Форум RKKA.RU: Статья

От	Сергей
К	All
Дата	09.09.2012 08:30:47
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Составителям списков командиров

Эта уже неоднократно обсуждалась на форуме, но с каждым разом вы опять наступаете на те же грабли. Упорство, конечно, вещь хорошая, но иногда это начинает надоедать.
Никто не отрицает наличия ошибок в справочниках, но вы совершаете очевидные ошибки:
1. Упоминание в различных источниках факта командования частью и соединением в нестроевых документах /мемуарах, наградных, оперативных или политдонесениях/ не означает, что человек действительно находился на этой должности.
2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.
3. Аналогично и по ио, хотя это должны делать.
Отсюда следует, что для подтверждения командования частью необходим приказ УПОЛНОМОЧЕННОЙ инстанции.
Следовательно, составление всяких списков якобы "отсутствующих командиров", основанное на вышеупомянутых "источниках" яйца выеденного не стоит без подтверждения по строевым приказам, и только вводит в заблуждение.
Надеюсь на понимание.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (09.09.2012 08:30:47)
Дата	09.09.2012 12:35:58

Re: Составителям списков...

>Эта уже неоднократно обсуждалась на форуме, но с каждым разом вы опять наступаете на те же грабли. Упорство, конечно, вещь хорошая, но иногда это начинает надоедать.

Да собственно тебя вроде никто не заставлял в этом участвовать.
Я занимаюсь восстановлением истории советских танковых войск. В том числе и искаженной всякими М$#%ками из ГШ, штаба БТМВ и т.п. контор, которые одну бригаду от другой отличить не могли что в 1953 году, что в 2012.
Поэтому любая подобная информация о командовании является ценной, потому что она отражает реальную действительость, а не мифологию справочников.

- Кто командовал N-ской танковой дивизией?
- Ну как же! В уважаемом справочнике написано "полковник Пупкин".
- А ничего, что Пупкин на самом деле в это время был в другом месте в другой должности? А может и в живых его давно уже не было...
- А ничего! В справочнике написано, значит, так и было. Чего нет в документах, того нет в природе.

>Никто не отрицает наличия ошибок в справочниках, но вы совершаете очевидные ошибки:
>1. Упоминание в различных источниках факта командования частью и соединением в нестроевых документах /мемуарах, наградных, оперативных или политдонесениях/ не означает, что человек действительно находился на этой должности.

Ну безусловно фраза в наградном листе "командует бригадой с сентября 1942 г." не означает, что он командует бригадой.

>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.

А ничего, что, например, конец 30-х гг. характерен именно тем, что на большей части соединений врид-ы командиров? Этот факт конечно "документоведов" не интересует. Нет бумажки, нет человека.
Да и не надо грешить на учет вридов. Полковник Банников назначен врид командира 89-й танковой бригады приказов Западного фронта № 0526 в мае 1943 г., а утвержден приказом НКО в июле 1943 г. В справочнике же он командир с 20.05.43 г.

>3. Аналогично и по ио, хотя это должны делать.
>Отсюда следует, что для подтверждения командования частью необходим приказ УПОЛНОМОЧЕННОЙ инстанции.

Отсюда следует, что для понимания, что же на самом деле происходило с командованием соединений, недостаточно приказов НКО. Потому что это будет параллельная бумажная история, которая к реальности небудет иметь никакого отношения.
Правильный вариант - "назначен таким-то приказом по N-й армии, подтвержден приказом НКО таким-то, прибыл в бригаду и вступил в командованием тогда-то".
Тогда это будет ответ на вопрос "КТО КОМАНДОВАЛ БРИГАДОЙ?", а не на вопрос "КТО ЧИСЛИЛСЯ КОМАНДИРОМ БРИГАДЫ?"

>Следовательно, составление всяких списков якобы "отсутствующих командиров", основанное на вышеупомянутых "источниках" яйца выеденного не стоит без подтверждения по строевым приказам, и только вводит в заблуждение.

Эти приказы не отражают реального состояния дел.
Где 128, 144-я и 147-я танковые бригады? Я их сам придумал?
Почему нет первых командиров бригад Крымского фронта? Бригады сами собой командовались?

А справочники не соответствуют не только реальности, но и самим приказам! Характерный пример ДВФ.
Командиром 72-й тбр был назначен полковник М.И.Никитин, 28.10.41 приказом ДВФ, 10.11.42 приказом НКО №06729. А в справочнике что? 20.12.41 - 11.11.42.
Командир 76-й тбр полковник Я.П.Сюньков, приказ ДВФ 28.10.41, приказ НКО - 10.11.42. В справочнике - 1.10.41 - 15.07.43.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (09.09.2012 12:35:58)
Дата	13.09.2012 18:01:08

Чего то я не понял

>Где 128, 144-я и 147-я танковые бригады? Я их сам придумал?

