От ЖУР
К All
Дата 26.03.2013 15:47:19
Рубрики 1941;

Вопрос ув.IAM по расейняйскому КВ

Можно по пунктам почему Вы на 100% уверены что точка поставлена?
Прочитал Ваш спор в ЖЖ - может я что то упустил за последнее время?
От САН
К ЖУР (26.03.2013 15:47:19)
Дата 26.03.2013 22:25:19

Re: Вопрос ув.IAM...

Можно ссылку на ЖЖ где идёт спор?
От cоast70
К САН (26.03.2013 22:25:19)
Дата 27.03.2013 19:50:56

Присоединяюсь к вопросу, где собственно идёт "батл"?

>Можно ссылку на ЖЖ где идёт спор?
От Karan
К cоast70 (27.03.2013 19:50:56)
Дата 27.03.2013 22:18:44

Легко.

>>Можно ссылку на ЖЖ где идёт спор?
>
 http://kris-reid.livejournal.com/578470.html
Как по дереву до обложки с КВ-2 дойдете - вот там как раз и начинается. Фигуранты узнаваемы по никам. Классное шоу!
Что начало, что продолжение тут. Очень наглядно и познавательно.
От cоast70
К Karan (27.03.2013 22:18:44)
Дата 27.03.2013 23:42:16

Почитал, упёртость Уланова поражает :) Известные Рассеняйские танки привязаны

на №52 вышли случайно, я, если кто помнит, предлагал КВ-1 с Л-11 №4 http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-008.jpg

По крайней мере он сильно интересовал люфтов, да и белый след на стволе от взрывчатки. Но этот танк стоит в поле, и доказали что это не тот, но можно предположить, что рядом с КВ-1 №52 стояло ещё несколько танков уже брошенных накануне, вот по ним зенитчики и стреляли не понимая какую цель надо уничтожать, да и сапёры могли ошибиться ночью и рвануть ВВ на стволе другого танка, потому что сомнительно как-то, что закидывая взрывчатку на ствол танка, сапёры никого не потревожили внутри танка. Хотя это сугубо ИМХО.
От ЖУР
К cоast70 (27.03.2013 23:42:16)
Дата 28.03.2013 10:11:53

ИМХО не стоит преувеличивать степень проработанности темы "Расс.танков" (-)
От Ulanov
К cоast70 (27.03.2013 23:42:16)
Дата 28.03.2013 00:33:39

Вы меня тоже сумели поразить, с одного поста :)

> можно предположить, что рядом с КВ-1 №52 стояло ещё несколько танков уже брошенных накануне, вот по ним зенитчики и стреляли не понимая какую цель надо уничтожать, да и сапёры могли ошибиться ночью и рвануть ВВ на стволе другого танка, потому что сомнительно как-то, что закидывая взрывчатку на ствол танка, сапёры никого не потревожили внутри танка. Хотя это сугубо ИМХО.

Скажите, а вот эта ваша чудесная гипотеза, она подтверждена фотографиями ИЗВЕСТНЫХ танков? :)))) Так чтобы и дыры от ахт-атх и 52-й неподалеку просматривался?
Или строить бредовые теории можно только заслуженным участником форума, а тем, кто изредка почитывал интересные темы - ни-ни-ни, стаж не меньше 1000 постингов? :)
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:33:39)
Дата 28.03.2013 00:37:27

Всё в открытом доступе:)

Есть ОГРОМНЫЙ ресурс IAMa по КВ-1 и КВ-2, некоторые танки привязаны вплоть до серийных номеров. Фото рассеняйских танков известны, Так что дело за малым - за Вашим мнением и Вашим ИМХО по теме танка. Ждём-с...
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:37:27)
Дата 28.03.2013 00:42:52

Мое мнение очень просто - 100% ясности в деле пока нет.

>Есть ОГРОМНЫЙ ресурс IAMa по КВ-1 и КВ-2, некоторые танки привязаны вплоть до серийных номеров.

Спасибо, Капитан Очевидность, я в курсе. Проблема в том, что ни у меня, ни у некоторых других участников форума почему-то на основе имеющихся на сегодняшний день данных не возникает желания рвануть на груди тельник и заявить, что в деле наступила полная и окончательная победа. Только и всего. И да, еще при этом у меня нет желания подгонять под имеющуюся версию путем объявления неудобных фактов бредом сивых немецких першеронов.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:42:52)
Дата 28.03.2013 00:45:53

Так дайте своё ИМХО, обсудим :) В чём проблема? (-)
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:45:53)
Дата 28.03.2013 00:51:59

ИМХОР очень простое.

НА сегодняшний день ни один из известных танков не может со 100% вероятностью быть идентифицирован как "тот самый рассеняйский КВ". Точка. Подпись.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:51:59)
Дата 28.03.2013 00:53:22

Мда... Т.е. никаких ИМХО и версий? Смешно... Зачем спорили? Просто доказать

всем что это не 100%, а 95%? :)
От IAM
К cоast70 (27.03.2013 19:50:56)
Дата 27.03.2013 20:00:33

Там нет ничего интересного. (-)
От замполит
К IAM (27.03.2013 20:00:33)
Дата 28.03.2013 00:01:09

Re: Там нет...

Ну почему "ничего интересного"
Тема прибалтики мне по барабану, посему интереса к ней не имею, но вот алгоритм поиска истины интересен.
Увы разочарован, налицо пипл надрывным голосом кричал о истине, которую мастистые ВИ-историки не догоняют. Только кроме криков, никакой конкретики. Да, посыл по ссылкам имеется, но это как-то не камофильно, "народную версию нужно" НЕ обезличивать, а указывать постулаты и героев их произносящих.
Как вывод: чистое весенние обострение. Толи безысходность, толи неудовлетворенность.


