От Кирилл 1
К limuzin~22
Дата 07.04.2012 07:33:47
Рубрики 1941;

Re: Штаб 12...

>Почитал немало комментов о гибели штаба. Самое интересное, что многие подвергают сомнению вообще факт сопротивления. По конкретике может быть много вопросов, но бой несомненно был, причем страшный. Про бой у Борисены есть воспоминания немцев. Подступы к лесу, где располагался штаб, охраняли 20 танков КВ. Запеленговав штабную радиостанцию, немцы бросили туда авиацию и подвижную группу в составе 100 танков, мотопехоты и противотанковых орудий. Советские танки нанесли немцам большие потери в двух контратаках, не потеряв ни одной машины. Были подтянуты крупнокалиберные зенитные орудия, которые подбили два КВ. После этого советские танки "испугались" и отступили. Такова немецкая версия. Думаю, отступление было вызвано не испугом, а нехваткой горючего. Косвенно это подтверждается тем, что мне удалось обнаружить в инете просьбу жителей литовской деревни, расположенной километрах в 40 от места событий помочь установить имена танкистов танка КВ, который прибыл в их деревню вечером 27 июня и заглох на окраине. На следующее утро танк расстрелял в упор прибывшую немецкую автоколонну, и был уничтожен только через несколько часов боя. Несмотря на неподвижность, танк активно огрызался огнем пушки и пулеметов. Погиб потому, что немецким артиллеристам удалось попасть противотанковым снарядом точно в смотровую щель. Литовцы хотели перезахоронить танкистов на более почетном месте в центре деревни, вот и пытались установить точные имена. Вполне вероятно, что это один из вышеупомянутых танков, пытавшийся уйти на слитом горючем.
>Теперь о моем родственнике. Иван Иванович Скачков-брат моей прабабушки. Хоть и врач, но настоящий офицер. По происхождению-столбовой дворянин, служивший, как ни странно в Красной Армии. Он и его брат, тоже погибший на войне, были последними в длинной череде русских офицеров Скачковых. В 1965, кажется, году после выхода книги Смирнова о Брестской крепости пошла череда реабилитирующих публикаций о пленных вообще и генералах в частности. Ограничились награждением Карбышева и тему быстренько свернули. Больно уж она оказалась неудобной. Про моего родственника была статья в одной из центральных газет. К сожалению, уже не помню в какой. Там утверждалось, что он попал в плен и был расстрелян в 1943 году по приговору немецкого суда как враг рейха. Суть дела была в том, что уже в концлагере в Шауляе он, будучи лагерным врачом, организовал многочисленные побеги высших и средних офицеров. Система работала так: немцы привлекли для обслуживания офицерского лагеря пленных рядовых. В основном это были форменные доходяги. Лекарств не было. Они стали умирать. Родилась грандиозная идея переодевать умерших солдат в офицерскую форму, и с помпой хоронить. Немцы брезговали ковыряться с умершими русскими и личности не идентифицировали, доверяя русскому медперсоналу. Таким образом офицеры превращались в солдат-доходяг, и спокойно бежали. Этих убогих рядовых немцы искали чисто формально. Уйти было легко, чем многие и воспользовались. Один из бежавших-генерал, воевал в отряде знаменитого партизана Федорова под псевдонимом Крокодил, не называя подлинного имени даже под угрозой расстрела. Другой человек тоже геройски партизанил, но под подлинным именем. В результате сотрудники СД быстро догадались, как воскрес "покойник", и мой дядя вместе с другими медиками был расстрелян. Вот так сочетаются героизм и подлость. Историю эту помню только по давней публикации. Неплохо бы найти подтверждение.

Здравствуйте.
О Скачкове И.И. не много добавлю.
Кавалер медали ХХ лет РККА, В 1940 году присвоено звание бригврач, по ОБД "Мемориал" есть много доков по нему. Вот пара из них, о плене ничего не удалось найти.

[362K]



[136K]



От limuzin~22
К Кирилл 1 (07.04.2012 07:33:47)
Дата 07.04.2012 17:33:51

Re: Штаб 12...

>>Почитал немало комментов о гибели штаба. Самое интересное, что многие подвергают сомнению вообще факт сопротивления. По конкретике может быть много вопросов, но бой несомненно был, причем страшный. Про бой у Борисены есть воспоминания немцев. Подступы к лесу, где располагался штаб, охраняли 20 танков КВ. Запеленговав штабную радиостанцию, немцы бросили туда авиацию и подвижную группу в составе 100 танков, мотопехоты и противотанковых орудий. Советские танки нанесли немцам большие потери в двух контратаках, не потеряв ни одной машины. Были подтянуты крупнокалиберные зенитные орудия, которые подбили два КВ. После этого советские танки "испугались" и отступили. Такова немецкая версия. Думаю, отступление было вызвано не испугом, а нехваткой горючего. Косвенно это подтверждается тем, что мне удалось обнаружить в инете просьбу жителей литовской деревни, расположенной километрах в 40 от места событий помочь установить имена танкистов танка КВ, который прибыл в их деревню вечером 27 июня и заглох на окраине. На следующее утро танк расстрелял в упор прибывшую немецкую автоколонну, и был уничтожен только через несколько часов боя. Несмотря на неподвижность, танк активно огрызался огнем пушки и пулеметов. Погиб потому, что немецким артиллеристам удалось попасть противотанковым снарядом точно в смотровую щель. Литовцы хотели перезахоронить танкистов на более почетном месте в центре деревни, вот и пытались установить точные имена. Вполне вероятно, что это один из вышеупомянутых танков, пытавшийся уйти на слитом горючем.
>>Теперь о моем родственнике. Иван Иванович Скачков-брат моей прабабушки. Хоть и врач, но настоящий офицер. По происхождению-столбовой дворянин, служивший, как ни странно в Красной Армии. Он и его брат, тоже погибший на войне, были последними в длинной череде русских офицеров Скачковых. В 1965, кажется, году после выхода книги Смирнова о Брестской крепости пошла череда реабилитирующих публикаций о пленных вообще и генералах в частности. Ограничились награждением Карбышева и тему быстренько свернули. Больно уж она оказалась неудобной. Про моего родственника была статья в одной из центральных газет. К сожалению, уже не помню в какой. Там утверждалось, что он попал в плен и был расстрелян в 1943 году по приговору немецкого суда как враг рейха. Суть дела была в том, что уже в концлагере в Шауляе он, будучи лагерным врачом, организовал многочисленные побеги высших и средних офицеров. Система работала так: немцы привлекли для обслуживания офицерского лагеря пленных рядовых. В основном это были форменные доходяги. Лекарств не было. Они стали умирать. Родилась грандиозная идея переодевать умерших солдат в офицерскую форму, и с помпой хоронить. Немцы брезговали ковыряться с умершими русскими и личности не идентифицировали, доверяя русскому медперсоналу. Таким образом офицеры превращались в солдат-доходяг, и спокойно бежали. Этих убогих рядовых немцы искали чисто формально. Уйти было легко, чем многие и воспользовались. Один из бежавших-генерал, воевал в отряде знаменитого партизана Федорова под псевдонимом Крокодил, не называя подлинного имени даже под угрозой расстрела. Другой человек тоже геройски партизанил, но под подлинным именем. В результате сотрудники СД быстро догадались, как воскрес "покойник", и мой дядя вместе с другими медиками был расстрелян. Вот так сочетаются героизм и подлость. Историю эту помню только по давней публикации. Неплохо бы найти подтверждение.
>
>Здравствуйте.
>О Скачкове И.И. не много добавлю.
>Кавалер медали ХХ лет РККА, В 1940 году присвоено звание бригврач, по ОБД "Мемориал" есть много доков по нему. Вот пара из них, о плене ничего не удалось найти.
>
>[362K]