144-я в справочнике в наличии. По 128-й и 147-й честно написано, что материал разыскивается. Какие претензии?

От	Наиль Махмутов
К	Сергей (13.09.2012 18:01:08)
Дата	13.09.2012 20:17:43

Re: Чего то...

Доброго времени суток!
>>Где 128, 144-я и 147-я танковые бригады? Я их сам придумал?
>
>144-я в справочнике в наличии. По 128-й и 147-й честно написано, что материал разыскивается. Какие претензии?

В справочнике "Командование корпусного и дивизионного звена" данные бригады и их командиры отсутствуют.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Сергей
К	Наиль Махмутов (13.09.2012 20:17:43)
Дата	13.09.2012 20:22:16

Re: Чего то...

>>>Где 128, 144-я и 147-я танковые бригады? Я их сам придумал?
>>144-я в справочнике в наличии. По 128-й и 147-й честно написано, что материал разыскивается. Какие претензии?
>В справочнике "Командование корпусного и дивизионного звена" данные бригады и их командиры отсутствуют.

И чего? Мы говорим о совершенно другом справочнике.

От	Наиль Махмутов
К	Сергей (13.09.2012 20:22:16)
Дата	13.09.2012 20:30:42

Re: Чего то...

Доброго времени суток!

>И чего? Мы говорим о совершенно другом справочнике.

И того, что Евгений Дриг, говоря об отсутствующих ТБр, а именно о 128-й, 144-й, 147-й имел в виду их отсутствие в справочнике ВА им Фрунзе - "Командование корпусного и дивизионного звена". Первоначально речь шла об этой работе.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Сергей
К	Наиль Махмутов (13.09.2012 20:30:42)
Дата	13.09.2012 20:33:29

Re: Чего то...

>>И чего? Мы говорим о совершенно другом справочнике.
>И того, что Евгений Дриг, говоря об отсутствующих ТБр, а именно о 128-й, 144-й, 147-й имел в виду их отсутствие в справочнике ВА им Фрунзе - "Командование корпусного и дивизионного звена". Первоначально речь шла об этой работе.

Вы просто не в курсе, о чем идет речь. Никакого отношения слова Евгения к ККДЗ не имеют. Мы говорили совершенно о другом справочнике, о котором Вы не в курсе.

От	Наиль Махмутов
К	Сергей (13.09.2012 20:33:29)
Дата	13.09.2012 20:52:53

Re: Чего то...

Доброго времени суток!

>Вы просто не в курсе, о чем идет речь. Никакого отношения слова Евгения к ККДЗ не имеют. Мы говорили совершенно о другом справочнике, о котором Вы не в курсе.

Ув. Сергей, я понял о каком втором справочнике идет речь, но сама тема об отсутствующих командирах ТБр создавалась, как дополнение к имеющимся пробелам именно в справочнике ВА им. Фрунзе. Тех бригад в этой работе нет.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Жуков Андрей
К	Наиль Махмутов (13.09.2012 20:52:53)
Дата	13.09.2012 21:00:38

Re: Чего то...

>Ув. Сергей, я понял о каком втором справочнике идет речь, но сама тема об отсутствующих командирах ТБр создавалась, как дополнение к имеющимся пробелам именно в справочнике ВА им. Фрунзе. Тех бригад в этой работе нет.
Если не секрет - назовите, пожалуйста, о каком это справочнике идет речь.

От	Наиль Махмутов
К	Жуков Андрей (13.09.2012 21:00:38)
Дата	13.09.2012 21:48:20

Re: Чего то...

Доброго времени суток!

>Если не секрет - назовите, пожалуйста, о каком это справочнике идет речь.

ККиДЗ, 1964.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Сергей
К	Евгений Дриг (09.09.2012 12:35:58)
Дата	09.09.2012 13:40:13

Re: Составителям списков...

От	А.Б.
К	Сергей (09.09.2012 13:40:13)
Дата	11.09.2012 17:10:28

Re: Составителям списков...

>
>Не так. Надо бы, для начала, разобраться, соответствует некая информация действительности.
>>>Никто не отрицает наличия ошибок в справочниках, но вы совершаете очевидные ошибки:
>>>1. Упоминание в различных источниках факта командования частью и соединением в нестроевых документах /мемуарах, наградных, оперативных или политдонесениях/ не означает, что человек действительно находился на этой должности.