'Веками длится монолог человека с человеком'
От IAM
К замполит (28.03.2013 00:01:09)
Дата 28.03.2013 03:44:35

Спасибо. Ваше мнение было исключительно ценно для меня. (-)
От cоast70
К замполит (28.03.2013 00:01:09)
Дата 28.03.2013 00:21:45

"пипл" там именно "маститый историк" :) Не зная темы спорить с человеком

который не один раз участвовал в обсуждении рассеняйского танка, основываясь на разговоре 2011 года это нечто:) Уже после того не раз касались, ломали копья, доказывали и т.д. тему рассеняйский танков. Можно было бы не позориться с версией "маститых историков" о КВ-2.
От stern
К IAM (27.03.2013 20:00:33)
Дата 27.03.2013 22:24:38

рациональное зерно в таком споре м.б. такое:

если зенитка действительно сделала много выстрелов, это может означать что танк отстреливался, но не попал к сож.
От ЖУР
К stern (27.03.2013 22:24:38)
Дата 28.03.2013 09:49:17

Если ПТО/флак ведет дуэль(один на один) с танком

>если зенитка действительно сделала много выстрелов, это может означать что танк отстреливался, но не попал к сож.

то если у танка не отлетела башня/или он не вспыхнул контрольный выстрел/ы обязателен.

А здесь у нас картина маслом: сначала 12 выстрелов "в молоко",потом попадание после которого немцы тут же понимают что экипаж готов. Рентгеном танк просвечивали в режиме онлайн?
От CM6
К ЖУР (28.03.2013 09:49:17)
Дата 28.03.2013 11:55:19

флак таки с колес стрелял? (-)
От stern
К CM6 (28.03.2013 11:55:19)
Дата 28.03.2013 12:42:26

это м.б. причина неточной стрельбы (-)
От cоast70
К CM6 (28.03.2013 11:55:19)
Дата 28.03.2013 12:30:40

Неизвестно, возможно и с колёс... 12 выстрелов это очередь в течении 1-ой минуты

Есть видео, как в африканском корпусе из флака 8,8 демонстрируют просто поразительную скорострельность, явно больше чем 15-20 выстрелов в минуту. Комично на видео смотрится наводчик, который корректирует наводку зенитки "по приборам" из-за сползжей каски на глаза.
От stern
К ЖУР (28.03.2013 09:49:17)
Дата 28.03.2013 11:11:35

Re: Если ПТО/флак...

ну при чем здесь рентген ?- при попадании такого калибра будет обязательно выброс порции света, типа вспышка. А при сквозном пробитии тем более. Вот этот свет зенитчики увидели и успокоились без всякого контрольного выстрела
От ЖУР
К stern (28.03.2013 11:11:35)
Дата 28.03.2013 13:02:03

Вспышка может быть и при рикошете (-)
От stern
К ЖУР (28.03.2013 13:02:03)
Дата 28.03.2013 13:17:50

при пробитии д.б. много больше света.

Это связано с выносом метала, образованием плазмы а след. и много света.

Можете попробовать на "кроликах" )
От cоast70
К stern (28.03.2013 13:17:50)
Дата 28.03.2013 15:38:59

А когда это бронебойный давал плазму??? (-)
От ЖУР
К stern (28.03.2013 13:17:50)
Дата 28.03.2013 13:34:34

Пробитие не равно уничтожению экипажа/танка

Люфты не только слабовидящие но еще пофигисты выходит были.
От Vitold
К ЖУР (28.03.2013 09:49:17)
Дата 28.03.2013 10:15:17

Re: Если ПТО/флак...

>А здесь у нас картина маслом: сначала 12 выстрелов "в молоко",потом попадание после которого немцы тут же понимают что экипаж готов. Рентгеном танк просвечивали в режиме онлайн?
Ирония принята, теперь серьезный вопрос. Откуда вы взяли, что первые 12 "в молоко" и только последеый попал? Вам так кажется или вы такое прочитали в КТБ?
От ЖУР
К Vitold (28.03.2013 10:15:17)
Дата 28.03.2013 10:20:25

Re: Если ПТО/флак...

>Ирония принята, теперь серьезный вопрос. Откуда вы взяли, что первые 12 "в молоко" и только последеый попал? Вам так кажется или вы такое прочитали в КТБ?

Хорошо. Предложите вариант распределения(порядок) попадания/промахов при условии что выстрелов 13 в а следов от попаданий лишь одно.

Для экономии времени - не стоит писать что снаряды флак пропадании не оставляли следов на броне КВ.
От станиславС
К ЖУР (26.03.2013 15:47:19)
Дата 26.03.2013 19:19:21

не успел я там написать

Ну что вы ругаетесь, лучше бы прошли по точкам и выяснили бы истину по КВ, или хоть ближе стали к разрешению.

Я собственно о другом, о Кравченко, думаю лучше пока эту тему заморозить, до полного и всестороннего расследования тех боев- бригада воевала неплохо, и так или иначе погибла и комбриг то же.

От IAM
К станиславС (26.03.2013 19:19:21)
Дата 26.03.2013 19:51:58

Re: не успел...

>Ну что вы ругаетесь, лучше бы прошли по точкам и выяснили бы истину по КВ, или хоть ближе стали к разрешению.
Это не ругань. Просто, к сожалению, пустая трата времени.

>Я собственно о другом, о Кравченко, думаю лучше пока эту тему заморозить, до полного и всестороннего расследования тех боев- бригада воевала неплохо, и так или иначе погибла и комбриг то же.
А что здесь уже замораживать? Кляузу Уланов уже выложил на форум.
И ее обсудили 2 года назад.

