От ЖУР
К Vitold
Дата 24.04.2013 14:01:59
Рубрики 1941;

Вот отрывок из Гланца("верися Орлова")

The overall assessment led to the decision to commit Panzer Regiment 25 to the motorway and the railroad line Minsk-Moscow on 26 June (see Figure 90). The regiment was reinforced by an armored infantry battalion. 3rd Battalion of Panzer Regiment 25 was ordered to spearhead the regiment's advance in its attempt to gain the forest east of Smolewiecze and to secure the northern and southern regions there. 3rd Battalion reached the motorway north of Slopoda at about 1700. It made no contact with the enemy but encountered frequent air attacks. The battalion's next step was to seize Smolewiecze, 20 km northeast of Minsk, at nightfall Here the unit met only minor resistance on the part of snipers. Just south of the motorway, I myself stopped a freight train with supplies from Minsk by firing at it with my tank gun. The remaining four tanks of another company of the battalion had to engage a tank transport train which came from the east and stopped one kilometer west of the small railroad station of Plissa.

At sunrise on 27 June the tank transport train discovered these four tanks and combat ensued in the course of which the company commander's tank was destroyed. However, another supporting panzer company consisting of six tanks and several antitank guns managed to silence the Russian train. In the course of this battle the regimental commander, Colonel Rothenburg, was seriously injured by a shell fragment. The joy at our great success was damped by the fact that this much revered commander was killed by snipers on the way back through the rear area.

The northern part of the ring around Minsk was then closed (see Figure 91). XXXIX Corps, and especially 7th Panzer Division, had fulfilled their tasks. At that time, Panzer Regiment 25 had only about 50 per cent of its Type II and 38T tanks left, and a mere 25 of its Type IV tanks. Therefore, a panzer battalion was deactivated temporarily.


Переводчик решил что Panzerzug это "tank transport". Ну и "snipers" это наверняка банальные Schützen или Heckenschützen.
От ЖУР
К ЖУР (24.04.2013 14:01:59)
Дата 26.04.2013 19:40:34

Если посмотреть отчет 6 мотополка там нет противоречий версии Орлова

Пазл вполне собирается. Батальон Орлова идет в авангарде, затем остальные тб а за ними 6 мотополк.

"Полк успевает двигаться за последним танковым батальоном. Без столкновений с противником полк следует за танками через Мацки на Острошицкий Городок. Здесь происходит довольно сильная атака русской пехоты с танками, которая, однако, через короткое время отбита нашими танками. Хотя авангардная рота для боя сошла с машин, она тут же могла быть снова посажена на машины и брошена вслед за двинувшемся дальше танковым полком."

Т.е. 100 сд опаздывает и атакует уже "хвост" тп и "голову" мотополка.
Отсюда потери у танкистов в донесении и ОБД.

"Несмотря на эти бомбардировки и обстрелы колонны [самолетами противника] с бреющего полёта, удаётся вести полк вплотную за танковым полком. Также и часто появляющиеся на флангах снайперы (стрелки) на деревьях не могут остановить полк."

Никакого серьезного сопротивления как видим дальше не только танкистам но и мотопехоте не оказывается.

"Задача полка была следовать за танковым полком через Рудня на Смолевичи. Однако из-за недавно построенных дорог танковый полк сбивается дальше на юг и прибывает к Слободе. Здесь полк попадает на совершенно новую, современную автомагистраль Минск -Москва. Полк получает задачу создать оборону на линии Rudomiejka, Wlk. Zatuze, лес северо-западнее Смолевичи на юг, в то время как танковый полк должен занять круговую оборону у Смолевичи."

Т.е. ночью 26 мотополк занимает позиции Слободы а передовые части тп выходят к Смолевичам и соответственно встречают утром БЕПО у Плиссы.
От stern
К ЖУР (26.04.2013 19:40:34)
Дата 26.04.2013 22:07:36

Re: Если посмотреть...

у немцев с немцами нет противоречий (каламбур). А вот с советскими данными есть :)
От ЖУР
К stern (26.04.2013 22:07:36)
Дата 26.04.2013 22:15:21

Воля ваша. Честно говоря поднадоело..

