От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей
Дата 26.04.2012 13:48:40
Рубрики Части и соединения; Персоналии;

Re: Командиры 264...

Доброго времени суток!

1). МСВ НКВД - мотострелковые войска НКВД. Больше никаких аналогий не напрашивается.

3). Что касается возможного разжалования полковника Вербова.
ИМХО:
Если у покойного В.М. Лурье в справочнике по Адмиралам такой факт в биографии Вербова отсутствует, значит его и не было. Вячеслав Михайлович, довольно скрупулезно к приводимым данным относился.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (26.04.2012 13:48:40)
Дата 26.04.2012 14:05:48

Re: Командиры 264...

>1). МСВ НКВД - мотострелковые войска НКВД. Больше никаких аналогий не напрашивается.
Странно конечно, что полк РККА формируется из мотострелковых войск НКВД в 1939 году, но в принципе думаю такое возможно. Может быть у кого нибудь есть данные - из каких именно частей МСВ НКВД вливался л/с во вновь формируемый 264 сп?
>3). Что касается возможного разжалования полковника Вербова.
>ИМХО:
>Если у покойного В.М. Лурье в справочнике по Адмиралам такой факт в биографии Вербова отсутствует, значит его и не было. Вячеслав Михайлович, довольно скрупулезно к приводимым данным относился.
Я бы не сказал, что Лурье очень скрупулезно относился к работе. Примерно на уровне "Комдивов", "Командрамов" и "Комкоров".
Смотрите сами
стр. 91
Ком-р 264-го сп 3-й сд 2-й ОКА (3.1939-3.1941), 109-го мсп 109-й мд (7-11.1941) ДВфр.
В Вел. Отеч. войну вступил ком-ром 12-й отдельн. сбр (11-12.1941), ...

Даже в этих строках море недоговоренностей и косяков.
Например 264 сп как и вся 3 сд оказался во 2-й ОКА только осенью 1939 г. Об этом оговорок нет.
Подумайте - чем занимался Вербов с марта по июль 1941 года?
Ответ - он был командиром 59 мсп 59 тд. Именно в 59 мсп был переформирован 264 сп. У Лурье об этом ни слова. Ну а 109 мсп 109 мд стал из 59 мсп 59 тд. Посмотрите на сайте Мехкорпуса - там история очень подробно расписана.
Ну а потом фраза вступил в ВОВ командиром 12 осбр. Вообще то 59 тд - 109 тд воевала в ВОВ. И вступил он ВОВ уже командиром 109 мсп.

Понимаю, что Лурье писал видимо всех с личных дел. И там наверняка именно так как и у него. Но писаря то косячили еще больше.
Так что доверятся слепо нельзя.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (26.04.2012 14:05:48)
Дата 26.04.2012 16:20:24

Re: Командиры 264...

>>1). МСВ НКВД - мотострелковые войска НКВД. Больше никаких аналогий не напрашивается.
>Странно конечно, что полк РККА формируется из мотострелковых войск НКВД в 1939 году, но в принципе думаю такое возможно. Может быть у кого нибудь есть данные - из каких именно частей МСВ НКВД вливался л/с во вновь формируемый 264 сп?
>>3). Что касается возможного разжалования полковника Вербова.
>>ИМХО:
>>Если у покойного В.М. Лурье в справочнике по Адмиралам такой факт в биографии Вербова отсутствует, значит его и не было. Вячеслав Михайлович, довольно скрупулезно к приводимым данным относился.
>Я бы не сказал, что Лурье очень скрупулезно относился к работе. Примерно на уровне "Комдивов", "Командрамов" и "Комкоров".
>Смотрите сами
>стр. 91
>Ком-р 264-го сп 3-й сд 2-й ОКА (3.1939-3.1941), 109-го мсп 109-й мд (7-11.1941) ДВфр.
>В Вел. Отеч. войну вступил ком-ром 12-й отдельн. сбр (11-12.1941), ...

>Даже в этих строках море недоговоренностей и косяков.
>Например 264 сп как и вся 3 сд оказался во 2-й ОКА только осенью 1939 г. Об этом оговорок нет.
>Подумайте - чем занимался Вербов с марта по июль 1941 года?
>Ответ - он был командиром 59 мсп 59 тд. Именно в 59 мсп был переформирован 264 сп. У Лурье об этом ни слова. Ну а 109 мсп 109 мд стал из 59 мсп 59 тд. Посмотрите на сайте Мехкорпуса - там история очень подробно расписана.
>Ну а потом фраза вступил в ВОВ командиром 12 осбр. Вообще то 59 тд - 109 тд воевала в ВОВ. И вступил он ВОВ уже командиром 109 мсп.

