От IAM
К Karan
Дата 01.07.2013 15:16:17
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Танки разные. Уж очень окружающая местность отличается. (-)
От Karan
К IAM (01.07.2013 15:16:17)
Дата 02.07.2013 01:38:16

Re: Танки разные....

Да, все забываю: местность, аборигены, пейзаж - ветка ушла в географию.
А если по матчасти(фактической или видимой) - есть неоспоримые свидетельства их
различия? №№-в между собой.
От IAM
К Karan (02.07.2013 01:38:16)
Дата 02.07.2013 07:37:45

Re: Танки разные....

>А если по матчасти(фактической или видимой) - есть неоспоримые свидетельства их
>различия? №№-в между собой.

Танки по матчасти идентичны и видимых боевых повреждений не имеют. У 119-го отсутствуют фара, трос и буксирная серьга.
От Karan
К IAM (01.07.2013 15:16:17)
Дата 01.07.2013 16:06:06

Re: Танки разные....

А в чем кардинальные отличия?
Оба танка в ветках, растительность - идентичная.
Персонажи из местного населения на- и вокруг- тоже.
Стоят в разных положениях? Есть такое, но и №88 изображен то на дороге,
то на каком то настиле.
http://f3.s.qip.ru/SNS8Hugi.jpg


От IAM
К Karan (01.07.2013 16:06:06)
Дата 01.07.2013 16:36:27

Re: Танки разные....

>А в чем кардинальные отличия?
>Оба танка в ветках, растительность - идентичная.
Танки в ветках - да (возможно, будет отличительной чертой танков 16-го ТП. Собственно по ним, а не по Лембергу их к 8-й тд я и отнес). Растительность - нет. За танком №88 какие-то обрезки деревьев с молодой порослью. За танком №119 деревья большие. Кроме того, через деревья даже какое-то здание, возможно, проглядывает.

>Персонажи из местного населения на- и вокруг- тоже.
Если персонажи одни и те же, значит танки рядом. Хотя у меня некоторые сомнения есть что персонажи одни и те же.

>Стоят в разных положениях? Есть такое, но и №88 изображен то на дороге,
>то на каком то настиле.
Танк №88 стоит на возвышенной над окружающей местностью дороге. Настил возведен, чтобы было возможно его объехать. На снимках танка №119 видно что обочина на заднем плане выше дороги.

От Karan
К IAM (01.07.2013 16:36:27)
Дата 01.07.2013 16:58:28

Re: Танки разные....

>Танки в ветках - да (возможно, будет отличительной чертой танков 16-го ТП. Собственно по ним, а не по Лембергу их к 8-й тд я и отнес). Растительность - нет. За танком №88 какие-то обрезки деревьев с молодой порослью. За танком №119 деревья большие. Кроме того, через деревья даже какое-то здание, возможно, проглядывает.
Эти деревья с порослью - рядом с теми, большими. Это либо обсадка луговины, либо обсадка дороги, примыкающей к этой, основной.
>>Персонажи из местного населения на- и вокруг- тоже.
>Если персонажи одни и те же, значит танки рядом. Хотя у меня некоторые сомнения есть что персонажи одни и те же.
Танки(если они разные), рядом в любом случае, вне завимимости от того, одни мешканцы у танка(ов) или нет. Далеко от наспункта местный не пойдет. т.б. дети. Километр, максимум.
>Танк №88 стоит на возвышенной над окружающей местностью дороге. Настил возведен, чтобы было возможно его объехать. На снимках танка №119 видно что обочина на заднем плане выше дороги.
По видимому дорожному покрытию непонятно, зачем там вообще настил - воронок и рытвин нет.Ну это бог с ними, мало ли для чего мостили (хотя в тех краях было принято с интервалом держать у дорог кучи камней и щебня для засыпки рытвин и ям).Но есть еще видимый нюанс:
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-kv2/big_kv2-119-003.jpg
вот тут видно, что "возвышенность" плавно сходит на нет - слева направо.
Т.е. если принять что №88 первоначальное положение, а №119 - вторичное, то это на одной прямой. И не далеко.
От IAM
К Karan (01.07.2013 16:58:28)
Дата 01.07.2013 17:27:03

Re: Танки разные....


>Эти деревья с порослью - рядом с теми, большими. Это либо обсадка луговины, либо обсадка дороги, примыкающей к этой, основной.
№88 сфотографирован почти по кругу. Там вокруг обрезки. Больших по направлению движения №88 не наблюдается. Кстати, определили как №88 ориентирован по сторонам света?

>Танки(если они разные), рядом в любом случае, вне завимимости от того, одни мешканцы у танка(ов) или нет. Далеко от наспункта местный не пойдет. т.б. дети. Километр, максимум.
Замечательно. Значит танки рядом.