Орлов врет, полковое донесние врет, фолксбунд врет ...
Хотите верит про парашютный десант в тылу 100 сд - флаг в руки.
От Belarus
К ЖУР (24.04.2013 14:01:59)
Дата 26.04.2013 05:25:31

Re: Вот отрывок...

Всех приветствую!
Роман, а можно Вас попросить выложить из Гланца продолжение этого отрывка, до 1 июля.
Спасибо.
С Уважением Belarus.
От ЖУР
К Belarus (26.04.2013 05:25:31)
Дата 26.04.2013 09:15:52

Увы. У меня нет. Надо на ВИФ-е спросить там вроде были обладатели книги. (-)
От stern
К ЖУР (24.04.2013 14:01:59)
Дата 24.04.2013 18:15:45

Re: Вот отрывок...

а почему в кавычках ?

вот этот невероятный бой 10 танков с БЕПО и отсутвие сопротивления на пути до автобана- это все пошло от графа Орлова.

Теперь в документах мы видим что и потери были 26-го офицеров-танкистов и фотка убитой ПАК у смолевичей у нас есть.

Видите, как похоже на расейняйскую эпопею )
От ЖУР
К stern (24.04.2013 18:15:45)
Дата 24.04.2013 19:11:15

Re: Вот отрывок...

>а почему в кавычках ?

Ну так захотелось)

>вот этот невероятный бой 10 танков с БЕПО и отсутвие сопротивления на пути до автобана- это все пошло от графа Орлова.

Не вижу пока данных которые противоречили бы рассказанному им.

>Теперь в документах мы видим что и потери были 26-го офицеров-танкистов и фотка убитой ПАК у смолевичей у нас есть.

Орлов пишет о своем батальоне(который был в авангарде). Напомню в тп их три.






От stern
К ЖУР (24.04.2013 19:11:15)
Дата 25.04.2013 11:00:45

Re: Вот отрывок...


>Не вижу пока данных которые противоречили бы рассказанному им.

точности у БП не хватало чтобы танк убить, понимаете ? Да еще в движении.. Мы же читали материалы 4 тд по свислочи, все БП становились легкой добычей не то что танков, а даже просто ПАК.

С другой стороны он пишет де проехали линию укреплений без потерь. Т.е. стационарные установки не могли попасть по км колонне танков, если верить его рассказу. А тут приехал БП и сразу убил танк !

Да на войне все бывает, даже самые невероятные вещи- с этим не поспоришь.. Так вот его рассказ и относится к разряду таких событий.
От BP~TOR
К stern (25.04.2013 11:00:45)
Дата 26.04.2013 00:31:16

Re: Вот отрывок...


>точности у БП не хватало чтобы танк убить, понимаете ? Да еще в движении.. Мы же читали материалы 4 тд по свислочи, все БП становились легкой добычей не то что танков, а даже просто ПАК.
БП идущий по рельсам более стабильная платформа для орудия, чем танк. И дальность прямого выстрела больше чем у танка, за счет высоты установки орудия




С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От stern
К BP~TOR (26.04.2013 00:31:16)
Дата 26.04.2013 10:27:15

Re: Вот отрывок...

да это все в плюс БП. А качка - большой минус.

Не знаю почему так получилось но вот этот подбитый танк 7 тд чуть не единственный мне известный пример успеха БП реального , а не по нашим заявкам!- летом 41-го.

Остальные примеры - сплошной негатив, есть описание встречи командирского танка 18 тд с БП зап. Борисова. Там все довольно кисло получилось для БП, причем у немца даже пушки не было, только пулемет.
От ЖУР
К stern (26.04.2013 10:27:15)
Дата 26.04.2013 12:13:05

Ну да. Когда немцы пишут что они БЕПО из пулемета подбили -верим

а когда они же пишут что Бепо из орудия подбил их танк -не верим.
От stern
К ЖУР (26.04.2013 12:13:05)
Дата 26.04.2013 12:59:34

Re: Ну да....

>а когда они же пишут что Бепо из орудия подбил их танк -не верим.

он не писал что подбил, а просто БП уехал после неск. очередей. Фото этого БП у нас вроде проскакивало..
От stern
К stern (26.04.2013 12:59:34)
Дата 26.04.2013 14:01:53

точнее даже не так :)

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/107/107900.htm
вот этот эпизод
От ЖУР
К stern (25.04.2013 11:00:45)
Дата 25.04.2013 13:53:12

Re: Вот отрывок...