От станиславС
К IAM (26.03.2013 19:51:58)
Дата 26.03.2013 19:55:40

Re: не успел...


>И ее обсудили 2 года назад.
ну и кто старое помянет...
что лишний раз Бондарева шпинать, разберемся до конца, тогда и можно будет говорить.
От IAM
К станиславС (26.03.2013 19:55:40)
Дата 26.03.2013 20:11:10

Re: не успел...


>>И ее обсудили 2 года назад.
>ну и кто старое помянет...
Ну если не поминать, то эта чушь так и будет кочевать из книжки в книжку данного крупного военного историка.

>что лишний раз Бондарева шпинать, разберемся до конца, тогда и можно будет говорить.
А кто разбиратся будет? И сколько времени это займет? Лишнее обсуждение это и есть разбирательство.
От Ulanov
К IAM (26.03.2013 20:11:10)
Дата 26.03.2013 20:17:07

Re: не успел...

>Ну если не поминать, то эта чушь так и будет кочевать из книжки в книжку данного крупного военного историка.

В текущей книге эта история не появилась, но отнюдь не благодаря Вашему отсутствовавшему доселе "поминанию"

>А кто разбиратся будет? И сколько времени это займет?

Да уж конечно, не Вы, кто бы сомневался :). Кто будет копать 11-ю тбр, мы все прекрасно знаем и "почему-то" у нас с этим человеком получается значительно более конструктивный диалог.
От IAM
К Ulanov (26.03.2013 20:17:07)
Дата 26.03.2013 20:43:53

Re: не успел...

>В текущей книге эта история не появилась, но отнюдь не благодаря Вашему отсутствовавшему доселе "поминанию"
Что эта чушь не появилась в новой книжке это конечно хорошо. А благодаря кому она там не появилась неважно. Важен общий успех!:)

>>А кто разбиратся будет? И сколько времени это займет?
>Да уж конечно, не Вы, кто бы сомневался :).
А может быть и я. Вдруг захочу отжать у Вас 100 баксов:)
Ну а если серьезно, то попрошу Вас посидеть тихонько в вашей уютной жежешечке до окончания обсуждения с ув. ЖУРом, а то Вы и так сегодня у меня украли кучу времени.
От Ulanov
К IAM (26.03.2013 20:43:53)
Дата 26.03.2013 20:50:12

Re: не успел...

>Ну а если серьезно, то попрошу Вас посидеть тихонько в вашей уютной жежешечке до окончания обсуждения с ув. ЖУРом,

Со своей стороны я Вас попрошу при этом обойтись без поминания меня и моего соавтора всуе.

>а то Вы и так сегодня у меня украли кучу времени.

Простите Б-га ради, я и не знал, что заставляю Вас строчить коммент за комментом под дулом пистолета :). Ей-же-ей, если бы Вы с тем же энтузиазмом взялись написать что-нибудь для ТакПресс, заработали бы гораздо больше 100$ :).
От IAM
К ЖУР (26.03.2013 15:47:19)
Дата 26.03.2013 16:28:29

Re: Вопрос ув.IAM...

>Можно по пунктам почему Вы на 100% уверены что точка поставлена?
>Прочитал Ваш спор в ЖЖ - может я что то упустил за последнее время?

Я щас немножко занят в ЖЖ:)
Лучше Вы напишите с чем не согласны и я быстрее отвечу.
От ЖУР
К IAM (26.03.2013 16:28:29)
Дата 26.03.2013 21:55:54

Я не согласен с тем что "тема закрыта" (не важно кем)

Мне непонятно на чем базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый.
От IAM
К ЖУР (26.03.2013 21:55:54)
Дата 27.03.2013 04:00:50

Re: Я не...

>Мне непонятно на чем базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый.

На совокупности все известных фактов базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый. Тема Вам известна, поэтому скажите конкретно, что заставляет сомневатся.

От ЖУР
К IAM (27.03.2013 04:00:50)
Дата 27.03.2013 08:15:17

Re: Я не...

>На совокупности все известных фактов базируется 100% уверенность что танк на том фото искомый. Тема Вам известна, поэтому скажите конкретно, что заставляет сомневатся.

Та совокупность фактов которую обсуждали здесь говорит лишь о том что танк вполне может быть тем. Да кандидат подходящий. Но 100% уверенности эта совокупность фактов не дает ИМХО.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 08:15:17)
Дата 27.03.2013 09:52:19

Re: Я не...

>Та совокупность фактов которую обсуждали здесь говорит лишь о том что танк вполне может быть тем. Да кандидат подходящий. Но 100% уверенности эта совокупность фактов не дает ИМХО.

Это все общие фразы. Что конкретно заставляет Вас сомневатся?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 09:52:19)
Дата 27.03.2013 10:32:01

Re: Я не...

>Это все общие фразы. Что конкретно заставляет Вас сомневатся?

То что все построено на рассказе одного старого человека через десятилетия после.
От stern
К ЖУР (26.03.2013 21:55:54)
Дата 26.03.2013 22:51:32

дед же признал танк на фото.

кстати похоже можно привязать целую группу танков у тавтушки: один что на горкe и неск, в густом лесу.

Предлагаю литовским товарищам повторить экпедицию: вдруг еще такой дед надется в Tавтушк-ах !
От ЖУР
К stern (26.03.2013 22:51:32)
Дата 27.03.2013 08:10:10

"Дедушка старый-ему все равно"(с)
От stern
К ЖУР (27.03.2013 08:10:10)
Дата 27.03.2013 11:33:32

Re: "Дедушка старый-ему...

