15:42:50

У Дорохово не могло быть "сплошным потоком шли танки, а\м, пехота"

Там на тот момент передовая. Если эпизод произошел в последнюю неделю октября значит искать надо западнее. Между Можайском и Шаликово.
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 15:42:50)
Дата 30.07.2013 15:46:44

Почему ,,???

30.10
ПО ОБД
Чунихин(м-в), Иванов(р-т), Ласаутс (к.ор)- все 27 ОТБ
пропали без вести в районе деревни ХОМЯКИ !
Точка 2 на карте .
От Сергей Лотарев
К Андрей Белов (30.07.2013 15:46:44)
Дата 30.07.2013 15:54:43

Re: Почему ,,???

>30.10
>ПО ОБД
>Чунихин(м-в), Иванов(р-т), Ласаутс (к.ор)- все 27 ОТБ
>пропали без вести в районе деревни ХОМЯКИ !
>Точка 2 на карте.

Уважаемый ЖУР, очевидно, хотел сказать не что пропавший без вести КВ не мог быть, а что спокойное перемещение походной колонной непосредственно вблизи передовой вряд ли было возможно.
"У деревни ХОМЯКИ" - это значит, что он мог укатить сильно на запад от нее, а мог вообще не относиться к обсуждаемому эпизоду.
Если восточная часть Дорохова была нашей, то точка два либо тоже была нашей, либо простреливалась.

С другой стороны, Шаликово уж больно далеко от линии фронта. Вряд ли КВ забрался бы так глубоко в тыл противника.



С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 15:54:43)
Дата 30.07.2013 16:03:05

А как Рейх от Можайска шел к Рузе? Можно глянуть в книге?

Скажем приданный 40 АК дивизион 61 арполка на Рузу точно через Шаликово прошел.
От Сергей Лотарев
К ЖУР (30.07.2013 16:03:05)
Дата 30.07.2013 23:26:08

Re: А как...

>Скажем приданный 40 АК дивизион 61 арполка на Рузу точно через Шаликово прошел.
Именно через Шаликово, а не через Шелковку? Смотрю на карту и не могу понять, как там можно артиллерию через Шаликово на Рузу напрямик везти.

"Рейх" шла через Шелковку. Вернее, сначала они за нее бились вместе с 10-й тд (взяли 24 октября, потеряли).
"Тем самым была перерезана единственная дорога, по которой осуществлялось снабжение частей 40-го корпуса, действовавших в районе Рузы, а 10-я танковая дивизия в районе Покровское и Скирманово вообще оказалась без источников снабжения".
Дальше пытались отправить к 10-й тд мотоциклетный батальон "Райха", уперлись в развязку у Шелковки, с трудом отбили, но все равно дорога в этом районе "насквозь простреливалась пулеметным огнем". Мотоциклетный батальон все-таки по ней прорвался на север с незначительными потерями.
А вообще вся дивизия в 20-х числах октября намертво завязла под Можайском и восточнее на дорогах из-за дождей и распутицы.

Так что на Рузу дорога была одна - через Шелковку. Как и видно по топокарте.


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 23:26:08)
Дата 30.07.2013 23:34:24

Re: А как...

>Именно через Шаликово, а не через Шелковку? Смотрю на карту и не могу понять, как там можно артиллерию через Шаликово на Рузу напрямик везти.


На самом деле они(корпусная артиллерия) шли сначала через шаликово а потом через щелковку.

"22 октября

Заняли огневую позицию в Шаликово, у вокзала.

23 октября

Во второй половине дня батарея занимает огневую позицию в Шелковке

26 октября

Наша огневая позиция в Шелковке проходит у шоссе. Перед уходом с этой позиции даем несколько залпов из крупнокалиберных орудий. Идем в северо-западном направлении."
От Сергей Лотарев
К ЖУР (30.07.2013 16:03:05)
Дата 30.07.2013 16:24:16

Вечером посмотрю (-)
От Андрей Белов
К Сергей Лотарев (30.07.2013 15:54:43)
Дата 30.07.2013 16:00:06

///

>Если восточная часть Дорохова была нашей, то точка два либо тоже была нашей, либо простреливалась.
Была нашей.

>С другой стороны, Шаликово уж больно далеко от линии фронта. Вряд ли КВ забрался бы так глубоко в тыл противника.

Так это понятно.
В Хомяках есть братская могила 82 СД, так так около 600 человек по всем окрестностям собрали.
2 ноября бои были особенно напряженные.
А вот то, что танк мог укатить аж к Мишинке через лес - это возможно.
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 15:54:43)
Дата 30.07.2013 15:59:31

От Щелковки до Шаликова - 10 км. Для танка фигня. (-)
От Сергей Лотарев
К ЖУР (30.07.2013 15:59:31)
Дата 30.07.2013 16:23:56

Для КВ по занятой противником местности?

По Минскому шоссе насквозь через боевые порядки и ближние тылы 7-й пд?
Возможно, конечно, но такое точно осталось бы в документах дивизии.
Скрытно через леса и болота в обход шоссе - очень вряд ли.

А главное, зачем?


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.07.2013 16:23:56)
Дата 30.07.2013 16:34:23

Re: Для КВ...