>точности у БП не хватало чтобы танк убить, понимаете ?

Не понимаю. В чем принципиальная невозможность попасть в танк из БЕПО?

>Да еще в движении..

Кто там был в движении в момент выстрела мы не знаем.

>Мы же читали материалы 4 тд по свислочи, все БП становились легкой добычей не то что танков, а даже просто ПАК.

Да попасть в БЕПО проще чем в танк. Что не отменяет возможности обратного.
У Свислочи вообще не было дуэли танков с БЕПО.

>С другой стороны он пишет де проехали линию укреплений без потерь. Т.е. стационарные установки не могли попасть по км колонне танков, если верить его рассказу.

Где он пишет что "не могли попасть"? Для того чтобы попасть надо стрелять. А для этого в свою очередь надо чтобы было кому,из чего и чем стрелять.

>Да на войне все бывает, даже самые невероятные вещи- с этим не поспоришь.. Так вот его рассказ и относится к разряду таких событий.

Ну я понимаю когда немцев обвиняют что они занижали/скрывали потери - в этом хотя бы есть логика. Но конспирология на тему что немцы завышали потери и придумывали свои подбитые танки это уже перебор. Зачем им это?
От stern
К ЖУР (25.04.2013 13:53:12)
Дата 25.04.2013 14:18:48

Re: Вот отрывок...

ну я вам показал темные стороны его версиии, остальное вы сами решайте..

мое мнение: у них были потери в танках именно прорыве ЛС, а в его расказе это все трансформировалось к бою с БП.
От stern
К stern (25.04.2013 14:18:48)
Дата 25.04.2013 14:46:43

вот нашел, выходит Орлов не врал

Nachname:
Falk
Vorname:
Herbert Otto
Dienstgrad:
Oberleutnant
Geburtsdatum:
19.06.1916
Geburtsort:
Mainz
Todes-/Vermisstendatum:
27.06.1941
Todes-/Vermisstenort:
Wstl.Plissa

тот самый оберлейтенант, что фигурировал в донесении 26.06 :)
Но БД ФБ все-же по-точнее будет. Так что зря я сомневался, сорри..
От stern
К stern (25.04.2013 14:46:43)
Дата 25.04.2013 14:52:36

да, но второй лейтенант из списка

Nachname:
Borgwardt
Vorname:
Friedrich
Dienstgrad:
Leutnant
Geburtsdatum:
14.01.1915
Geburtsort:
Lübeck
Todes-/Vermisstendatum:
26.06.1941
Todes-/Vermisstenort:
Grodek

так что пока 50/50 ..остальных лень искать )
От ЖУР
К stern (25.04.2013 14:52:36)
Дата 25.04.2013 15:40:04

Второй может быть из другого батальона. Пока что версияОрлова лишь подтвердилась

Нет никаких 50/50.
От stern
К ЖУР (25.04.2013 15:40:04)
Дата 25.04.2013 15:58:57

а если третьего найду- другой батальон )?

как вы себе это представляете: передовая группа проходит укрепления без единого выстрела, а потом появляются терминаторы и отстреливают следом идущие танки ? Это же смешно. Обычно кто первый -тот и получает.

Получается какая-то атомарная история: моя рота, мой танк. Это неинтересно никому.

В нем. отрывке про ротенбурга написано де полк так быстро проехал ЛС что противник даже выстрелить не успел. А потери танкистов были..
От ЖУР
К stern (25.04.2013 15:58:57)
Дата 25.04.2013 16:18:19

Re: а если...

>как вы себе это представляете: передовая группа проходит укрепления без единого выстрела, а потом появляются терминаторы и отстреливают следом идущие танки ? Это же смешно. Обычно кто первый -тот и получает.

Хотите приведу пример из истории 4 тд - когда они без единого выстрела вошли в город и вышли. А потом за него уже пд реально бодалась? Причем это осенью 41 а не в июне когда когда фактор внезапности бул куда больше.

>Получается какая-то атомарная история: моя рота, мой танк. Это неинтересно никому.