>
>[136K]
Большое спасибо, правда это я знаю. Могу только добавить, что жена моего дяди была финкой по национальности. После войны вышла замуж за прославленного летчика, который вскоре разбился. Вышла за другого летчика, но тот тут же умер от инфаркта. От неё все стали шарахаться как от женщины, несущей смерть. Кстати, её единственный сын от второго брака стал летчиком гражданской авиации, и тоже разбился. Я его видел незадолго до смерти. Он вышел на пенсию, и стал инспектором. С какого бодуна он оказался за штурвалом разбившегося самолета? Вот такой ужас.
Статья о Скачкове могла быть в трех газетах: Известия, Московская Правда или Вечерняя Москва. Скорее всего Известия. О бое в районе Борисели читал у кого-то из крупных немецких военачальников. Он ничего не писал о разгроме штаба, его очень беспокоила высокая эффективность КВ против немецких танков и неэффективность ПТО. Совпадают место и время. А вообще-то история стандартная. На всех фронтах у немцев были созданы специальные подвижные группы для разгрома штабов, тесно связанные со специальными подразделениями ВВС. Взаимодействие было налажено просто фантастическое по тем временам. О подобных случаях можно прочитать у многих выживших танкистов. Не везде немцам удалось разгромить штабы полностью, но бомбардировщики появлялись через 15-20 минут после выхода штабной радиостанции в эфир, танки и мотопехота через час-два. Вот и возникла в штабах "радиобоязнь". Испугаешься тут. Радиостанция 12 мехкорпуса 27 июня выходила в эфир аж два раза после окрика из Генштаба от тов. Жукова. Результат налицо. Все вопросы к тов. Жукову. Лично у меня к нему о-очень много вопросов, но большинство сограждан мое желание поднять "народного героя" на вилы к сожалению не разделяет. Ждем-с.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 17:33:51)
Дата 07.04.2012 17:51:25

Для начала почитайте вот это, пожалуйста:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm

Откуда информация о "20 КВ"?
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 17:51:25)
Дата 07.04.2012 18:17:44

Re: Для начала...

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm

>Откуда информация о "20 КВ"?
Естественно, я это все читал. Читал и депеши, которые генерал Шестопалов слал в Генштаб по поводу горючего, которое оказалось, блин, в Моздоке. Что, видимо, нормально по мнению начальника генштаба. Знаю, что нашли горючку сами в Рижском порту, просили выделить заправщики для доставки. Получили фигу из "Моздока", пардон, из Генштаба. Стали просить просто бочки-опять фига. Информация о 20 КВ вычитана у кого-то из крупных немецких генералов. Кажется в дневниках. Там нет ни слова о штабе, только о КВ, но совпадает место и время. Может быть поэтому народ и не связывает бой с гибелью штаба. Бой начался утром, а атака на расположение штаба случилась во второй половине дня. Все вроде совпадает. Кстати, о Моздоке. Упоминание об этой своеобразной дислокации ГСМ есть в показаниях расстрелянного ген. Павлова. Какое интересное совпадение! Другой фронт, другой мехкорпус (6-ой), а мифическая горючка все там же.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 18:17:44)
Дата 07.04.2012 18:31:11

Для начала, Моздок это в ...Осетии. И КВ у 12 МК не было на 22.06.41...

"Разрушители мифов"(с)
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 18:31:11)
Дата 07.04.2012 19:25:23

Re: Для начала,...

>"Разрушители мифов"(с)
Вдогонку. До меня не сразу дошло, что вы воспринимаете Моздок как дурной анекдот, вызванный моим незнанием географии. Это не шуточка, а вполне серьезный ответ командиру 12 мехкорпуса из генштаба. Документ этот опубликован. Сам обалдел, когда прочел. При всем этом никто и не подумал отменять грандиозных наступательных приказов. Короче, это не только попахивает, это смердит явным предательством в извращенной форме. Танки-не кони. Они травой не питаются по умолчанию.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 19:25:23)
Дата 07.04.2012 21:34:40

Уф... Ну Вы и наложили тут... Во-первых, не Моздок, а Майкоп, во-вторых

всё это было ДО войны, примерно в феврале и было в 3МК. И в-третьих, престаньте истерить врать.

"ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии


...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.

Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]

ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45"

Павлов:
«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».

Тут речь об ОКРУГЕ, а не отдельно взятого мехкорпуса.
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 21:34:40)
Дата 07.04.2012 22:51:20

Re: Уф... Ну...