>По видимому дорожному покрытию непонятно, зачем там вообще настил - воронок и рытвин нет.Ну это бог с ними, мало ли для чего мостили
Это довольно узкий проселок через, скажем, что-то типа заливного луга, а не дорога Яворов - Немиров или Немиров - Магеров.

>вот тут видно, что "возвышенность" плавно сходит на нет - слева направо.
>Т.е. если принять что №88 первоначальное положение, а №119 - вторичное, то это на одной прямой. И не далеко.
Ветки видим в обоих эпизодах, а таком случае с ветками должен быть только танк №88.
От Karan
К IAM (01.07.2013 17:27:03)
Дата 01.07.2013 17:34:05

Re: Танки разные....

>№88 сфотографирован почти по кругу. Там вокруг обрезки. Больших по направлению движения №88 не наблюдается.
Если бы так: фот оиз-за кормы вперед есть? Или от правого крыла через дорогу? От таких была бы польза.
>Замечательно. Значит танки рядом.
Либо одна дорога, либо это 1 танк. Повторюсь - было бы фото вдоль дороги, спереди или сзади - не суть - было бы проще.
>Это довольно узкий проселок через, скажем, что-то типа заливного луга, а не дорога Яворов - Немиров или Немиров - Магеров.
Т.б. - если нужно выровнять, укрепить ,поднять дорожное полотно - то камни, песок, щебень. Дощатый настил над неровностью, ямой - что выдержит?
>>вот тут видно, что "возвышенность" плавно сходит на нет - слева направо.
>Ветки видим в обоих эпизодах, а таком случае с ветками должен быть только танк №88.
Почему?
От IAM
К Karan (01.07.2013 17:34:05)
Дата 01.07.2013 17:53:30

Re: Танки разные....

>Если бы так: фот оиз-за кормы вперед есть? Или от правого крыла через дорогу? От таких была бы польза.
Из-за кормы только это
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-kv2/big_kv2-088-002.jpg
От правого есть только такое

[21K]


Общий вид

[77K]




>Т.б. - если нужно выровнять, укрепить ,поднять дорожное полотно - то камни, песок, щебень. Дощатый настил над неровностью, ямой - что выдержит?
Телегу выдержит.

>Почему?
Немцам нет смысла маскировать веточками. А на снимках КВ-2, которые можно отнести к 16-му тп, веточки присутствуют.
От Karan
К IAM (01.07.2013 17:53:30)
Дата 02.07.2013 01:23:48

Re: Танки разные....

>>Если бы так: фот оиз-за кормы вперед есть? Или от правого крыла через дорогу? От таких была бы польза.
>Из-за кормы только это
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-kv2/big_kv2-088-002.jpg
Хорошие виды. Уже побольше инфы. Как минимум - егерей и легкопехов нет.
>Телегу выдержит.
Один раз? По даже приведенным фото видно - ям нет, а вот дорогу он сильно перекрывает - движуха то в полный рост. Его убирать смысл есть. Возможно, что и
настил для этого, на одну телегу заморачиваться? А грузовик, коснись что, куда девать?
>Немцам нет смысла маскировать веточками. А на снимках КВ-2, которые можно отнести к 16-му тп, веточки присутствуют.
И много их, этих КВ?
Речь не о маскировке -а о том, что уж что-что, а веточки - совсем движимое. Потащили танк, сами полазили, часть и упала. А откуда они взялись...
Кстати - о разнице деревьев - в т.ч. - придорожные ветлы и порубали на маскировку, оттого и разница в растительности. Потому у 119-го деревья и целые.
Порубать их - такие же будут.
От IAM
К Karan (02.07.2013 01:23:48)
Дата 02.07.2013 07:44:44

Re: Танки разные....

>Один раз? По даже приведенным фото видно - ям нет, а вот дорогу он сильно перекрывает - движуха то в полный рост. Его убирать смысл есть.
Телегу выдержит не раз, а особой движухи как раз и не видно.


>И много их, этих КВ?
Кроме №119 и №88 есть еще танки с №№ 8b и 55.

>Речь не о маскировке -а о том, что уж что-что, а веточки - совсем движимое.
Конечно веточки совсем движимое, но двигаются они либо около танков с подписями Немиров, либо у танков 16-го тп.

>Кстати - о разнице деревьев - в т.ч. - придорожные ветлы и порубали на маскировку, оттого и разница в растительности. Потому у 119-го деревья и целые.
Только у №88 деревья порубали минимум за два - три года до фотоснимков.

>Порубать их - такие же будут.
Конечно будут, но должно время пройти.
От Karan
К IAM (02.07.2013 07:44:44)
Дата 02.07.2013 14:09:21

Re: Танки разные....