Не означает, но одно дело, когда зам. подписался за командира, потому что командир спит, а другое - потому что другого командира нет.

>>>3. Аналогично и по ио, хотя это должны делать.
>>>Отсюда следует, что для подтверждения командования частью необходим приказ УПОЛНОМОЧЕННОЙ инстанции.
>>Отсюда следует, что для понимания, что же на самом деле происходило с командованием соединений, недостаточно приказов НКО. Потому что это будет параллельная бумажная история, которая к реальности небудет иметь никакого отношения.
>
>Причем тут приказы НКО? Я вроде про них ничего не писал.

>>Правильный вариант - "назначен таким-то приказом по N-й армии, подтвержден приказом НКО таким-то, прибыл в бригаду и вступил в командованием тогда-то".
>>Тогда это будет ответ на вопрос "КТО КОМАНДОВАЛ БРИГАДОЙ?", а не на вопрос "КТО ЧИСЛИЛСЯ КОМАНДИРОМ БРИГАДЫ?"
>
>Жень, ты почитай что ты пишешь, и о чем речь идет. Ты задаешь такие странные вопросы, что я от тебя этого не ожидал. Ты кого собираешь? Тех кто по какой-то причине отдавал приказы бригаде или тех, кто был КОМАНДИРОМ? Можно командовать бригадой и при этом не быть ее командиром.

Лицо, отдающее приказы, не обязательно является командиром, но логика военной службы требует, чтобы в/ч, всегда имела лицо, которое реально ей командует.
Были командиры де-факто и командиры де-юре. С точки зрения истории командиры де-факто более важны, если происходили какие-то события. (хотя с точки зрения энциклопедичности, лучше, конечно, отразить и тех, и других)

От	stern
К	Сергей (09.09.2012 13:40:13)
Дата	10.09.2012 12:40:44

Re: Составителям списков...

>>Где 128, 144-я и 147-я танковые бригады? Я их сам придумал?
>
>Откуда я знаю, где они. Без понятия. Ты задаешь такие вопросы, будто я это знаю. Это все равно что я тебя спрошу про какой-нибудь N-ий полк войск НКВД. Сможешь ответить? Уверен что нет. А насчет этих бригад надо разбираться. Может и не было их.

ну возможно стоит сконцентрироваться именно на этих тбр.

Скажем 128 и 147 тбр погибли в вяземском котле. Они конечно же существовали, вот наградной на комиссара 128 бригады, подписанный Болдиным. О командовании неизвестно ничего, в ОБД есть офицеры бригады, но именно о командире тбр неизвестно.

[137K]

От	egen
К	stern (10.09.2012 12:40:44)
Дата	13.09.2012 19:54:48

Re: Составителям списков...

>Скажем 128 и 147 тбр погибли в вяземском котле.
Извлечение из оперсводки №220 ГШ на 20.00 9.10.41
Опергруппа Болдина (101мд, 128 и 147 тбр) 7.10. вела упорные бои с противником на рубеже Черненово-Сельцо-Семениково-Огибалово, где подвергалась непрерывным атакам авиации противника и понесла до 70% потерь.
В ОБД есть ПБВ начштаба 147тбр майор Олейник Т.М и заместитель командира майор Байбаков Ф.М.
и вот такой лист - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=66059167&id1=58a472d73eb2a7fe53391e25fa15830e&path=Z/007/058-0818883-1487/00000047.jpg

От	Наиль Махмутов
К	egen (13.09.2012 19:54:48)
Дата	13.09.2012 20:25:28

Re: Составителям списков...

Доброго времени суток!
>>Скажем 128 и 147 тбр погибли в вяземском котле.
>Извлечение из оперсводки №220 ГШ на 20.00 9.10.41
>Опергруппа Болдина (101мд, 128 и 147 тбр) 7.10. вела упорные бои с противником на рубеже Черненово-Сельцо-Семениково-Огибалово, где подвергалась непрерывным атакам авиации противника и понесла до 70% потерь.
>В ОБД есть ПБВ начштаба 147тбр майор Олейник Т.М и заместитель командира майор Байбаков Ф.М.
>и вот такой лист - http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=66059167&id1=58a472d73eb2a7fe53391e25fa15830e&path=Z/007/058-0818883-1487/00000047.jpg

Спасибо! 3-я позиция: опечатка - правильно полковник Симонов Николай Иванович. На май 1943 - зам. нач. 1-го Саратовского Кр.Зн. танкового училища. Среди командиров 143-й ТБр по справочнику ККиДЗ отсутствует.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Наиль Махмутов
К	Сергей (09.09.2012 08:30:47)
Дата	09.09.2012 09:20:12

Re: Составителям списков...