>всё это было ДО войны, примерно в феврале и было в 3МК. И в-третьих, престаньте истерить врать.

>"ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
>3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

>№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
>Совершенно секретно
>Командиру 5 танковой дивизии
Может я и перепутал Моздок с Майкопом. Хрен редьки не слаще. Меня от этой истории просто трясти начинает. Решил освежить. Посмотреть по-новой радиопереговоры командира 12 мехкорпуса с генштабом. Бац! Чегой-то никак не найду, а не так давно открыто висели документики-то. Подчищает что ли кто-то неприятные документы? По третьему мехкорпусу читал только воспоминания Ротмистрова. Там, похоже, с горючим было получше, зато Ротмистров чистосердечно описал суть учений, проводившихся в начале войны в пехоте и артиллерии по приказам из генштаба. Чистосердечно и, видимо, правдиво, так как его это напрямую не касалось. Обязательно прочтите. Волосы дыбом встанут. Хотя, с упомянутыми 300 тоннами горючего в Барановичах история тоже мутная. Во-первых, это Белорусский, а не Прибалтийский округ. Именно эти 300 тонн Павлов почему-то считал своими. Получается, что к пресловутым 300 тоннам генштаб пристегнул оба округа! Вот это да-а! Кстати, нетрудно посчитать, что даже для Белорусского округа это-просто мизер. Хватило бы только максимум километров на 50, если использовать все только для легких и средних танков. Что касается 12 мехкорпуса, то командир обратился по радио непосредственно в генштаб с просьбой помочь с горючим. Ей богу, читал документ. Теперь никак не найду.

>...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
>. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.

>Начальник оргмоботдела ПрибОВО
>Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]

>ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45"

>Павлов:
>«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».

>Тут речь об ОКРУГЕ, а не отдельно взятого мехкорпуса.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 22:51:20)
Дата 07.04.2012 23:15:11

Итоги потери штаба 12МК вот тут:

"Доклад командира [врио полковник Гринберг] 12-го механизированного корпуса от 29 июня 1941 г. командующему войсками Северо-Западного фронта о недостатках в использовании корпуса"

http://pvm59.io.ua/s116309
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 23:15:11)
Дата 08.04.2012 00:09:02

Re: Итоги потери...

>"Доклад командира [врио полковник Гринберг] 12-го механизированного корпуса от 29 июня 1941 г. командующему войсками Северо-Западного фронта о недостатках в использовании корпуса"

> http://pvm59.io.ua/s116309
Хоть и читал, но спасибо. К сожалению, конкретные обстоятельства исчезновения руководства корпуса так и остаются неясными. Ответ наверное можно найти у немцев, хотя там полный кавардак. Я пытался поискать что-либо относительно концлагерей для офицеров. Полная черная дыра и каша. Какие-то правдоподобные сведения иногда появляются из неизвестных источников. Боюсь, что все уцелевшие документы до сих пор засекречены, возможно не изучены и хранятся у нас в каком-либо спецхране. Если вообще целы. Взялись же откуда-то у корреспондента в далеком 1965 году некие сведения о пребывании моего дяди в плену. Как появились, так и исчезли. Остались одни "бабушкины сказки". Есть только версия, что сведения корреспондент получил из МГБ-эшного дела. Насколько я знаю, все случаи попадания в плен, исчезновения и т.д. были подробно расследованы в период 1947-1950 годов. Должны быть следственные материалы, а их нет в открытом доступе. Очень жаль. Непонятно только, что там за страшные секреты, что за скелеты в шкафу?
От Олег Романовский
К limuzin~22 (08.04.2012 00:09:02)
Дата 08.04.2012 01:21:02

Re: Итоги потери...

>>"Доклад командира [врио полковник Гринберг] 12-го механизированного корпуса от 29 июня 1941 г. командующему войсками Северо-Западного фронта о недостатках в использовании корпуса"
>
>> http://pvm59.io.ua/s116309
>Хоть и читал, но спасибо. К сожалению, конкретные обстоятельства исчезновения руководства корпуса так и остаются неясными. Ответ наверное можно найти у немцев, хотя там полный кавардак. Я пытался поискать что-либо относительно концлагерей для офицеров. Полная черная дыра и каша. Какие-то правдоподобные сведения иногда появляются из неизвестных источников. Боюсь, что все уцелевшие документы до сих пор засекречены, возможно не изучены и хранятся у нас в каком-либо спецхране. Если вообще целы. Взялись же откуда-то у корреспондента в далеком 1965 году некие сведения о пребывании моего дяди в плену. Как появились, так и исчезли. Остались одни "бабушкины сказки". Есть только версия, что сведения корреспондент получил из МГБ-эшного дела. Насколько я знаю, все случаи попадания в плен, исчезновения и т.д. были подробно расследованы в период 1947-1950 годов. Должны быть следственные материалы, а их нет в открытом доступе. Очень жаль. Непонятно только, что там за страшные секреты, что за скелеты в шкафу?
Так запросите архив ФСБ, если есть дело, то по предъявлении документов, подтверждающих родственные отношения, вам их перешлют на адрес РУ ФСБ вашего города. И не надо будет строить догадки. С уважением Олег.
От limuzin~22
К Олег Романовский (08.04.2012 01:21:02)
Дата 08.04.2012 02:13:26

Re: Итоги потери...