Не накрывают ямы настилами. Т.б. сухо.
>Кроме №119 и №88 есть еще танки с №№ 8b и 55.
Выполнение требований маскировки при остановках у опушек/лесополос. Что там, что там.
>Конечно веточки совсем движимое, но двигаются они либо около танков с подписями Немиров, либо у танков 16-го тп.
Речь о ветках применительно к этим двум №№.
>Только у №88 деревья порубали минимум за два - три года до фотоснимков.
Местные рассказали? А танкисты, надо полагать, свои ветки получали всем полком во "Львовзаготсучке"?
От IAM
К Karan (02.07.2013 14:09:21)
Дата 02.07.2013 14:36:11

Re: Танки разные....

>>Кроме №119 и №88 есть еще танки с №№ 8b и 55.
>Выполнение требований маскировки при остановках у опушек/лесополос.
Кстати танки на платформах также заботливо прикрыли веточками. Возможно речь о каком-то внутреннем циркуляре по поводу маскировки.

>Местные рассказали?
Личное наблюдение. Несколько лет назад у нас мода была таким образом обрезать большие деревья.
От Karan
К IAM (02.07.2013 14:36:11)
Дата 02.07.2013 15:04:13

Re: Танки разные....

>Личное наблюдение. Несколько лет назад у нас мода была таким образом обрезать большие деревья.
Да их везде так режут. Те же тополя. Но, (утверждать не могу - приказа по 8 тд или ее тп не видел) - имхо, заготавливать подобного рода подсобные средства для масок приходится на месте, из подручных материалов.
От tankist
К Karan (01.07.2013 16:06:06)
Дата 01.07.2013 16:31:42

Re: Танки разные....

Если только его двинули на другое место.
От IAM
К tankist (01.07.2013 16:31:42)
Дата 01.07.2013 16:39:09

Re: Танки разные....

>Если только его двинули на другое место.
И потом снова заботливо обложили ветками:)
В р-не Немирова было особо нечем двигать КВ-2 на другое место. Да и если бы было чем, на видимых на снимках дорожных условиях сделать это было бы достаточно трудно.
От Karan
К IAM (01.07.2013 16:39:09)
Дата 01.07.2013 17:29:26

Re: Танки разные....

>В р-не Немирова было особо нечем двигать КВ-2 на другое место. Да и если бы было чем, на видимых на снимках дорожных условиях сделать это было бы достаточно трудно.
Однако - "белую лошадь" полугусом таскали. Да и Kraftwagen-Werkstattzug 404, бывший в Немирове и в т.ч. ремонтировавший "бисы", надо полагать, имел оснащение не только из отверток и ключей.
От IAM
К Karan (01.07.2013 17:29:26)
Дата 01.07.2013 18:01:13

Re: Танки разные....

>>В р-не Немирова было особо нечем двигать КВ-2 на другое место. Да и если бы было чем, на видимых на снимках дорожных условиях сделать это было бы достаточно трудно.
>Однако - "белую лошадь" полугусом таскали. Да и Kraftwagen-Werkstattzug 404, бывший в Немирове и в т.ч. ремонтировавший "бисы", надо полагать, имел оснащение не только из отверток и ключей.
Т-34 стоял в центре города на хорошей дороге и в два раза легче КВ-2. Возможно, КВ-2 потом тоже вытащили, однако в этом случае веточки теряют всякий смысл. Да и для эвакуации нужно, как минимум, три ФАМО. Вряд ли столько этих тягачей было у немцев в Немирове.
От Karan
К IAM (01.07.2013 18:01:13)
Дата 02.07.2013 01:30:47

Re: Танки разные....

>Т-34 стоял в центре города на хорошей дороге и в два раза легче КВ-2. Возможно, КВ-2 потом тоже вытащили, однако в этом случае веточки теряют всякий смысл. Да и для эвакуации нужно, как минимум, три ФАМО. Вряд ли столько этих тягачей было у немцев в Немирове.
Вы ту дорогу видели? Она ведь не в центре же города заканчивается, а дальше идет.
А дальше она такая, что там артиллерию оставлять приходилось, бо не проходит...
А КВ - правильно, он тяжелее, и его совсем дальняя судьба нам неведома. но одно дело утащить на километр(я про Т-34), а другое - сдвинуть на 10-20-50 метров без маневра.
3 ФАМО... Да, мощь. Только есть закавыка - а зачем немцам именно ФАМО, когда у них через Немиров проходил 102-й фламмпанцерабтайлунг? Там хоть 3. хоть 23...
Есть чем тягнуть, даже ему одному, без корпусного ремвзвода.
От IAM
К Karan (02.07.2013 01:30:47)
Дата 02.07.2013 08:01:37

Re: Танки разные....

>Вы ту дорогу видели? Она ведь не в центре же города заканчивается, а дальше идет.
Ну снимки-то той дороги видел:)

>а другое - сдвинуть на 10-20-50 метров без маневра.
Только до танка еще доехать надо. Да и для сдвигания на 10 метров достаточно гуси расцепить и стащить танк на обочину. Дешево и сердито. Если на снимках танков 88 и 119 один танк, то там расстояние буксировки гораздо больше чем 50 метров.