Доброго времени суток!

>1. Упоминание в различных источниках факта командования частью и соединением в нестроевых документах /мемуарах, наградных, оперативных или политдонесениях/ не означает, что человек действительно находился на этой должности.

Не спорю насчет мемуаров, но наградные должны внушать какое-то доверие.

>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.

А можно узнать какая практика имеется в виду. "Комдивы", к примеру, не обошли вниманием вридов. Я понимаю, что этот труд - не истина последней инстанции, но все же...

>3. Аналогично и по ио, хотя это должны делать.

>Отсюда следует, что для подтверждения командования частью необходим приказ УПОЛНОМОЧЕННОЙ инстанции.

Никто это не оспаривает. Приказ - всему голова.

>Следовательно, составление всяких списков якобы "отсутствующих командиров", основанное на вышеупомянутых "источниках" яйца выеденного не стоит без подтверждения по строевым приказам, и только вводит в заблуждение.

Ну...цель составления списков - для улучшения образованности, как бы для самих себя -) Мы ведь не собираемся их вводить в научный оборот. :)

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Кубанец
К	Наиль Махмутов (09.09.2012 09:20:12)
Дата	09.09.2012 23:09:00

Re: Составителям списков...

>>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.
>
>А можно узнать какая практика имеется в виду. "Комдивы", к примеру, не обошли вниманием вридов. Я понимаю, что этот труд - не истина последней инстанции, но все же...

Если судить по командирам кавалерийских дивизий, то их список из сборника "Комдивы" практически полностью совпадает со списком Виталия Ивановича Феськова с сайта soldat.ru () - по-моему, в том списке нет только Стученко. Как уже было отмечено, в "Комдивовах" вриды есть: навскидку - майор Мерлин, капитан Гончаренко и т. д. Эти же товарищи, будучи, как следует из "Комдивов", вридами, упомянуты в таблице В. И. Феськова наряду с постоянными комдивами. Но данная таблица, как я понимаю, была составлена на основе справочника "Командиры корпусного и дивизионного звена Советских Вооруженных Сил периода Великой Отечественной войны. М., 1968". Выходит, что в этом сборнике тоже есть вриды?

Что же касается врио, то здесь ситуация несколько другая. Например, в 1944 году обязанности командира 5-й гв. кд временно исполнял гв. генерал-майор Юльян Иванович Овар - по-видимому, на время нахождения Н. С. Чепуркина в госпитале по ранению. По излечении Чепуркин вернулся к исполнению обязанностей командира дивизии (правда, в "Комдивах" некоторая нестыковка в датах), а Овар был откомандирован в распоряжение Плиева. Так вот, в таблице В. И. Феськова факт исполнения обязанностей ком. 5-й гв. кд Ю. И. Оваром (в отличие от Мерлина, Гончаренко и т. д.) не отражён - судя по всему, из-за того, что он был именно врио.

Таким образом, вриды всё же должны вноситься в число командиров, т. к. если период, когда частью командует врио, можно засчитать в период, когда ей командует постоянный командир, т. е. попросту опустить, и хронология от этого совершенно не пострадает, то если исключить из списка командиров вридов, то возникнут периоды, когда часть находилась вообще без командира (о чём, кстати, и писал ранее Евгений Дриг).

От	Наиль Махмутов
К	Кубанец (09.09.2012 23:09:00)
Дата	11.09.2012 11:51:01

Re: Составителям списков...

Доброго времени суток!
>>>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.
>>
>>А можно узнать какая практика имеется в виду. "Комдивы", к примеру, не обошли вниманием вридов. Я понимаю, что этот труд - не истина последней инстанции, но все же...
>
>Если судить по командирам кавалерийских дивизий, то их список из сборника "Комдивы" практически полностью совпадает со списком Виталия Ивановича Феськова с сайта soldat.ru () - по-моему, в том списке нет только Стученко. Как уже было отмечено, в "Комдивовах" вриды есть: навскидку - майор Мерлин, капитан Гончаренко и т. д. Эти же товарищи, будучи, как следует из "Комдивов", вридами, упомянуты в таблице В. И. Феськова наряду с постоянными комдивами. Но данная таблица, как я понимаю, была составлена на основе справочника "Командиры корпусного и дивизионного звена Советских Вооруженных Сил периода Великой Отечественной войны. М., 1968". Выходит, что в этом сборнике тоже есть вриды?