>>>"Доклад командира [врио полковник Гринберг] 12-го механизированного корпуса от 29 июня 1941 г. командующему войсками Северо-Западного фронта о недостатках в использовании корпуса"
>>
>>> http://pvm59.io.ua/s116309
>>Хоть и читал, но спасибо. К сожалению, конкретные обстоятельства исчезновения руководства корпуса так и остаются неясными. Ответ наверное можно найти у немцев, хотя там полный кавардак. Я пытался поискать что-либо относительно концлагерей для офицеров. Полная черная дыра и каша. Какие-то правдоподобные сведения иногда появляются из неизвестных источников. Боюсь, что все уцелевшие документы до сих пор засекречены, возможно не изучены и хранятся у нас в каком-либо спецхране. Если вообще целы. Взялись же откуда-то у корреспондента в далеком 1965 году некие сведения о пребывании моего дяди в плену. Как появились, так и исчезли. Остались одни "бабушкины сказки". Есть только версия, что сведения корреспондент получил из МГБ-эшного дела. Насколько я знаю, все случаи попадания в плен, исчезновения и т.д. были подробно расследованы в период 1947-1950 годов. Должны быть следственные материалы, а их нет в открытом доступе. Очень жаль. Непонятно только, что там за страшные секреты, что за скелеты в шкафу?
>Так запросите архив ФСБ, если есть дело, то по предъявлении документов, подтверждающих родственные отношения, вам их перешлют на адрес РУ ФСБ вашего города. И не надо будет строить догадки. С уважением Олег.
Спасибо Олег. Тут, правда закавыка с доказыванием родства. Представляете, что нужно доказать? Это ведь брат моей прабабушки. Уже она, выйдя замуж в лохматом году, поменяла фамилию. Дальше-больше! Никому ведь не докажешь, например, что мой дед произрастал в семье у этого своего дяди в качестве сына, так как родители умерли и т.д. Да и вообще, даже по более простым случаям сейчас чекистам очень трудно что-то доказать. Кстати, Скачков И.И. родился в своем имении Велема, что между Калугой и Серпуховом. Сейчас этой деревни просто нет. Несколько лет назад был только один зарегистрированный житель. Земля и все что можно, активно распродавалось местными властями кому попало. К тому же, тогда это был Калужский уезд Тульской губернии, а теперь Серпуховской район Московской области. Так как теперешние чекисты очень не любят давать кому-либо копаться в архивах, то доказывать все эти пертурбации с помощью документов они с радостью позволяют вам. Последнее. Все эти "демократические" новации с доступом к архивам касаются только политических репрессий. В данном случае речь о репрессиях не идет. Речь идет о внутреннем служебном расследовании, результаты коего простых граждан не касаются. А то ходют тут всякие.
От Олег Романовский
К limuzin~22 (08.04.2012 02:13:26)
Дата 08.04.2012 09:34:42

Re: Итоги потери...

>>>>"Доклад командира [врио полковник Гринберг] 12-го механизированного корпуса от 29 июня 1941 г. командующему войсками Северо-Западного фронта о недостатках в использовании корпуса"
>>>
>>>> http://pvm59.io.ua/s116309
>>>Хоть и читал, но спасибо. К сожалению, конкретные обстоятельства исчезновения руководства корпуса так и остаются неясными. Ответ наверное можно найти у немцев, хотя там полный кавардак. Я пытался поискать что-либо относительно концлагерей для офицеров. Полная черная дыра и каша. Какие-то правдоподобные сведения иногда появляются из неизвестных источников. Боюсь, что все уцелевшие документы до сих пор засекречены, возможно не изучены и хранятся у нас в каком-либо спецхране. Если вообще целы. Взялись же откуда-то у корреспондента в далеком 1965 году некие сведения о пребывании моего дяди в плену. Как появились, так и исчезли. Остались одни "бабушкины сказки". Есть только версия, что сведения корреспондент получил из МГБ-эшного дела. Насколько я знаю, все случаи попадания в плен, исчезновения и т.д. были подробно расследованы в период 1947-1950 годов. Должны быть следственные материалы, а их нет в открытом доступе. Очень жаль. Непонятно только, что там за страшные секреты, что за скелеты в шкафу?
>>Так запросите архив ФСБ, если есть дело, то по предъявлении документов, подтверждающих родственные отношения, вам их перешлют на адрес РУ ФСБ вашего города. И не надо будет строить догадки. С уважением Олег.
>Спасибо Олег. Тут, правда закавыка с доказыванием родства. Представляете, что нужно доказать? Это ведь брат моей прабабушки. Уже она, выйдя замуж в лохматом году, поменяла фамилию. Дальше-больше! Никому ведь не докажешь, например, что мой дед произрастал в семье у этого своего дяди в качестве сына, так как родители умерли и т.д. Да и вообще, даже по более простым случаям сейчас чекистам очень трудно что-то доказать. Кстати, Скачков И.И. родился в своем имении Велема, что между Калугой и Серпуховом. Сейчас этой деревни просто нет. Несколько лет назад был только один зарегистрированный житель. Земля и все что можно, активно распродавалось местными властями кому попало. К тому же, тогда это был Калужский уезд Тульской губернии, а теперь Серпуховской район Московской области. Так как теперешние чекисты очень не любят давать кому-либо копаться в архивах, то доказывать все эти пертурбации с помощью документов они с радостью позволяют вам. Последнее. Все эти "демократические" новации с доступом к архивам касаются только политических репрессий. В данном случае речь о репрессиях не идет. Речь идет о внутреннем служебном расследовании, результаты коего простых граждан не касаются. А то ходют тут всякие.
Это все поиск причин - как не делать, поверьте моему опыту, все можно сделать. Фильтрационные дела приравниваются к политическим репрессиям. А в архивах никто вам копаться не позволит, все сделают сами, ознакомтесь с "Законом о реабилитации...". По правилам хранения таких дел оно должно храниться в областном РУ ФСБ по месту рождения. Олег.
От Сергей
К coast70 (07.04.2012 21:34:40)
Дата 07.04.2012 21:43:55

Не понял. Какой такой 3 мк в Барановичах?

>Павлов:
>«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
>Тут речь об ОКРУГЕ, а не отдельно взятого мехкорпуса.

Бред какой-то. На весь округ было 300 тонн?
От limuzin~22
К Сергей (07.04.2012 21:43:55)
Дата 07.04.2012 22:57:21

Re: Не понял....