нет не так. Дед признал танк по совокупности признаков, как-то дыра от пробития, низкий силует итд.

Под присягой ?- ну вы шутите.А сколько откровенного вранья в наших наградных и служебных доках, донесениях, написаных должносными лицами, дававшими присягу !

ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.
От Сергей
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 22:15:29

А в немецких сколько вранья? (-)
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:15:29)
Дата 27.03.2013 22:18:44

вот мы и пытаемся донести эту мысль до оппонентов.


Но люди пока не готовы )
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:18:44)
Дата 27.03.2013 22:30:13

Re: вот мы...

>Но люди пока не готовы )

Кто и до кого пытается "донести"?
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:30:13)
Дата 27.03.2013 22:36:03

Re: вот мы...

>>Но люди пока не готовы )
>
>Кто и до кого пытается "донести"?

я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
От ЖУР
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 28.03.2013 10:04:54

"здесь читаем, здесь не читаем а здесь рыбу заворачиваем"(с)

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.
От stern
К ЖУР (28.03.2013 10:04:54)
Дата 28.03.2013 20:42:37

Re: "здесь читаем,...

>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.

я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )
От ЖУР
К stern (28.03.2013 20:42:37)
Дата 28.03.2013 21:14:43

Re: "здесь читаем,...

>я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Абсурд это когда достоверность источников(а ЖБД как аутентичный документ безусловно источник) проверяется на соответствие какой то версии(пусть и весьма правдоподобной). Все д.б. наоборот.

>Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )

Я ничего не ищу - лишь указываю на узкое место версии. И пока ему нет внятного объяснения она остается версией.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 23:28:18

Побеждать воображаемого противника легки и приятно, да.

Особенно если заранее объявить его дураком.

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52.

Для начала ув.ИАМ ничего не пытается "объяснить". Он уже больше суток ретранслирует в пространство одну и ту же незайтейливую мысль - вот есть версия, Великий и Мудрый Страшила я счел её 100% доказанной, а все, кто считает иначе, просто нули в теме.

>По просту - брехня.

Замечательно. Один простой вопрос - почему брехней объявляется именно та часть немецких описаний, которая противоречит вашей версии? Давайте уж идти до логического конца, ибо по фото танка 52 картина боя рисуется очень просто - стоял танк, возможно даже брошенный экипажем, фрицы подвезли к нему ахт-атх, сделали дыру и поехали дальше на восток. А все леденящие душу подробности по "в одиночку державший танковую группу" Раус и компания просто выдумали за бутылкой шнапса, чтобы навесить друг на друга медалек, а то восточный поход что-то идет так гладко, что и внукам прихвастнуть будет нечем.
Устраивает вас такая версия? :)

P.S. Чтобы не возникло непонимания - доков, что советских, что немецких, я перечитал, смею предположить, всяко не меньше :), чем средний участник форума и никаких иллюзий относительно их 100% истинности у меня нет. Равно как и относительно других источников, типа интервью с 90-лентим дедушкой. :)
От stern
К Ulanov (27.03.2013 23:28:18)
Дата 27.03.2013 23:40:13

Re: Побеждать воображаемого...

ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже даавно фото знаменитого КВ привязать, прссто ну вот не накопилась нек.я критическая масса информации.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 28.03.2013 00:03:22

Как, неужели вам что-то не понравилось? :)

>ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Разумеется. Брехней почему-то объявляется то, что не укладывается в имеющуюся версию :). А все прочее, разумеется, истина в 1001-й инстанции.

>Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Осталось лишь уточнить, по каким же именно критериям отличать шум от информации? :)

>Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже давно фото знаменитого КВ привязать,

Вам привести вагон примеров, когда подписи на фото не коррелируют ни с временем, ни с географией?

>просто ну вот не накопилась некая критическая масса информации.

Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как? Свидетель вроде бы сообщил "интересные подробности", но ув ув.ИАМ как-то за все время спора не собрался их поведать. Я даже посмею предположить, что он их попросту не знает.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:26:47

На сегодняшний день, кандидат на "тот самый" рассеняский танк является №52

кстати, в коментах Вы его назвали почему-то 521...
Пока существует стойкая и уверенная версия по №52. Если беретесь спорить, назовите дргого кандидата - обсудим :) А так... с окон заходить... Не пристало же Вам "маститому историку" так себя вести.
От stern
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:15:53

Re: Как, неужели...


>Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как?
этого мы уже похоже никогда не узнаем. Остальное вы уж сами, замечу что фото-материалы для таких дел это и есть тот самый критерий истины. В случ. с КВ в Васильевщине у нас вроде неплохо получилось. Но шероховатости тоже были :)
От Ulanov
К stern (28.03.2013 00:15:53)
Дата 28.03.2013 00:24:28

Никогда - это, опять же, слишком окончательно :)

>этого мы уже похоже никогда не узнаем.

Например, можно походить по окрестностям 52-ого с металлодетектором, вдруг немцы не были маниакально озабочены сбором гильз.
Ну или на ебее всплывут доселе неизвестные фото КВ-2 со следами попытки подрыва на бронезащите ствола :).
Но согласитесь, если уж мы чего-то не знаем, заявлять о 100% ястности в вопросе для исследователя не совсем корректно. :)
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:24:28)
Дата 28.03.2013 00:29:41

Мда... Не все темы по россеняскому танку Вы изучили ТУТ. Читайте, много интересн

интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:29:41)
Дата 28.03.2013 00:37:27

Телепат из вас неважный, да.

>интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.