>Понимаю, что Лурье писал видимо всех с личных дел. И там наверняка именно так как и у него. Но писаря то косячили еще больше.
>Так что доверятся слепо нельзя.
Немного уточнений.
264 сп 3 сд был передан в 59 сд при ее переформировании в 109 тд. Причина - как укомплектованный из бывших частей МСВ, (как указал Андрей). Так-что 59 сп из его истории выпадает, получается так 263 сп 3 сд - 109 мсп 109 тд. У Лурье небольшая ошибка в времени вступления полковника Вербова в ВОВ, он просто не учел, что 109 мсп в свой первый бой вступил 30 августа 1941 года под командованием Вербова. А он указал, что как командир 12 осбр.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (26.04.2012 16:20:24)
Дата 26.04.2012 16:30:38

Re: Командиры 264...

>264 сп 3 сд был передан в 59 сд при ее переформировании в 109 тд. Причина - как укомплектованный из бывших частей МСВ, (как указал Андрей). Так-что 59 сп из его истории выпадает, получается так 263 сп 3 сд - 109 мсп 109 тд.
Чего то я не пойму
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/59_td.htm
59 мсп (в/ч 6046) 59 тд - командир полковник Вербов Яков Яковлевич.
Сформирована весной 1941 г. Так что 264 сп стал 59 мсп в марте 1941 г. Это факт.

Далее
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/109_td.htm
109 мсп 109 тд - командир подполковник (но видимо все же полковник, вряд ли его разжаловали) Вербов Яков Яковлевич.
109 тд - сформирована 15 июля 1941 г. на базе 59 тд.

Выходит 59 мсп из истории 264 сп никак не выпадает.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (26.04.2012 16:30:38)
Дата 26.04.2012 20:12:22

Re: Командиры 264...

>>264 сп 3 сд был передан в 59 сд при ее переформировании в 109 тд. Причина - как укомплектованный из бывших частей МСВ, (как указал Андрей). Так-что 59 сп из его истории выпадает, получается так 263 сп 3 сд - 109 мсп 109 тд.
>Чего то я не пойму
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/59_td.htm
>59 мсп (в/ч 6046) 59 тд - командир полковник Вербов Яков Яковлевич.
>Сформирована весной 1941 г. Так что 264 сп стал 59 мсп в марте 1941 г. Это факт.

>Далее
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/109_td.htm
>109 мсп 109 тд - командир подполковник (но видимо все же полковник, вряд ли его разжаловали) Вербов Яков Яковлевич.
>109 тд - сформирована 15 июля 1941 г. на базе 59 тд.

>Выходит 59 мсп из истории 264 сп никак не выпадает.
Формально да, согласен, но ни Знамени ни печати с таким наименование полк не получил. Т.е. формально на бумаге есть, а как единица КА не существует. И о каком формировании может идти речь когла взамен убывшего в состав 59-й тд 264-го сп, 3-я сд получила в свой состав 8-й сп 69-й сд.Все это по директиве № орг/409 от 29.03.1941 года.
Т.е. полк не формировался, а передан.
На сентябрь 1941 года Вербов полковник, никто его не понижал в в/зв. На Подвиге Народа набери "Лень Павел Васильевич 1910 г.р.", кстати он упоминается в ИФ 264 сп и посмотри кем подписан наградной.
С уважением Олег.
От Олег Романовский
К Олег Романовский (26.04.2012 20:12:22)
Дата 26.04.2012 20:27:58

Re: Командиры 264...

>>>264 сп 3 сд был передан в 59 сд при ее переформировании в 109 тд. Причина - как укомплектованный из бывших частей МСВ, (как указал Андрей). Так-что 59 сп из его истории выпадает, получается так 263 сп 3 сд - 109 мсп 109 тд.
>>Чего то я не пойму
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/59_td.htm
>>59 мсп (в/ч 6046) 59 тд - командир полковник Вербов Яков Яковлевич.
>>Сформирована весной 1941 г. Так что 264 сп стал 59 мсп в марте 1941 г. Это факт.
>
>>Далее
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/109_td.htm
>>109 мсп 109 тд - командир подполковник (но видимо все же полковник, вряд ли его разжаловали) Вербов Яков Яковлевич.
>>109 тд - сформирована 15 июля 1941 г. на базе 59 тд.
>
>>Выходит 59 мсп из истории 264 сп никак не выпадает.
>Формально да, согласен, но ни Знамени ни печати с таким наименование полк не получил. Т.е. формально на бумаге есть, а как единица КА не существует. И о каком формировании может идти речь когла взамен убывшего в состав 59-й тд 264-го сп, 3-я сд получила в свой состав 8-й сп 69-й сд.Все это по директиве № орг/409 от 29.03.1941 года.
>Т.е. полк не формировался, а передан.
>На сентябрь 1941 года Вербов полковник, никто его не понижал в в/зв. На Подвиге Народа набери "Лень Павел Васильевич 1910 г.р.", кстати он упоминается в ИФ 264 сп и посмотри кем подписан наградной.
>С уважением Олег.
Кстати на 17.09.1941 года командир дивизии полковник Потапов Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (26.04.2012 20:12:22)
Дата 26.04.2012 20:19:43