>Что же касается врио, то здесь ситуация несколько другая. Например, в 1944 году обязанности командира 5-й гв. кд временно исполнял гв. генерал-майор Юльян Иванович Овар - по-видимому, на время нахождения Н. С. Чепуркина в госпитале по ранению. По излечении Чепуркин вернулся к исполнению обязанностей командира дивизии (правда, в "Комдивах" некоторая нестыковка в датах), а Овар был откомандирован в распоряжение Плиева. Так вот, в таблице В. И. Феськова факт исполнения обязанностей ком. 5-й гв. кд Ю. И. Оваром (в отличие от Мерлина, Гончаренко и т. д.) не отражён - судя по всему, из-за того, что он был именно врио.

>Таким образом, вриды всё же должны вноситься в число командиров, т. к. если период, когда частью командует врио, можно засчитать в период, когда ей командует постоянный командир, т. е. попросту опустить, и хронология от этого совершенно не пострадает, то если исключить из списка командиров вридов, то возникнут периоды, когда часть находилась вообще без командира (о чём, кстати, и писал ранее Евгений Дриг).

Ув. Кубанец, не видел этот список, к сожалению, и не знаю на основе чего его составлял Виталий Иванович Феськов. Могу сказать точно и опредленно - вриды, врио в справочнике КДиЗ не учтены. Как пример, те же командиры корпусов: не указан в числе комкоров-15 СК полковник М.И. Бланк, командовавший временно корпусом вплоть до своей гибели. Кстати, он и в "Комкорах" тоже не учтен.

С уважением и наилучшими по желаниями

От	Кубанец
К	Наиль Махмутов (11.09.2012 11:51:01)
Дата	11.09.2012 17:48:33

Re: Составителям списков...

>Доброго времени суток!
>>>>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.
>>>
>>>А можно узнать какая практика имеется в виду. "Комдивы", к примеру, не обошли вниманием вридов. Я понимаю, что этот труд - не истина последней инстанции, но все же...
>>
>>Если судить по командирам кавалерийских дивизий, то их список из сборника "Комдивы" практически полностью совпадает со списком Виталия Ивановича Феськова с сайта soldat.ru () - по-моему, в том списке нет только Стученко. Как уже было отмечено, в "Комдивовах" вриды есть: навскидку - майор Мерлин, капитан Гончаренко и т. д. Эти же товарищи, будучи, как следует из "Комдивов", вридами, упомянуты в таблице В. И. Феськова наряду с постоянными комдивами. Но данная таблица, как я понимаю, была составлена на основе справочника "Командиры корпусного и дивизионного звена Советских Вооруженных Сил периода Великой Отечественной войны. М., 1968". Выходит, что в этом сборнике тоже есть вриды?
>
>>Что же касается врио, то здесь ситуация несколько другая. Например, в 1944 году обязанности командира 5-й гв. кд временно исполнял гв. генерал-майор Юльян Иванович Овар - по-видимому, на время нахождения Н. С. Чепуркина в госпитале по ранению. По излечении Чепуркин вернулся к исполнению обязанностей командира дивизии (правда, в "Комдивах" некоторая нестыковка в датах), а Овар был откомандирован в распоряжение Плиева. Так вот, в таблице В. И. Феськова факт исполнения обязанностей ком. 5-й гв. кд Ю. И. Оваром (в отличие от Мерлина, Гончаренко и т. д.) не отражён - судя по всему, из-за того, что он был именно врио.
>
>>Таким образом, вриды всё же должны вноситься в число командиров, т. к. если период, когда частью командует врио, можно засчитать в период, когда ей командует постоянный командир, т. е. попросту опустить, и хронология от этого совершенно не пострадает, то если исключить из списка командиров вридов, то возникнут периоды, когда часть находилась вообще без командира (о чём, кстати, и писал ранее Евгений Дриг).
>
>Ув. Кубанец, не видел этот список, к сожалению, и не знаю на основе чего его составлял Виталий Иванович Феськов.

Вот таблица, составленнная В. И. Феськовым:
http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/08_commanderskd.html

А вот список использованной им литературы:
http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/08_commanderskd.html

>Могу сказать точно и опредленно - вриды, врио в справочнике КДиЗ не учтены. Как пример, те же командиры корпусов: не указан в числе комкоров-15 СК полковник М.И. Бланк, командовавший временно корпусом вплоть до своей гибели. Кстати, он и в "Комкорах" тоже не учтен.