И что, это как-то противоречит сказанному мной? :)
Чес-слово, вас я не понимаю еще больше, чем ИАМ-а. С одной стороны обвиняете меня в невладении темой - и тут же сами задает вопрос: а не может ли там все-таки быть второго танка? :)
Вы уж определитесь как-то со стороной баррикады :).
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:37:27)
Дата 28.03.2013 00:41:49

Версия со вторым танком не получила развития, но была высказана опираясь

на нем. отчёт. Но там не КВ-2, а тот самый КВ-1.
В опознании того самого танка мешает большое кол-во уничтоженных под Расеняем. Некоторые забиты зенитками и попаданий там в разы больше.

Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:41:49)
Дата 28.03.2013 00:47:38

Еще раз - телепат из вас плохой. Успокойтесь уже(с)ИАМ.

>Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.

То, что я процитировал довод Исаева, это не значит, что я читал только пост Исаева и ничего кроме.
Давайте сделаем просто: вы сами-то считаете, что в деле поставлена окончательная точка ими нет?
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:47:38)
Дата 28.03.2013 00:51:14

На сегодняшний день есть вполне доказанная версия по №52. Если она Вас не

устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:51:14)
Дата 28.03.2013 01:15:58

М-да.

>устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)

http://lurkmore.to/%d1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff

Вы в самом деле искренне полагаете, что для того, чтобы видеть огрехи чужой версии, надо непременно иметь более обоснованную свою? Если да, то дальнейший разговор и впрямь бессмысленен. Я не меряюсь машинками, а давно интересуюсь вопросом. ИАМ заявил, что вопрос закрыт, я (решив, что и в самом деле пропустил нечто важное), попросил его привести доказательства. Ровно то же попросил ув.Жур в начале этой ветки. Лично я ни одного нового доказательства так и не увидел - все свелось к очередному раунду воплей, что есть танк 52, все нестыковки объясняются брехней немцев, а кто не верит, тот дурак
Очень жаль.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 01:15:58)
Дата 28.03.2013 07:31:38

Интересно, по бою Колобанова у Вас такое же мнение? Или "не Ваша тема"? (-)
От cоast70
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 27.03.2013 23:49:54

Кстати, когда-то была высказана версия, что танков было 2

и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.
От stern
К cоast70 (27.03.2013 23:49:54)
Дата 27.03.2013 23:53:22

Re: Кстати, когда-то...

>и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.

в дивизионном ЖБД речь о двух шла. Но в реальности не совсем понятно где мог находится второй..скорее все-таки один
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 22:47:47

Re: вот мы...

>>>Но люди пока не готовы )
>>Кто и до кого пытается "донести"?
>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:47:47)
Дата 27.03.2013 22:56:34

Re: вот мы...

>>>>Но люди пока не готовы )
>>>Кто и до кого пытается "донести"?
>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
причем похоже это не единичный случай. У Гавр они выдумали какую-то атаку, хотя подбили два КВ, один из к-ых был изначально мало-подвижным.
От Алтын
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 21:37:54

Re: "Дедушка старый-ему...

Приветствую всех!


>ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.

как ты заблуждаешся ☻


С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 08:10:10)
Дата 27.03.2013 09:54:11

Не находите, что подобная шутка юмора предполагает некоторое неуважение...

...к чужому труду.
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 09:54:11)
Дата 27.03.2013 10:30:40

Нет. Не нахожу.

При всем уважении к труду:

1."дедушка старый" - это факт. Мог и напутать.
2."ему все равно" - не под присягой же он давал показания. Мем "врет как очевидец" родился не на пустом месте.

Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
Это "вопрос веры" которые обсуждать глупо. Кто то верит в запись в ЖБД о 13 выстрелах из флака а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 10:30:40)
Дата 27.03.2013 11:42:09

Re: Нет. Не...

>Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
Ощущение что продолжается вчерашняя беседа в ЖЖ:) Но вчера как бы ладно, военный историк просто полный ноль в теме. Но сегодня???
Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"? Вполне обоснованнные предположения насчет конкретно танка №52 появились задолго до рассказа деда о дырке в башне. О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.
Поэтому, еще раз повторяю, уверенность в том, что танк №52 это тот самый Расейняйский базируется на совокупности всех известных фактов, в т.ч. и рассказа местного жителя в той части, которая подтверждена другими источниками.
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 11:42:09)
Дата 27.03.2013 14:15:12

Re: Нет. Не...

>Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"?

Потому как до него версия была только версией.


>Вполне обоснованнные предположения насчет конкретно танка №52 появились задолго до рассказа деда о дырке в башне.

Я помню. Я сам доказывал ув.Исаеву на ВИФ-е что надпись на танке именно люфтов а не артиллеристов.


>О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.

Одно попадание из 13 выстрелов-"нет сынок это фантастика"(с) Они ведь не по амбразуре дота били а по габаритному танку стоящему на ровной поверхности без каких либо масок местности.


>Поэтому, еще раз повторяю, уверенность в том, что танк №52 это тот самый Расейняйский базируется на совокупности всех известных фактов, в т.ч. и рассказа местного жителя в той части, которая подтверждена другими источниками.

Остается только "запротоколировать разногласие"(с). 100% не вижу пока.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 14:15:12)
Дата 27.03.2013 14:35:05

Re: Нет. Не...

>>Не могу понять, почему Вы все стягиваете к "дедушке старому"?
>Потому как до него версия была только версией.
Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

>>О разночтениях в документах насчет выстрелов/попаданий также известно. Рассказ деда на дырке в башне не оканчивается. И его продолжение Коломиец также подтвердил фотографиями.
>Одно попадание из 13 выстрелов-"нет сынок это фантастика"(с) Они ведь не по амбразуре дота били а по габаритному танку стоящему на ровной поверхности без каких либо масок местности.
В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

>Остается только "запротоколировать разногласие"(с). 100% не вижу пока.
Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.
Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 14:35:05)
Дата 27.03.2013 14:52:41

Re: Нет. Не...