>>Павлов:
>>«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
>>Тут речь об ОКРУГЕ, а не отдельно взятого мехкорпуса.
>
>Бред какой-то. На весь округ было 300 тонн?
Ага, и вас пробило насчет 300 тонн для всего округа. Именно эту цифру комфронта Павлов озвучивал на следствии и суде. Теперь с помощью ушлого человека мы также узнали, что эти неразменные 300 тонн должны были снабжать также мехкорпус в соседнем Прибалтийском округе. Наверное еще Вермахт и Марсиан в придачу.
От Сергей
К limuzin~22 (07.04.2012 22:57:21)
Дата 08.04.2012 11:08:34

Вы слишком разгорячены

>>Бред какой-то. На весь округ было 300 тонн?
>Ага, и вас пробило насчет 300 тонн для всего округа. Именно эту цифру комфронта Павлов озвучивал на следствии и суде. Теперь с помощью ушлого человека мы также узнали, что эти неразменные 300 тонн должны были снабжать также мехкорпус в соседнем Прибалтийском округе. Наверное еще Вермахт и Марсиан в придачу.

Не надо заниматься конспирологией. 100% что это или ошибка публикаторов, или ошибка в протоколе. Речь идет не о 3, а о 6 мк.
Да и речь, скорее всего, идет о непзапасе. Соответственно, все Ваши "умозаключения" ничего не стоят. Остыньте и хорошо подумайте.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 22:57:21)
Дата 07.04.2012 23:19:55

откройте имя "ушлого человека"... А то непонятно о ком Вы говорите. (-)
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 23:19:55)
Дата 08.04.2012 00:12:24

Re: откройте имя...

А это тот, кто надыбал документы относительно снабжения 3 мк Прибалтийского округа с базы округа Белорусского.
От limuzin~22
К limuzin~22 (08.04.2012 00:12:24)
Дата 08.04.2012 01:46:56

Re: откройте имя...

>А это тот, кто надыбал документы относительно снабжения 3 мк Прибалтийского округа с базы округа Белорусского.
Получается, что документ надыбал coast70. Правда, при внимательном рассмотрении выясняется, что документик-то не летний, а от февраля месяца. Тем не менее, привязка чуть ли не половины всего будущего фронта к единственной базе в Барановичах очень показательна. Ответ на запрос, что горючее, мол, в Моздоке может еще и годится для мирного времени, но совсем не годится для войны. Тем не менее именно такой ответ получил командир 12 мехкорпуса вскоре после начала войны. Автоответчиков вроде бы тогда еще не было. Так что это было?
От coast70
К limuzin~22 (08.04.2012 01:46:56)
Дата 08.04.2012 08:22:08

А... ну тогда я Вам не помощник, "крутите палочку"(с) сам :))

>Получается, что документ надыбал coast70.

От limuzin~22
К coast70 (08.04.2012 08:22:08)
Дата 08.04.2012 09:36:16

Re: А... ну...

>>Получается, что документ надыбал coast70.
>
Не получится. Крутилка у меня слабая. Тут нужно по-хорошему серьезно в архив залезать и диссертацию писать. Может и удастся тогда раскрутить эту важную тему по второстепенным бумагам, например. Да куда уж мне. Я не профессионал. Кто мне даст полный доступ, даже если захочу. Задачка не для младшего опера.
От Сергей
К limuzin~22 (08.04.2012 09:36:16)
Дата 08.04.2012 11:10:17

Это задачка для второклассника

>Не получится. Крутилка у меня слабая. Тут нужно по-хорошему серьезно в архив залезать и диссертацию писать. Может и удастся тогда раскрутить эту важную тему по второстепенным бумагам, например. Да куда уж мне. Я не профессионал. Кто мне даст полный доступ, даже если захочу. Задачка не для младшего опера.

А Вы "младший опер"? Никакой диссертации тут писать не нужно, а нужно просто съездить в архив, да посмотреть документы. г. Подольск, знаете такой?
От coast70
К Сергей (07.04.2012 21:43:55)
Дата 07.04.2012 21:50:30

Это из протокола допроса Павлова:

ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.

Допрос полностью есть в интернете.
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 21:50:30)
Дата 07.04.2012 23:28:08

Re: Это из...

>ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.

>Допрос полностью есть в интернете.
Тут нужно понимать, что допросы продолжались постоянно до полного помутнения сознания, судя по всему. Официально оформлены 4 бумаги. Одна из них почему-то так и не рассекречена. Надо также учесть, что Павлов и другие не попали почему-то в руки следователей центрального аппарата, а истязались некими военными "шестерками". Это при такой важности дела! История сильно смахивает на затыкание ртов и закапывание концов. Не все опубликовано, да и не будет опубликовано, видимо, никогда.
От coast70
К limuzin~22 (07.04.2012 23:28:08)
Дата 07.04.2012 23:35:40

Какие "4 бумаги"??? Там целое дело!

Допросы Павлова по датам: 7,9,11,22 июля.

То что Павлова били, это понятно из протоколов.

Что Вам ещё надо?
От limuzin~22
К coast70 (07.04.2012 23:35:40)
Дата 08.04.2012 01:24:47

Re: Какие "4...

>Допросы Павлова по датам: 7,9,11,22 июля.

>То что Павлова били, это понятно из протоколов.

>Что Вам ещё надо?
Под бумагами я имею в виду официальные протоколы допроса. Ох, не сидели вы на таких допросах. Завидую. Вряд ли Павлова били. Были методы другие. Они прекрасно описаны в воспоминаниях Судоплатова. Мне в свое время пришлось выдерживать 6 часовые допросы. Очень тяжело. В те времена мог быть круглосуточный и многосуточный "конвейер". Уверяю, это-психологическая пытка. Не менее эффективная, чем физическая. Протоколы же пишутся не по ходу допроса, а подсовываются человеку тогда, когда он ничего уже не соображает. Конечно, некая фактическая сторона в них есть, но ничего общего с тем, что человек реально говорил, вы там не найдете. В данном случае могла, и должна была вестись также реальная стенограмма. Где она? Ау-у-у-у!
От Pavel iz Rigi
К limuzin~22 (08.04.2012 01:24:47)
Дата 08.04.2012 02:10:58

Re: Какие "4...бумаги " - просто вы питомец другой школы ...