Для "Комкоров" это скорее исключение: вриды там присутствуют, причём по кавалерийским корпусам есть даже персоналии, отсутствующие в таблице В. И. Феськова ( http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/07_commanderskk.html) - Вальц, Муров, Хорун, Богданович, Панасюк, Карпович, Смирнов, Дудко, Суржиков, Головановский.

От	Наиль Махмутов
К	Кубанец (11.09.2012 17:48:33)
Дата	12.09.2012 21:38:08

Re: Составителям списков...

Доброго времени суток!

>Для "Комкоров" это скорее исключение: вриды там присутствуют, причём по кавалерийским корпусам есть даже персоналии, отсутствующие в таблице В. И. Феськова ( http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/07_commanderskk.html) - Вальц, Муров, Хорун, Богданович, Панасюк, Карпович, Смирнов, Дудко, Суржиков, Головановский.

Я имел в виду не словарь "Комкоры", а справочник 1964 г. "КДиЗ". Там вридов нет. В трудах ИВИ - они есть, я не спорю. Что касается полковника М.И. Бланка - его нет не в той, ни в другой книге. Кстати, получается он еще 87-й СД командовал после гибели генерала Алябушева. Также в "КДиЗ" это не отображено.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Кубанец
К	Наиль Махмутов (12.09.2012 21:38:08)
Дата	12.09.2012 23:01:46

Re: Составителям списков...

>Доброго времени суток!

>>Для "Комкоров" это скорее исключение: вриды там присутствуют, причём по кавалерийским корпусам есть даже персоналии, отсутствующие в таблице В. И. Феськова ( http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/07_commanderskk.html) - Вальц, Муров, Хорун, Богданович, Панасюк, Карпович, Смирнов, Дудко, Суржиков, Головановский.
>
>Я имел в виду не словарь "Комкоры", а справочник 1964 г. "КДиЗ". Там вридов нет. В трудах ИВИ - они есть, я не спорю. Что касается полковника М.И. Бланка - его нет не в той, ни в другой книге. Кстати, получается он еще 87-й СД командовал после гибели генерала Алябушева. Также в "КДиЗ" это не отображено.

>С уважением и наилучшими пожеланиями

Я так понял, что вы имели в виду, что Бланк не учтён как в КДиЗ, так и в "Комкорах". Поэтому и завёл речь о втором упомянутом справочнике.

От	Жуков Андрей
К	Наиль Махмутов (11.09.2012 11:51:01)
Дата	11.09.2012 12:28:35

Re: Составителям списков...

>Ув. Кубанец, не видел этот список, к сожалению, и не знаю на основе чего его составлял Виталий Иванович Феськов. Могу сказать точно и опредленно - вриды, врио в справочнике КДиЗ не учтены. Как пример, те же командиры корпусов: не указан в числе комкоров-15 СК полковник М.И. Бланк, командовавший временно корпусом вплоть до своей гибели. Кстати, он и в "Комкорах" тоже не учтен.
Уточните пожалуйста точные даты командования 15-м ск полковником Бланком.

От	Наиль Махмутов
К	Жуков Андрей (11.09.2012 12:28:35)
Дата	11.09.2012 12:36:59

Re: Составителям списков...

>Уточните пожалуйста точные даты командования 15-м ск полковником Бланком.

Фото:
http://skrinshot.ru/files2/48584341802116405437333824446790.jpg

УПК: http://skrinshot.ru/files2/95063941115955842956083827598338.jpg

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Жуков Андрей
К	Наиль Махмутов (11.09.2012 12:36:59)
Дата	11.09.2012 12:46:26

Re: Составителям списков...

>УПК: http://skrinshot.ru/files2/95063941115955842956083827598338.jpg

Спасибо!
А можно УПК в более высоком разрешении? Плохо читается.

От	Наиль Махмутов
К	Жуков Андрей (11.09.2012 12:46:26)
Дата	11.09.2012 13:13:33

Re: Составителям списков...

Доброго времени суток!

>А можно УПК в более высоком разрешении? Плохо читается.

Какое есть, лучшего нет. Взято отсюда http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer6/DWajsman1.php, много интересной инфы и по Бланку в т.ч.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Сергей
К	Наиль Махмутов (09.09.2012 09:20:12)
Дата	09.09.2012 09:23:50

Re: Составителям списков...

>>1. Упоминание в различных источниках факта командования частью и соединением в нестроевых документах /мемуарах, наградных, оперативных или политдонесениях/ не означает, что человек действительно находился на этой должности.
>Не спорю насчет мемуаров, но наградные должны внушать какое-то доверие.

Нет.