>Версия версии рознь, знаете ли. Аргументация ее Вам известна и рассказ деда только ее подтвердил.

Подтвердил. Если он чего не напутал.


>В данном случае это не важно. Важно видоизменение информации по пути от нижестоящего штаба в вышестоящий. Ну и Вы замяли насчет продолжения рассказа деда.

Т.е. я "замял" а Вы значит не заминаете неудобную инфу немцев? Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю. Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.

>Разочаровываете людей:) Боюсь и мне этого мне совершенно не достаточно.

Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить. Я же говорю - "вопросы веры"(с).

>Одного верующего мне вчера и сегодня хватило. Что, кроме попаданий, будем протоколировать?

ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
От IAM
К ЖУР (27.03.2013 14:52:41)
Дата 27.03.2013 15:25:00

Re: Нет. Не...

>Ну ладно хрен с ним с саперами может и правду блуканули ночью и в оправдание придумали историю.
Ну почему же, повреждения надгусеничных полок вполне себе присутствуют. О том что произошел подрыв не всех шашек известно от Рауса. А вот про навес на ствол это уже сказка, если только экипаж уже не находился в танке:)

>Но 13 выстрелов флака это из ЖБД полка(это низовой уровень) - и "видоизменение информации по пути" тут не причем. Либо расчет был из слабовидящих либо что не срастается.
Штаб полка не является низовым звеном для батареи флаков. Очень сомневаюсь, что офицер штаба полка стоял и протоколировал каждый выстрел. Соответственно могли быть и другие разночтения.

>Да собственно я и не пытаюсь Вас или кого то еще убедить.
Вот и зря. Человек, вон, никак не уймется...

>ИМХО пока и этих попаданий достаточно чтобы уже не набралось 100% уверенности.
Правильно ли я понял, что кроме количества выстрелов/попаданий никаких разночтений больше нет?
От ЖУР
К IAM (27.03.2013 15:25:00)
Дата 28.03.2013 09:50:26

Да. Принципальное возражение собственно только это. (-)
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 09:50:26)
Дата 28.03.2013 13:01:43

Оно не принципиальное на самом деле

Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 13:01:43)
Дата 28.03.2013 13:38:04

Эти "возможно" из разряда "если бы у бабушки был"

>Оно было принципиальным давно, когда речь шла о 13 попаданиях и не были известны другие подробности. А сейчас оно малозначительно - в документах речь идет уже только о выстрелах. Возможно изначально эти 13 выстрелов орудие D сделало за весь день 25 июня, а в выстрелы по танку их привратил уже писатель ЖБД. А другой писатель ЖБД затем привратил их в попадания.

Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 13:38:04)
Дата 28.03.2013 14:08:13

Re:

>Работаем с той информацией что есть в наличии. Игнорировать ту ее часть то "не в кассу" удобно но неправильно.
Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 14:08:13)
Дата 28.03.2013 15:14:37

Re: Re:

>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.

У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 15:14:37)
Дата 28.03.2013 15:21:48

Re: Re:

>>Ну так со всей информацией и работаем. Информация не "в кассу" не игнорируется, а вполне обоснованно ставится под сомнение.
>
>У Вас телега впереди лошади. Не источники(а жбд это именно источник) проверяют версией а наоборот.

У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 15:21:48)
Дата 28.03.2013 16:10:44

Re: Re:

>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.

Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 16:10:44)
Дата 28.03.2013 17:43:31

Re: Re:

>>У меня все нормально и с лошадью и с телегой, если Вы на такой язык перешли. Информация из одного жбд сопоставляется с информацией из другого.
>
>Ну и в чем "Информация из одного жбд" опровергает "информацию из другого"?

В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

От ЖУР
К IAM (28.03.2013 17:43:31)
Дата 28.03.2013 17:53:33

Ну и?

>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.

13 выстрелов в любом случае есть там и там.
От IAM
К ЖУР (28.03.2013 17:53:33)
Дата 28.03.2013 18:13:32

Re: Ну и?

>>В соседней ветке снова приведены отрывки из обоих жбд. Вы и сами можете оценить идентичность информации в них.
>
>13 выстрелов в любом случае есть там и там.
Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?
От ЖУР
К IAM (28.03.2013 18:13:32)
Дата 28.03.2013 18:23:56

Re: Ну и?

>Это очень верно подмечено. Весь вопрос насчет количества попаданий после 13 выстрелов. Жбд дивизии говорит о 13-ти. А жбд полка говорит, что попаданий было не менее одного:) Круга три сделали на эту тему?

Процитирую себя выше "а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный." Если хочется верить в дефективных в расчете ахт-ахт - да ради бога. Верьте.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:23:56)
Дата 28.03.2013 18:46:30

"С первого раза попадают только дураки или случайно"(с) :)

Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.
Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 18:46:30)
Дата 28.03.2013 18:56:10

Re: "С первого...

>Если помните, до войны попадание в цель с первого раза считалось случайностью.

Ну где я написал "с первого раза"?

>Вспомним в каких условиях расчёт 8,8 делал выстрелы. А информация о том, что до этих 13 выстрелов танк угомонил один flak 8,8 есть?

В каких? Расскажите.
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 18:56:10)
Дата 28.03.2013 19:54:46

Re: "С первого...