>>Допросы Павлова по датам: 7,9,11,22 июля.
>
>>То что Павлова били, это понятно из протоколов.
>
>>Что Вам ещё надо?
>Под бумагами я имею в виду официальные протоколы допроса. Ох, не сидели вы на таких допросах. Завидую. Вряд ли Павлова били. Были методы другие...
limuzin~22 "
"Начитался Резуна с Солониным..."
coast70

Просто человек видимо в школе учился уже в постсоветсткое
время и телевидение смотрел ...
Ну и живет в другом информационном поле.*
И мысли о личной вине Павлова,в поражении его войск не
могут появиться,тем более сам Павлов,если верить "малиновке" был человеком порядком жестоким,
и при том не исполнительным и не требовательным генералом "сибаритом" который единственный к 22 июня
не находился на полевом КП со штабом фронта,в отличии от
командющих соседними фронтами(бывшими Особыми округами).



С уважением к Вашему мнению.



*( На постсоветстком пространстве разные информационные
поля где и о прошлом и о соседям рассказывают много всякого невероятного. Я к примеру сомневаюсь что каждый
полковник сегодняшней Российской армии имеет право разобрать на запчасти одного солдата срочника в год,
но знаю школьника /сына моего двоюродного брата,который
только этим и объясняет сохраниение призыва в армию в
сегодняшней России/ - им об этом в школе учительница
рассказывала и даже ссылалась на комитет "солдатских
матерей России". Но переубедить 10-ти летнего человека я не могу,поскольку на вопрос "а ты в этом веке в России был ?" Доводов не имею - не был я там в 21-м веке...)



От limuzin~22
К Pavel iz Rigi (08.04.2012 02:10:58)
Дата 08.04.2012 09:18:56

Re: Какие "4...бумаги...

>>>Допросы Павлова по датам: 7,9,11,22 июля.
>>
>>>То что Павлова били, это понятно из протоколов.
>>
>>>Что Вам ещё надо?
>>Под бумагами я имею в виду официальные протоколы допроса. Ох, не сидели вы на таких допросах. Завидую. Вряд ли Павлова били. Были методы другие...
>limuzin~22 "
>"Начитался Резуна с Солониным..."
>coast70

>Просто человек видимо в школе учился уже в постсоветсткое
>время и телевидение смотрел ...
>Ну и живет в другом информационном поле.*
>И мысли о личной вине Павлова,в поражении его войск не
>могут появиться,тем более сам Павлов,если верить "малиновке" был человеком порядком жестоким,
>и при том не исполнительным и не требовательным генералом "сибаритом" который единственный к 22 июня
>не находился на полевом КП со штабом фронта,в отличии от
>командющих соседними фронтами(бывшими Особыми округами).



>С уважением к Вашему мнению.



>*( На постсоветстком пространстве разные информационные
>поля где и о прошлом и о соседям рассказывают много всякого невероятного. Я к примеру сомневаюсь что каждый
>полковник сегодняшней Российской армии имеет право разобрать на запчасти одного солдата срочника в год,
>но знаю школьника /сына моего двоюродного брата,который
>только этим и объясняет сохраниение призыва в армию в
>сегодняшней России/ - им об этом в школе учительница
>рассказывала и даже ссылалась на комитет "солдатских
>матерей России". Но переубедить 10-ти летнего человека я не могу,поскольку на вопрос "а ты в этом веке в России был ?" Доводов не имею - не был я там в 21-м веке..
Господа, вы мне приписываете чужие мысли. Я о невиновности Павлова ни слова не говорил. Про методы "работы" тогдашних следователей знаю непосредственно от подследственных. Например, мой собственный отец, будучи врачом в больнице МГБ на пресловутый конвейер угодил потому, что просто выдал бюллетень ген. Абакумову аккурат накануне ареста. Вполне обоснованно выдал, но угодил под подозрение в неком заговоре. В данном случае техника была такая: по вечерам он являлся на допросы; допросы продолжались всю ночь напролет, следователи сменяли друг друга; суть задаваемых вопросов была в общем бредовая, но она чередовалась с утверждениями в его полной виновности и требованиями повиниться; время от времени подсовывались на подпись некие бумаги, смысл содержания которых все труднее было понять от запредельной усталости, но надо было быть внимательным. Утром допрос прекращался, и он отправлялся на работу. Вечером снова на допрос. Никто не бил, не пытал. Отец продержался почти две недели. Стал заговариваться, перестал узнавать окружающих, но ничего не подписывал. В результате он оказался в больнице в очень тяжелом состоянии. Лечился два месяца, пока более-менее пришел в себя. Не мог самостоятельно есть и пить, превратился в "живой скелет". А вы говорите бить-пытать. Если бы от него не отстали, подписал бы что угодно в невменяемом состоянии. О чем, собственно, Павлов на суде и говорил. Общался я и с людьми, которых били и пытали. Разные были методы, особенно на периферии нашей страны. Вот вам пример получения показаний из Ставропольского края. Подследственного вяжут, ставят на колени, голову просовывают под крышку сундука (знаете, что это такое?), следователь придавливает шею крышкой, садится на нее сверху и начинает задавать нужные вопросы. Давит крышкой до тех пор, пока не получает нужные ответы. Как только получил, крышка поднимается, рука освобождается и ты бумагу подписываешь. Все-свободен. Еще вам на закуску. Никогда не пробовали "побриться"? Это бритье отросшей у подследственного щетины с помощью керосиновой лампы. Так что не надо мне про всяких там "Резунов". Учиться вам ребята еще и учиться.


От Pavel iz Rigi
К limuzin~22 (08.04.2012 09:18:56)
Дата 08.04.2012 23:53:14

Re: Страшные рассказы ...


Какие страшные рассказы,почти как о том отделении полиции в Казани борцов с престуностью в котором этой весной разоблачили,*ну и не может быть что бы во времена ИВС
следователи не делали такого же, ну не сами же они додумались в 21-м веке ...

А если серьезно - согласен с вами,и в рамках законности человека можно довести до нервного растройства,причем человека интелегентного проще,
чем человека без претензий на интелегентность.


С уважением к Вашему мнению.