>>2. Врио и врид, по практике, в число командиров НЕ ВНОСЯТСЯ.
>А можно узнать какая практика имеется в виду. "Комдивы", к примеру, не обошли вниманием вридов. Я понимаю, что этот труд - не истина последней инстанции, но все же...

Это зависит от составителей. Но в целом врид это тоже что и врио.

>>Следовательно, составление всяких списков якобы "отсутствующих командиров", основанное на вышеупомянутых "источниках" яйца выеденного не стоит без подтверждения по строевым приказам, и только вводит в заблуждение.
>Ну...цель составления списков - для улучшения образованности, как бы для самих себя -) Мы ведь не собираемся их вводить в научный оборот. :)

Публикация на форуме без оговорок уже дает "пищу для размышления" некоторым личностям.

От	Жук
К	Сергей (09.09.2012 09:23:50)
Дата	09.09.2012 14:09:47

ВРИО и ВРИД (+)

Приветствую!

Ввиду развернувшейся весьма оживленной дискуссии хочу ваствить свои 5 коп. в качестве комментария.

>Это зависит от составителей. Но в целом врид это тоже что и врио.

Как говорится в старом анекдоте, "похоже, но не одно и то же". Моя практика дает мне повод несколько по иному истолковывать данные понятия.

Врио - это лицо, назначенное исполнять обязанности именно на временной основе, в ожидании возвращения вышестоящего (когда вышестоящее лицо убыло в отпуск, на лечение и т.п.).
Врид - лицо, назначаемое исполнять обязанности по вакантной должности в отсутствие каких-либо других лиц, ее занимающих.

Как-то вот так.

С уважением,
Андрей.

От	Сергей
К	Жук (09.09.2012 14:09:47)
Дата	09.09.2012 15:09:24

Чего гадать то? :)))

>Как говорится в старом анекдоте, "похоже, но не одно и то же". Моя практика дает мне повод несколько по иному истолковывать данные понятия.
>Врио - это лицо, назначенное исполнять обязанности именно на временной основе, в ожидании возвращения вышестоящего (когда вышестоящее лицо убыло в отпуск, на лечение и т.п.).
>Врид - лицо, назначаемое исполнять обязанности по вакантной должности в отсутствие каких-либо других лиц, ее занимающих.
>Как-то вот так.

Как-то не так, на самом деле. А было вот так:
"....
29. Назначение работника временно исполняющим обязанности (врио) по вышестоящей должности производится в тех случаях, когда должность по приказу занята, а фактически лицо, занимающее должность, находится в отпуску, под следствием или в командировке.
30. Назначение работника в качестве временно исполняющего обязанности допускается на следующий срок:
а) по должности, на которой числится лицо, находящееся под следствием – в течение 2 месяцев со дня привлечения работника к следствию;
б) по должности, на которой числится лицо, находящееся в отпуску по временной утрате трудоспособности – в течение 2 месяцев со дня убытия в отпуск;
в) по должности, на которой числится лицо, находящееся в длительной командировке – в течение 2 месяцев со дня командировки.
По истечении вышеуказанных сроков работник должен быть обращен к исполнению своих прямых обязанностей, или должен быть назначен временно исполняющим вышестоящую должность.
31. Назначение работника временно исполняющим должность (врид) производится в случаях:
а) когда должность вакантна, но еще не принято решение об утверждении работника в данной должности;
б) когда должность не вакантна, но истек 2 месячный срок со дня назначения работника врио.
32. Состояние работника в качестве временно исполняющего должность (врид) допускается на срок не свыше 3 месяцев...."

От	Жуков Андрей
К	Сергей (09.09.2012 15:09:24)
Дата	10.09.2012 08:04:25

Re: Чего гадать...

>Как-то не так, на самом деле. А было вот так:
>"....
>29. Назначение работника временно исполняющим обязанности (врио) по вышестоящей должности производится в тех случаях, когда должность по приказу занята, а фактически лицо, занимающее должность, находится в отпуску, под следствием или в командировке.
>30. Назначение работника в качестве временно исполняющего обязанности допускается на следующий срок:
>а) по должности, на которой числится лицо, находящееся под следствием – в течение 2 месяцев со дня привлечения работника к следствию;
>б) по должности, на которой числится лицо, находящееся в отпуску по временной утрате трудоспособности – в течение 2 месяцев со дня убытия в отпуск;
>в) по должности, на которой числится лицо, находящееся в длительной командировке – в течение 2 месяцев со дня командировки.
>По истечении вышеуказанных сроков работник должен быть обращен к исполнению своих прямых обязанностей, или должен быть назначен временно исполняющим вышестоящую должность.
>31. Назначение работника временно исполняющим должность (врид) производится в случаях:
>а) когда должность вакантна, но еще не принято решение об утверждении работника в данной должности;
>б) когда должность не вакантна, но истек 2 месячный срок со дня назначения работника врио.
>32. Состояние работника в качестве временно исполняющего должность (врид) допускается на срок не свыше 3 месяцев...."
Не подскажите - это цитаты из какого документа?