>По Минскому шоссе насквозь через боевые порядки и ближние тылы 7-й пд?

Ну по шоссе вряд ли -танкодоступное направление прикрывают максимально плотно.

>Скрытно через леса и болота в обход шоссе - очень вряд ли.

Вот это как раз реальнее. Очевидец же пишет "из оврага,из леса". Т.е. возможно танк прорвался где то на стыке или на второстепенном направлении , прошел "нехожеными тропами" и выскочил к шоссе. Ну и понеслась...

>А главное, зачем?

Ну задачи такой никто конечно не ставил. Стечение обстоятельств.
От Сергей Лотарев
К ЖУР (30.07.2013 16:34:23)
Дата 30.07.2013 17:03:40

Re: Для КВ...

>Ну по шоссе вряд ли -танкодоступное направление прикрывают максимально плотно.
Согласен

>>Скрытно через леса и болота в обход шоссе - очень вряд ли.
>
>Вот это как раз реальнее. Очевидец же пишет "из оврага,из леса". Т.е. возможно танк прорвался где то на стыке или на второстепенном направлении , прошел "нехожеными тропами" и выскочил к шоссе. Ну и понеслась...


>>А главное, зачем?
>
>Ну задачи такой никто конечно не ставил. Стечение обстоятельств.
Но 10 километров вглубь территории противника! Они же понимали бы, в какую сторону едут.
Правда, с учетом свежевыложенного источника, все вообще в другую сторону может пойти))

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Андрей Белов (30.07.2013 15:46:44)
Дата 30.07.2013 15:49:00

Потому что там где передовая там техника "сплошным потоком" по шоссе не идет

То что описывает автор - подразделения на марше. А у Дорохово во всю шли бои.
От Андрей Белов
К ЖУР (30.07.2013 15:49:00)
Дата 30.07.2013 15:51:42

Хомяки как раз чуть в тылу .. (-)
От ЖУР
К Андрей Белов (30.07.2013 15:51:42)
Дата 30.07.2013 15:57:54

Вы похоже не читаете что вам пишут

Задумайтесь - куда двигался в Хомяках тот самый "непрерывный поток танков машин и пехоты" который давил КВ.
От Karan
К stern (29.07.2013 16:27:05)
Дата 29.07.2013 17:53:41

А вариант, по сюжету(убираем "точность" мемуаров с КВ до танка вообще)

Вполне себе. А КВ со второго фото - слишком "неизбитый".
От Karan
К Karan (29.07.2013 17:53:41)
Дата 29.07.2013 17:54:31

У Рябышева через Смелу тоже - Т-34 пробивался.

А был БТ.
От stern
К Karan (29.07.2013 17:54:31)
Дата 29.07.2013 18:31:03

у него "настала зима",

так что это все случилось позже наших фот. Если вообще это факт.

Но дорогу вдоль к-ой он шел, видно на фотке. Плюс еще были фотки Т-34 с прямоугольником, это 18 или 20 тбр на той же дороге.
От Karan
К stern (29.07.2013 18:31:03)
Дата 30.07.2013 00:24:45

Ну какая зима? Выпал снег, растаял. Что не растаяло, то размяли при движении.

>так что это все случилось позже наших фот. Если вообще это факт.
Понятно, что "если". Но - почему бы не прикинуть?
От stern
К stern (29.07.2013 16:27:05)
Дата 29.07.2013 17:45:26

КВ- кандидат

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/110/110403.htm
шел в той-же подборке 10 тд.

Но по матчасти наверное не пройдет для сер. октября, слово ув ИАМ !
От IAM
К stern (29.07.2013 17:45:26)
Дата 30.07.2013 18:18:45

Re: КВ- кандидат


>Но по матчасти наверное не пройдет для сер. октября, слово ув ИАМ !

Танк должен быть уже с ЗИС-5. А этот, видимо, из тбр Западного или Резервного фронтов.
От ЖУР
К Karan (29.07.2013 15:58:47)
Дата 29.07.2013 16:16:16

С отправной точкой ясно

>Кое-что если отсюда взять, как отправной точки
> http://www.borodino.ru/index.php?page=toread&type=view&DocID=44520&__CM3__CM3=d7rapvhnmteutm1d4t6ua0or

Вот где эпизод с КВ был - тут сплошной туман. "Минском шоссе" очень условная привязка без даты.
От Karan
К ЖУР (29.07.2013 16:16:16)
Дата 29.07.2013 16:31:16

Re: С отправной...

>Вот где эпизод с КВ был - тут сплошной туман. "Минском шоссе" очень условная привязка без даты.
Дата и конечный пункт могут быть на сл. странице этих воспоминаний. Могло бы пролить свет - зная начало и конец маршрута и хронологию. Но ее нет, а сборник этот в продаже отсутствует на сей момент. Или карта - на всякий случай посмотреть - где лес неравномерно идет вдоль шоссе.
От Karan
К Karan (29.07.2013 16:31:16)
Дата 29.07.2013 16:40:37

И -если ветеран не приукрасил на пару порядков - КВ сильно побит.

В теории - такая машина на фото должна попасть была.