*Видимо майор Евсюков реинкарнация злодеев из НКВД,хотя
он служил в Москве .
От limuzin~22
К Pavel iz Rigi (08.04.2012 23:53:14)
Дата 09.04.2012 08:34:03

Re: Страшные рассказы


>Какие страшные рассказы,почти как о том отделении полиции в Казани борцов с престуностью в котором этой весной разоблачили,*ну и не может быть что бы во времена ИВС
>следователи не делали такого же, ну не сами же они додумались в 21-м веке ...

> А если серьезно - согласен с вами,и в рамках законности человека можно довести до нервного растройства,причем человека интелегентного проще,
>чем человека без претензий на интелегентность

>С уважением к Вашему мнению.

>*Видимо майор Евсюков реинкарнация злодеев из НКВД,хотя
>он служил в Москве .
Насчет преемственности я полностью согласен. Законно вариант, примененный к моему отцу, сейчас невозможен, так как ночные допросы законодательно запрещены. Но, кто там за стеной будет на самом деле соблюдать законы. Я знаю гораздо больше "страшных" историй из прошлого и настоящего. Самое интересное, что истязатели сами страдают от своих действий очень серьезно. Страдают напрямую-болеют, лечатся, но остановиться не могут. Работа следователя как и врача-психиатра очень тяжела в психологическом плане. Очень немногие могут её выполнять, а у нас туда попадает кто угодно. Люди ломаются и начинают творить такое...
Кстати, сундуком пытали председателя райисполкома, в прошлом командира Первой Конной Петра Григорьевича Коломийцева, "тайного троцкиста и двурушника". Мужественный и храбрый был человек. Против себя все подписал, но против товарищей показывать отказался.
Лицо лампой жгли известному в Самаре адвокату. Он был "английским шпионом" на основании того, что как-то в частной беседе похвалил качество английских костюмов. Получил 20 лет.
Самого меня в ходе расследования фактов коррупции при воцарении Андропова допрашивали по 6 часов подряд трое следователей одновременно (перекрестный допрос). Каждый день. Не давали пить, курить, не выпускали в туалет. Ко мне претензий не было. Хотели получить компромат на других. Я живо себе представляю, какого было в сталинские беззаконные времена.
От Вадим
К limuzin~22 (09.04.2012 08:34:03)
Дата 09.04.2012 09:09:46

Дорогой Лимузин,ОСТАНОВИТЕСЬ!!!


>>Какие страшные рассказы,почти как о том отделении полиции в Казани борцов с престуностью в котором этой весной разоблачили,*ну и не может быть что бы во времена ИВС
>>следователи не делали такого же, ну не сами же они додумались в 21-м веке ...
>
>> А если серьезно - согласен с вами,и в рамках законности человека можно довести до нервного растройства,причем человека интелегентного проще,
>>чем человека без претензий на интелегентность
>
>>С уважением к Вашему мнению.
>
>>*Видимо майор Евсюков реинкарнация злодеев из НКВД,хотя
>>он служил в Москве .
>Насчет преемственности я полностью согласен. Законно вариант, примененный к моему отцу, сейчас невозможен, так как ночные допросы законодательно запрещены. Но, кто там за стеной будет на самом деле соблюдать законы. Я знаю гораздо больше "страшных" историй из прошлого и настоящего. Самое интересное, что истязатели сами страдают от своих действий очень серьезно. Страдают напрямую-болеют, лечатся, но остановиться не могут. Работа следователя как и врача-психиатра очень тяжела в психологическом плане. Очень немногие могут её выполнять, а у нас туда попадает кто угодно. Люди ломаются и начинают творить такое...
>Кстати, сундуком пытали председателя райисполкома, в прошлом командира Первой Конной Петра Григорьевича Коломийцева, "тайного троцкиста и двурушника". Мужественный и храбрый был человек. Против себя все подписал, но против товарищей показывать отказался.
>Лицо лампой жгли известному в Самаре адвокату. Он был "английским шпионом" на основании того, что как-то в частной беседе похвалил качество английских костюмов. Получил 20 лет.
>Самого меня в ходе расследования фактов коррупции при воцарении Андропова допрашивали по 6 часов подряд трое следователей одновременно (перекрестный допрос). Каждый день. Не давали пить, курить, не выпускали в туалет. Ко мне претензий не было. Хотели получить компромат на других. Я живо себе представляю, какого было в сталинские беззаконные времена.
Не успеваю конспектировать Ваши ляпы!Несмотря на занятость, постараюсь сегодня вечером ответить на каждый.(если еще чего нибудь не "откроете"))))
От limuzin~22
К Вадим (09.04.2012 09:09:46)
Дата 09.04.2012 09:57:44

Re: Дорогой Лимузин,ОСТАНОВИТЕСЬ!!!


>>>Какие страшные рассказы,почти как о том отделении полиции в Казани борцов с престуностью в котором этой весной разоблачили,*ну и не может быть что бы во времена ИВС
>>>следователи не делали такого же, ну не сами же они додумались в 21-м веке ...
>>
>>> А если серьезно - согласен с вами,и в рамках законности человека можно довести до нервного растройства,причем человека интелегентного проще,
>>>чем человека без претензий на интелегентность
>>
>>>С уважением к Вашему мнению.
>>
>>>*Видимо майор Евсюков реинкарнация злодеев из НКВД,хотя
>>>он служил в Москве .
>>Насчет преемственности я полностью согласен. Законно вариант, примененный к моему отцу, сейчас невозможен, так как ночные допросы законодательно запрещены. Но, кто там за стеной будет на самом деле соблюдать законы. Я знаю гораздо больше "страшных" историй из прошлого и настоящего. Самое интересное, что истязатели сами страдают от своих действий очень серьезно. Страдают напрямую-болеют, лечатся, но остановиться не могут. Работа следователя как и врача-психиатра очень тяжела в психологическом плане. Очень немногие могут её выполнять, а у нас туда попадает кто угодно. Люди ломаются и начинают творить такое...
>>Кстати, сундуком пытали председателя райисполкома, в прошлом командира Первой Конной Петра Григорьевича Коломийцева, "тайного троцкиста и двурушника". Мужественный и храбрый был человек. Против себя все подписал, но против товарищей показывать отказался.
>>Лицо лампой жгли известному в Самаре адвокату. Он был "английским шпионом" на основании того, что как-то в частной беседе похвалил качество английских костюмов. Получил 20 лет.
>>Самого меня в ходе расследования фактов коррупции при воцарении Андропова допрашивали по 6 часов подряд трое следователей одновременно (перекрестный допрос). Каждый день. Не давали пить, курить, не выпускали в туалет. Ко мне претензий не было. Хотели получить компромат на других. Я живо себе представляю, какого было в сталинские беззаконные времена.
>Не успеваю конспектировать Ваши ляпы!Несмотря на занятость, постараюсь сегодня вечером ответить на каждый.(если еще чего нибудь не "откроете"))))
Конспектировать не надо. Верить тоже не обязательно. Если хочется что-то реально расследовать, то попробуйте ответить, почему товарищи, мучившие людей на Ставрополье, представлялись не как следователи НКВД или что-то в этом роде, а как "кристалл партии"? Что это был за "кристалл" такой? Про сталинские репрессии только ленивый не писал, но такого термина я в письменных источниках не встречал. Интересно.
От limuzin~22
К limuzin~22 (09.04.2012 09:57:44)
Дата 09.04.2012 10:49:27