>Ну где я написал "с первого раза"?
Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.
>В каких? Расскажите.
"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От ЖУР
К cоast70 (28.03.2013 19:54:46)
Дата 28.03.2013 20:37:22

Re: "С первого...

>>Ну где я написал "с первого раза"?
>Да я за то что 13 выстрелов не есть 13 попаданий.

Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?


>>В каких? Расскажите.
>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."

Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?

>Эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам?
От cоast70
К ЖУР (28.03.2013 20:37:22)
Дата 28.03.2013 21:52:58

Re: "С первого...

>Ну где я написал "13 выстрелов есть 13 попаданий"?
Кем-то было озвучено, что в танке должно быть куча дыр.

>>>В каких? Расскажите.
>>"Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий — но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."
>
>Ну и где тут про условия? "была скрытно установлена"?
Каждый понимает эту фразу по своему :) "Скрытно установлена" это в отношении к танку, а не самих немцев.
И повторю вопрос: эта информация бьётся по ЖБД или каким-то нем. документам, что там была уничтожена зенитка 8,8?
От Ulanov
К IAM (27.03.2013 11:42:09)
Дата 27.03.2013 12:51:03

Ощущение, что Вы не читате, что Вам пишут.

>Ощущение что продолжается вчерашняя беседа в ЖЖ:) Но вчера как бы ладно, военный историк просто полный ноль в теме.

Я просил Вас "обойтись без поминания меня и моего соавтора всуе.". У Вас проблемы с чтением на русском? Или просто весеннее обострение?

>Но сегодня???

"Треск порванного шаблона слышу я"(с)магистр Йода.
Скажите, мысль о том, что где-то во вселенной существует точка зрения, отличная от Вашей, является для Вас настолько непереносимой? Сколько еще людей должны Вам повторить, что не считают имеющиеся на данный момент факты неопровержимым доказательством? Теперь Вы ув.Жура тоже будете по 10 раз посылать по ссылкам?
Чем талдычить как попугай одно и то же, лучше бы рассказали, наконец, что за "инетересные подробности" рассказал Ваш свидетель о бое. Который, напомню для тру-историков, шел больше суток в стороне от населенных пунктов.
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 12:51:03)
Дата 27.03.2013 13:12:09

Я конечно "читате", что мне пишут.

>Я просил Вас "обойтись без поминания меня и моего соавтора всуе.". У Вас проблемы с чтением на русском? Или просто весеннее обострение?
Не понимаю чем Вас обидел. Вы полной ноль в теме, но на это не стоит обижатся. Это всего лишь констатация факта. Я тоже не спец во всех темах по боевому применению, если это Вас успокоит. И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)

>"Треск порванного шаблона слышу я"(с)магистр Йода.
>Скажите, мысль о том, что где-то во вселенной существует точка зрения, отличная от Вашей, является для Вас настолько непереносимой? Сколько еще людей должны Вам повторить, что не считают имеющиеся на данный момент факты неопровержимым доказательством? Теперь Вы ув.Жура тоже будете по 10 раз посылать по ссылкам?
>Чем талдычить как попугай одно и то же, лучше бы рассказали, наконец, что за "инетересные подробности" рассказал Ваш свидетель о бое. Который, напомню для тру-историков, шел больше суток в стороне от населенных пунктов.

Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)

От Ulanov
К IAM (27.03.2013 13:12:09)
Дата 27.03.2013 13:33:24

М-да.

>Не понимаю чем Вас обидел. Вы полной ноль в теме, но на это не стоит обижатся. Это всего лишь констатация факта.

Это всего лишь констатация того, что Вы слегка так овладели приемами полемики - если оппонент высказывает т.з. отличную от Вашей, то вместо аргументов в ход идет тезис: "сам дурак".
Хотя в одном Вы, пожалуй, правы, обижаться на Вас действительно не стоит - разве что пожалеть.

> И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)
Да, я "всего-лишь" друг Дмитрия. Но я не сомневаюсь, если он лично придет сюда высказать свое мнение, Вы в тот же миг заявите, что и он "полной ноль в теме".

>Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)

С интересом жду, когда Вы начнете давать те же советы ув.Журу, высказавшему Вам ровно те же претензии, что и я. :)
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 13:33:24)
Дата 27.03.2013 13:59:58

Re: М-да.

>Это всего лишь констатация того, что Вы слегка так овладели приемами полемики - если оппонент высказывает т.з. отличную от Вашей, то вместо аргументов в ход идет тезис: "сам дурак".
Да ладно Вам, кроме выкриков Не верю, Вы никакой точки зрения не высказали. Про аргументы я и вообще молчу.

>Хотя в одном Вы, пожалуй, правы, обижаться на Вас действительно не стоит - разве что пожалеть.
Ну вот пожалейте. И идите дальше с миром:) Или посидите спокойно с миром:)

>> И отделите уже "соавтора". Вы же не сиамский близнец:)
>Да, я "всего-лишь" друг Дмитрия. Но я не сомневаюсь, если он лично придет сюда высказать свое мнение, Вы в тот же миг заявите, что и он "полной ноль в теме".
Это замечательно что Вы друг Дмитрия. Речь о том, что не надо приплетать в беседу то друга Дмитрия, то немировцев для придания веса Вашим выкрикам. А Дмитрий пусть приходит и тогда мы опытным путем установим что я заявлю.

>>Меньше пишите ерунды на форум РККА и больше читайте. Это Вам реально поможет в дальнейшей исследовательской работе. Удачи:)
>
>С интересом жду, когда Вы начнете давать те же советы ув.Журу, высказавшему Вам ровно те же претензии, что и я. :)
Ну вот и ждите молча. Зачем порожняком форум забивать.
От Ulanov
К IAM (27.03.2013 13:59:58)
Дата 27.03.2013 15:09:47

Re: М-да.