Re: Командиры 264...

>Формально да, согласен, но ни Знамени ни печати с таким наименование полк не получил. Т.е. формально на бумаге есть, а как единица КА не существует. И о каком формировании может идти речь когла взамен убывшего в состав 59-й тд 264-го сп, 3-я сд получила в свой состав 8-й сп 69-й сд.Все это по директиве № орг/409 от 29.03.1941 года.
У вас есть текст этой директивы?
Насчет Знамени - это нормально. Части намного чаще переформировываются, чем получают Знамена. 59 мсп существовал март-июль 1941 г. Могли и печать не успеть дать.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (26.04.2012 20:19:43)
Дата 27.04.2012 01:38:33

Re: Командиры 264...

>>Формально да, согласен, но ни Знамени ни печати с таким наименование полк не получил. Т.е. формально на бумаге есть, а как единица КА не существует. И о каком формировании может идти речь когла взамен убывшего в состав 59-й тд 264-го сп, 3-я сд получила в свой состав 8-й сп 69-й сд.Все это по директиве № орг/409 от 29.03.1941 года.
>У вас есть текст этой директивы?
>Насчет Знамени - это нормально. Части намного чаще переформировываются, чем получают Знамена. 59 мсп существовал март-июль 1941 г. Могли и печать не успеть дать.
Текста нет, есть то , что привел. Олег
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (26.04.2012 14:05:48)
Дата 26.04.2012 14:25:51

Re: Командиры 264...

>Я бы не сказал, что Лурье очень скрупулезно относился к работе. Примерно на уровне "Комдивов", "Командрамов" и "Комкоров".
>Смотрите сами
>стр. 91
>Ком-р 264-го сп 3-й сд 2-й ОКА (3.1939-3.1941), 109-го мсп 109-й мд (7-11.1941) ДВфр.
>В Вел. Отеч. войну вступил ком-ром 12-й отдельн. сбр (11-12.1941), ...

>Даже в этих строках море недоговоренностей и косяков.
>Например 264 сп как и вся 3 сд оказался во 2-й ОКА только осенью 1939 г. Об этом оговорок нет.
>Подумайте - чем занимался Вербов с марта по июль 1941 года?
>Ответ - он был командиром 59 мсп 59 тд. Именно в 59 мсп был переформирован 264 сп. У Лурье об этом ни слова. Ну а 109 мсп 109 мд стал из 59 мсп 59 тд. Посмотрите на сайте Мехкорпуса - там история очень подробно расписана.
>Ну а потом фраза вступил в ВОВ командиром 12 осбр. Вообще то 59 тд - 109 тд воевала в ВОВ. И вступил он ВОВ уже командиром 109 мсп.

>Понимаю, что Лурье писал видимо всех с личных дел. И там наверняка именно так как и у него. Но писаря то косячили еще больше.
>Так что доверятся слепо нельзя.

Идеального в нашем мире, к сожалению, ничего нет. Ну...если не считать материальное благосостояние у олигархов =)

... Думаю, Лурье в такие подробности даже не вдарялся. ЕМНИП, работа над 2-й книгой заняла у него 5 лет. А если бы он таким образом каждую персоналию бы обрабатывал, не бог весть сколько времени бы это заняло.

Тем паче, Вербов все-таки "сухопутник", а Лурье будучи историком-маринистом, специализировался в первую очередь на персоналиях ВМФ.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (26.04.2012 14:05:48)
Дата 26.04.2012 14:14:33

На подвиге народа наберите 1 награду Вербова Я.Я. ..

в наградном листе он командир 109 полка - полковник ..
характеристика на представление к ордену красного знамени
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (26.04.2012 14:14:33)
Дата 26.04.2012 14:27:50

Re: На подвиге...

>в наградном листе он командир 109 полка - полковник ..
>характеристика на представление к ордену красного знамени
Значит на форуме Мехкорпуса - ошибка.