От	Александр Киян
К	Сергей (09.09.2012 15:09:24)
Дата	09.09.2012 19:27:24

Re: Чего гадать...

Приветствую !

>Как-то не так, на самом деле. А было вот так:

Плюс к тому, думаю, что не стоит сбрасывать со счетов, что по должности командира/начальника обычно существует лицо, которое официально исполняет его обязанности при отсутствии первого лица, в силу своих должностных обязанностей, а иногда и с правом подписи ряда документов. Даже без издания распоряжения/приказа об ОИ, ВРИО или ВРИД

C уважением
http://rkka.ru

От	Сергей
К	Александр Киян (09.09.2012 19:27:24)
Дата	09.09.2012 20:35:39

И это тоже

>>Как-то не так, на самом деле. А было вот так:
>Плюс к тому, думаю, что не стоит сбрасывать со счетов, что по должности командира/начальника обычно существует лицо, которое официально исполняет его обязанности при отсутствии первого лица, в силу своих должностных обязанностей, а иногда и с правом подписи ряда документов. Даже без издания распоряжения/приказа об ОИ, ВРИО или ВРИД

Конечно и это тоже. О чем, собственно, я и говорю. Командовать бригадой может и не командир.

От	СВ
К	Александр Киян (09.09.2012 19:27:24)
Дата	09.09.2012 19:33:03

Re: Чего гадать...

>Приветствую !

>>Как-то не так, на самом деле. А было вот так:
>
>Плюс к тому, думаю, что не стоит сбрасывать со счетов, что по должности командира/начальника обычно существует лицо, которое официально исполняет его обязанности при отсутствии первого лица, в силу своих должностных обязанностей, а иногда и с правом подписи ряда документов. Даже без издания распоряжения/приказа об ОИ, ВРИО или ВРИД

Такие примеры есть;
Учеба в Германии Якира, Уборевича и т.д. Они так и были ком. войсками ВО.

От	Жуков Андрей
К	СВ (09.09.2012 19:33:03)
Дата	10.09.2012 15:23:28

Re: Чего гадать...

>>Приветствую !
>
>>>Как-то не так, на самом деле. А было вот так:
>>
>>Плюс к тому, думаю, что не стоит сбрасывать со счетов, что по должности командира/начальника обычно существует лицо, которое официально исполняет его обязанности при отсутствии первого лица, в силу своих должностных обязанностей, а иногда и с правом подписи ряда документов. Даже без издания распоряжения/приказа об ОИ, ВРИО или ВРИД
>
>Такие примеры есть;
>Учеба в Германии Якира, Уборевича и т.д. Они так и были ком. войсками ВО.
Лонгва Роман Войцехович вроде бы аж до июля 1930 года командовал 43-й сд (т.е. до Соколовского). А в 1929 году был в командировке в Германии без съема с должности. Интересно, кто вместо него реально командовал дивизией и сколько вообще длилась эта командировка?

От	СВ
К	Жуков Андрей (10.09.2012 15:23:28)
Дата	10.09.2012 18:39:25

Re: Чего гадать...

>>Учеба в Германии Якира, Уборевича и т.д. Они так и были ком. войсками ВО.
>Лонгва Роман Войцехович вроде бы аж до июля 1930 года командовал 43-й сд (т.е. до Соколовского). А в 1929 году был в командировке в Германии без съема с должности. Интересно, кто вместо него реально командовал дивизией и сколько вообще длилась эта командировка?
Скорее всего помощник командира дивизии. 6 месяцев
С уважением, Сергей.

От	Жуков Андрей
К	СВ (10.09.2012 18:39:25)
Дата	10.09.2012 19:44:42

Re: Чего гадать...

>>>Учеба в Германии Якира, Уборевича и т.д. Они так и были ком. войсками ВО.
>>Лонгва Роман Войцехович вроде бы аж до июля 1930 года командовал 43-й сд (т.е. до Соколовского). А в 1929 году был в командировке в Германии без съема с должности. Интересно, кто вместо него реально командовал дивизией и сколько вообще длилась эта командировка?
>Скорее всего помощник командира дивизии. 6 месяцев
А кто в то время был помкомдива-43?