От IAM
К ЖУР
Дата 27.03.2013 14:35:05
Рубрики 1941;

Re: Нет. Не...

>>Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"?
>Потому как до него версия была только версией.
Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

>>О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.
>Одно попадание из 13 выстрелов-"нет сынок это фантастика"(с) Они ведь не по амбразуре дота били а по габаритному танку стоящему на ровной поверхности без каких либо масок местности.
В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

>Остается только "запротоколировать разногласие"(с). 100% не вижу пока.
Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.
Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 14:35:05)
Дата 27.03.2013 14:52:41

Re: Нет. Не...


>Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

Подтвердил. Если он чего не напутал.


>В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

Т.е. я "замял" а Вы значит не заминаете неудобную инфу немцев? Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю. Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.

>Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.

Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить. Я же говорю - "вопросы веры"(с).

>Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?

ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 14:52:41)
Дата 27.03.2013 15:25:00

Re: Нет. Не...

>Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю.
Ну почему же, повреждения надгусеничных полок вполне себе присутствуют. О том что произошел подрыв не всех шашек известно от Рауса. А вот про навес на ствол это уже сказка, если только экипаж уже не находился в танке:)

>Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.
Штаб полка не является низовым звеном для батареи флаков. Очень сомневаюсь, что офицер штаба полка стоял и протоколировал каждый выстрел. Соответственно могли быть и другие разночтения.

>Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить.
Вот и зря. Человек, вон, никак не уймется...

>ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
Правильно ли я понял, что кроме количества выстрелов/попаданий никаких разночтений больше нет?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 15:25:00)
Дата 28.03.2013 09:50:26

Да. Принципальное возражение собственно только это. (-)
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 09:50:26)
Дата 28.03.2013 13:01:43

Оно не принципиальное на самом деле

Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 13:01:43)
Дата 28.03.2013 13:38:04

Эти "возможно" из разряда "если бы у бабушки был"

>Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.

Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 13:38:04)
Дата 28.03.2013 14:08:13

Re:

>Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 14:08:13)
Дата 28.03.2013 15:14:37

Re: Re:

>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.

У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 15:14:37)
Дата 28.03.2013 15:21:48

Re: Re:

>>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
>
>У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.

У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 15:21:48)
Дата 28.03.2013 16:10:44

Re: Re:

>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.

Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 16:10:44)
Дата 28.03.2013 17:43:31

Re: Re:

>>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
>
>Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?

В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

От ЖУР
К IAM (28.03.2013 17:43:31)
Дата 28.03.2013 17:53:33

Ну и?

>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

13 выстрелов в любом случае есть там и там.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 17:53:33)
Дата 28.03.2013 18:13:32

Re: Ну и?

>>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.
>
>13 выстрелов в любом случае есть там и там.
Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 18:13:32)
Дата 28.03.2013 18:23:56

Re: Ну и?

>Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?

Процитирую себя выше "а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный." Если хочется верить в дефективных в расчете ахт-ахт - да ради бога. Верьте.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:23:56)
Дата 28.03.2013 18:46:30

"С первого раза попадают только дураки или случайно"(с) :)

Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.
Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 18:46:30)
Дата 28.03.2013 18:56:10

Re: "С первого...

>Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.

Ну где я написал "с первого раза"?

>Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?

В каких? Расскажите.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:56:10)
Дата 28.03.2013 19:54:46

Re: "С первого...

>Ну где я написал "с первого раза"?
Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.
>В каких? Расскажите.
"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 19:54:46)
Дата 28.03.2013 20:37:22

Re: "С первого...

>>Ну где я написал "с первого раза"?
>Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.

Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?


>>В каких? Расскажите.
>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?

>Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 20:37:22)
Дата 28.03.2013 21:52:58

Re: "С первого...

>Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?
Кем-то было озвучено, что в танке должно быть куча дыр.

>>>В каких? Расскажите.
>>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."
>
>Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?
Каждый понимает эту фразу по своему :) "Скрытно установлена" это в отношении к танку, а не самих немцев.
И повторю вопрос: эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам, что там была уничтожена зенитка 8,8?