>Да ладно Вам, кроме выкриков Не верю, Вы никакой точки зрения не высказали. Про аргументы я и вообще молчу.

И снова Вы нагло врете. Еще вчера в ЖЖ я Вам писал:
"простой вопрос: где на фото 52-ого видны следы попыток подрыва, обстрела КВ танками, батареей 50-мм и, наконец, 12 неудачных выстрелов ахт-ахт? :) Или вы забыли собственное признание, что: " У танка №52 многих повреждений не хватает.""

В ответ на это Вы послали меня читать ссылки. Сейчас РОВНО ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ Вам задает ув. Жур. Его Вы тоже будете посылать читать ссылки?
По сути, Ваша позиция сводиться к одному - у нас есть *придыхание моде он* СВИДЕТЕЛЬСТВО деда, поэтому всеми прочими нестыковками можно пренебречь/подтерется. Подход истинного тру-историка, да. Фото плохие, немцы косые, Раус вообще врет как сивый мерин...

>Это замечательно что Вы друг Дмитрия. Речь о том, что не надо приплетать в беседу то друга Дмитрия, то немировцев для придания веса Вашим выкрикам.

Для начала Вам не надо было в очередной раз приплетать меня в беседу с ув.Журом для того, чтобы придать вес Вашим выкрикам.

>Ну вот и ждите молча. Зачем порожняком форум забивать.

Пока что порожняком форум забиваете именно Вы, так как никакой новой информации от Вас так и не поступило - только бесконечные вопли "все уже доказано" а кто не согласен с Великим Мной тот полный дурак и в теме ноль.
От IAM
К Ulanov (27.03.2013 15:09:47)
Дата 27.03.2013 15:26:30

Успокойтесь уже:) (-)
От Vitold
К ЖУР (27.03.2013 10:30:40)
Дата 27.03.2013 11:38:53

Re: Нет. Не...

>1."дедушка старый" - это факт. Мог и напутать.
Да, стар, напутать конечно мог, но... Я с дедом говорил дважды. Первый раз с приятелем, который деда нашел, другой - в присуствии кучи свидетелей, сделан и аудио запись того расказа и наши "перекрестные вопросы". В таком "допросе" легко можно напутать если "что не то", но дед не путался, его рассказы в обеих случаях были идентичные. Совпадение? Допустим.
Дед еще перед тем, как ему поназали фото, говорил о дыре правее ствола в размере кулака. В №52 видим такую дыру. Совпадение? Допустим.
>2."ему все равно" - не под присягой же он давал показания. Мем "врет как очевидец" родился не на пустом месте.
Интервал по времени между моей первой и второй встречи с дедеом - несколько лет. Память у старых людей имеет одну особенность - они непомнят, что было позавчера, но чекто помнит, что было 50 лет тому назад. Я очень сомневаюсь, что дед помнил, что он мне рассказывал первый раз, в любом случае и первый, и второй раз он рассказывал одно и то же. Совпадение? Допустим.

В ЖБД пишется, что танк подбили зенитчики из Flak - Regts.3, на одной из фото танка №52 видим такую же надпись. Совпадение? Допустим.


>Если 100% уверенность в "привязке" строится лишь на Вашей вере в его слова и уважении к труду людей его опросивших то собственно вопросов больше нет.
>Это "вопрос веры" которые обсуждать глупо. Кто то верит в запись в ЖБД о 13 выстрелах из флака а кто то верит что из 13 раз попали лишь один единственный.
Один единственный сквозной. Что и видим у №52. Совпадение? Допустим.

http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg Видите левее дороги усадбу? А теперь посмотрите на предвоенную литовскую карту (в сети где-то она ест). Усадбу в примерно в том же месте тоже видим. Совпадение? Допустим.

Одно совпадение - случайность, два совпадение - это просто совпадение, а как этих сопадении много - это уже система.
От ЖУР
К Vitold (27.03.2013 11:38:53)
Дата 27.03.2013 14:20:17

Re: Нет. Не...

>Один единственный сквозной. Что и видим у №52. Совпадение? Допустим.

А где не сквозные?


>Одно совпадение - случайность, два совпадение - это просто совпадение, а как этих сопадении много - это уже система.

Да версия весьма правдоподобная. Кто же спорит. Но 100% уверенности я не наблюдаю пока.
От Vitold
К ЖУР (27.03.2013 14:20:17)
Дата 27.03.2013 15:02:05

Re: Нет. Не...

>А где не сквозные?
Согласен что не видно не скозных. Только замечу, что даже попадание крупного калибра видно не на всех фото.

>Да версия весьма правдоподобная. Кто же спорит. Но 100% уверенности я не наблюдаю пока.
А что вам будет 100% уверенность? Фото большого разрешения со всех сторон подписные Раусом "вот этот танк морочил нам голову почти целые сутки" и заверены Ландграфом? Боюсь, что таких фото нету. А вот сопадении слышком много для простого совпадения или случайности.
От Vitold
К stern (26.03.2013 22:51:32)
Дата 26.03.2013 23:07:37

Re: дед же...

>Предлагаю литовским товарищам повторить экпедицию: вдруг еще такой дед надется в Tавтушк-ах !
Экспедиция летом планируется.
От stern
К Vitold (26.03.2013 23:07:37)
Дата 26.03.2013 23:27:57

Re: дед же...

это хорошо. Имею в виду это фото. Видно что танк стоит на горке, думаю на карте это отметка 152, самая высокая точка местности


[34K]




[392K]