Ну так правильно что мог знать Орлов о действиях других батальонов если его батальон действовал в авангарде? "Что видел говорю, чего не видел не говорю"(с)

>В нем. отрывке про ротенбурга написано де полк так быстро проехал ЛС что противник даже выстрелить не успел. А потери танкистов были..

"Полк" в данном случае это фигура речи. Правильнее подразделения полка.
Про потери я Вам уже сказал - погибшие танкисты могли быть из другого батальона. Можете иронизировать сколько угодно по этому поводу.

Вообщем фактов противоречащих версии Орлова пока не обнаружено.
От stern
К ЖУР (25.04.2013 16:18:19)
Дата 26.04.2013 10:14:02

третий лейтенант у Слободы.

причем в БД он тоже 26-го. Так что это м.б. только передовая группа 7 тд. Слобода была точкой максимального продвижения дивизии 26.06.
>
>Хотите приведу пример из истории 4 тд - когда они без единого выстрела вошли в город и вышли. А потом за него уже пд реально бодалась? Причем это осенью 41 а не в июне когда когда фактор внезапности бул куда больше.

а зачем нам этот пример, а тем более осенью ? Это была уже другая армия, призывники старших возрастов и все такое. В июне были самые лучшие кадры КА, отчего именно июн-июль наиболее интересны для изучения

Да и не нужно ничего, есть же доклады командования 100 сд, написанные правда в сентябре , но все равно. 100 сд была там, занимала позиции чуть не с 25.06, она просто обязана была сопротивляться. Вот результат 1, максимум 2 танка подбитых в том райне. Ну и еще ПАК, может неск.-ко. Это все 26.06.
От ЖУР
К stern (26.04.2013 10:14:02)
Дата 26.04.2013 12:10:41

Re: третий лейтенант...

>причем в БД он тоже 26-го. Так что это м.б. только передовая группа 7 тд. Слобода была точкой максимального продвижения дивизии 26.06.

От Слободы до Плиссы 20 км. Если этот офицер погиб в первой половине 26. к вечеру тб легко мог быть уже у станции.

>а зачем нам этот пример, а тем более осенью ? Это была уже другая армия, призывники старших возрастов и все такое. В июне были самые лучшие кадры КА, отчего именно июн-июль наиболее интересны для изучения

Дело не в качестве л/с. Стратегическая и оперативная помноженные на мобильность танковых частей позволяют одной стороне работать на опережение. Отсюда запоздалая ответная реакция - сопротивление встречают не передовые части а следующее за ним "тело". Так было и в германии в 45.

>Да и не нужно ничего, есть же доклады командования 100 сд, написанные правда в сентябре , но все равно. 100 сд была там, занимала позиции чуть не с 25.06, она просто обязана была сопротивляться. Вот результат 1, максимум 2 танка подбитых в том райне. Ну и еще ПАК, может неск.-ко. Это все 26.06.


Каким образом офицер из 7 тд мог 26 числа погибнуть у Слободы если "100 сд была там, занимала позиции чуть не с 25.06"?

Посмотрите на карту нарисованную нашими:

http://rkka.ru/maps/100sd.gif



там Слобода по нашим данным в тылу у 100 сд. Видимо этот немец был высажен вместе с десантом - пресловутый "7-й фашистский полк “LC”"(если вы верите в такие вещи). Или что реальнее - авангард 7 тд успел проскочить раньше чем 100 сд вышла на эти позиции.



От stern
К ЖУР (26.04.2013 12:10:41)
Дата 26.04.2013 13:08:29

Re: третий лейтенант...


>Каким образом офицер из 7 тд мог 26 числа погибнуть у Слободы если "100 сд была там, занимала позиции чуть не с 25.06"?

>Посмотрите на карту нарисованную нашими:

>
http://rkka.ru/maps/100sd.gif


карта и описание БД там просто ужасны, не знаю сами офицеры подписавшие доклад верили в то что написали ?

Главное что дивизия была в том райне, ну или ее подразделения.. даже две: еще 161. Фссе.



От ЖУР
К stern (26.04.2013 13:08:29)
Дата 26.04.2013 13:13:26

И что тут главное? "была в том районе" ?

Да против такого серьезного аргумента не попрешь. Можно сказать закрыли тему боев под Минском:)

Однако и 7 тд "была в том районе".