>3 ФАМО... Да, мощь. Только есть закавыка - а зачем немцам именно ФАМО, когда у них через Немиров проходил 102-й фламмпанцерабтайлунг? Там хоть 3. хоть 23...
Так проходил, а не занимался эвакуацией подбитой советской тяжелой техники с проселков. Ну и как тягач В2 будет хуже чем ФАМО.

От Karan
К IAM (02.07.2013 08:01:37)
Дата 02.07.2013 14:59:49

Re: Танки разные....

>>Вы ту дорогу видели? Она ведь не в центре же города заканчивается, а дальше идет.
>Ну снимки-то той дороги видел:)
Кроме снимков у нее есть характеристики, ширина пр. части, тип покрытия, состояние.
Что М-Н, что РР-Н, что Я-Н - ширина проезжей части - 4 метра.
Сколько ширина КВ? Есть фото 88-го спереди - сколько там проселку до этих "шоссе" не хватает?
>>а другое - сдвинуть на 10-20-50 метров без маневра.
>Только до танка еще доехать надо.
Надо - потому как танк, не кухня и не повозка с сапогами. А раз надо - дойдут и доедут. Белая лошадь ведь своим ходом выехала, а чем кончилось? Пришлось тащить. Здесь же - мы знаем - тащили его или он своим ходом? А своим ходом - что 50, что 150 - ни о чем.
Случай не единичный, кроме белой лошади - и под Магеровым 2 34-ки своим ходом с дороги убирали. И львовскую "визитку" таскали тоже 34-кой.
>Так проходил, а не занимался эвакуацией подбитой советской тяжелой техники с проселков. Ну и как тягач В2 будет хуже чем ФАМО.
Опять таки - мы это знаем? Проходил, пробегал, пролетал, или решал попутные задачи? Нет, не знаем.

Я срезюмирую.
Есть две группы фото. Один ли это танк или два разных - в обеих группах фото есть аннотации "Немиров". Видимых противоречий (подписи и видимого) нет.
Различий по матчасти, внешнему виду танков на имеющихся фото - нет. Пейзаж, население и сама мизансцена в обеих группах идентичны по ТВД и месту до уровня "где-то в соседнем хуторе".
На имеющихся фото вермахт представлен пехотными частями. Нет ни егерей, ни легкой пехоты.
Создает ли (в случае если танк 1 в обеих группах) танк помехи дордвижению? Да, создает.
Соответственно - есть ли необходимость в уборке его с дороги? Да, есть.
Имелись ли возможности для этого? Имелись: нам неизвестно, способен ли танк к движению, но такое возможно. Примеры этого есть. Далее, через Немиров выдвигались(без спешки) части, как минимум, имеющие техническую возможность для буксировки с дорог: 404-й авторемвзвод и 102-й батальон.
Если собрать то, что есть на сей день: подпись, видимые детали и пр. - то однозначно сказать, что это два танка, а не 1 - нельзя, равно как и наоборот. Хотя(немного статистической фотоконспирологии) - в случае если бы танков было 2, нашлось бы фото - где эта группа была бы снята в сборе. Примеры есть - Жовква, Николаев, Золочев и тп. А его нет.
Это может быть и потому, что танки(если их 2) стоят далеко(хотя Калиновские Т-28 тоже разнесены, но фото есть. И шоссейно-магеровские, худо-бедно, но тоже есть), или танк 1, или просто пока фото еще не попалось.
От IAM
К Karan (02.07.2013 14:59:49)
Дата 02.07.2013 15:31:25

Re: Танки разные....

>Что М-Н, что РР-Н, что Я-Н - ширина проезжей части - 4 метра.
>Сколько ширина КВ? Есть фото 88-го спереди - сколько там проселку до этих "шоссе" не хватает?
Примерно метр не хватает. Фото есть в ветке.

>А своим ходом - что 50, что 150 - ни о чем.
Если танк мог передвигатся своим ходом, то почему его оставили и прикрыли веточками? С Т-34 понятно - застрял во время боя. Далее - если танк мог двигатся своим ходом, то почему стали мостить настил, а не просто, скажем, заправили и отогнали его в сторону?

>Далее, через Немиров выдвигались(без спешки) части, как минимум, имеющие техническую возможность для буксировки с дорог: 404-й авторемвзвод
Снимок буксировки Т-34 не нашел пока, но насколько помню там не Фамо, а что-то помельче.

>Если собрать то, что есть на сей день: подпись, видимые детали и пр. - то однозначно сказать, что это два танка, а не 1 - нельзя, равно как и наоборот.
Я соглашусь. Надо еще снимки ждать.