Re: Дорогой Лимузин,ОСТАНОВИТЕСЬ!!!


>>>>Какие страшные рассказы,почти как о том отделении полиции в Казани борцов с престуностью в котором этой весной разоблачили,*ну и не может быть что бы во времена ИВС
>>>>следователи не делали такого же, ну не сами же они додумались в 21-м веке ...
>>>
>>>> А если серьезно - согласен с вами,и в рамках законности человека можно довести до нервного растройства,причем человека интелегентного проще,
>>>>чем человека без претензий на интелегентность
>>>
>>>>С уважением к Вашему мнению.
>>>
>>>>*Видимо майор Евсюков реинкарнация злодеев из НКВД,хотя
>>>>он служил в Москве .
>>>Насчет преемственности я полностью согласен. Законно вариант, примененный к моему отцу, сейчас невозможен, так как ночные допросы законодательно запрещены. Но, кто там за стеной будет на самом деле соблюдать законы. Я знаю гораздо больше "страшных" историй из прошлого и настоящего. Самое интересное, что истязатели сами страдают от своих действий очень серьезно. Страдают напрямую-болеют, лечатся, но остановиться не могут. Работа следователя как и врача-психиатра очень тяжела в психологическом плане. Очень немногие могут её выполнять, а у нас туда попадает кто угодно. Люди ломаются и начинают творить такое...
>>>Кстати, сундуком пытали председателя райисполкома, в прошлом командира Первой Конной Петра Григорьевича Коломийцева, "тайного троцкиста и двурушника". Мужественный и храбрый был человек. Против себя все подписал, но против товарищей показывать отказался.
>>>Лицо лампой жгли известному в Самаре адвокату. Он был "английским шпионом" на основании того, что как-то в частной беседе похвалил качество английских костюмов. Получил 20 лет.
>>>Самого меня в ходе расследования фактов коррупции при воцарении Андропова допрашивали по 6 часов подряд трое следователей одновременно (перекрестный допрос). Каждый день. Не давали пить, курить, не выпускали в туалет. Ко мне претензий не было. Хотели получить компромат на других. Я живо себе представляю, какого было в сталинские беззаконные времена.
>>Не успеваю конспектировать Ваши ляпы!Несмотря на занятость, постараюсь сегодня вечером ответить на каждый.(если еще чего нибудь не "откроете"))))
>Конспектировать не надо. Верить тоже не обязательно. Если хочется что-то реально расследовать, то попробуйте ответить, почему товарищи, мучившие людей на Ставрополье, представлялись не как следователи НКВД или что-то в этом роде, а как "кристалл партии"? Что это был за "кристалл" такой? Про сталинские репрессии только ленивый не писал, но такого термина я в письменных источниках не встречал. Интересно.
Вадиму. Насчет моего склероза и ляпов вы отчасти правы. Даю точные данные. Сундуком мучили Коломийцева Константина Григорьевича. Имя я перепутал. Был он на момент ареста не предисполкома, а председателем колхоза Родина, расположенном в станице Петровская Ставропольского края, ныне город Светлоград. (По площади колхоз равен был Бельгии). По выходе из тюрьмы в 1940 году стал председателем райисполкома там же. Человек, бывший до него председателем колхоза по фамилии Пчелинцев был забит на допросах до смерти. Еще, Коломийцев был не просто "тайный троцкист и двурушник", а "враг народа, тайный троцкист и двурушник". Двурушником его дразнили до самой смерти. До чего люди-злой народ. Во время войны двурушник был командиром партизанского отряда "Гаврила". Был тяжело контужен взрывом авиабомбы. После войны почти потерял зрение. Умер на покое всеми забытый в Ставрополе в 1974 году. По поводу "кристалла". Это были люди приезжие "из Москвы", что может быть и неверно. Местные нквдэшники им почему-то подчинялись.
От СВ
К limuzin~22 (09.04.2012 10:49:27)
Дата 09.04.2012 13:18:26

Re: Дорогой Лимузин,ОСТАНОВИТЕСЬ!!!

По поводу "кристалла". Это были люди приезжие "из Москвы", что может быть и неверно. Местные нквдэшники им почему-то подчинялись.
День добрый.
То что к арестованным применялись меры физического воздействия (довольно страшные и изощренные) с этим никто не спорит.
То что приезжим из Москвы подчинялись местные органы, это так было и есть (посмотрите как ведут себя сегодняшние демократические чиновники перед проверяющими).
То что за людьми освобожденными из под следствия тянулся след, так это всегда был удобный повод держать на поводке, а уж желание плюнуть в соседа особенно упавшего с высоты у многих за счастье.
Поэтому я не могу понять о чем здесь разговор ведется.
А о терминах типа "кристалл", "люди с горячим сердцем и чистыми руками", "соколы Сталина", "головорезы Сталина", и т.п. это все из позднего, а как иначе поднять шум, если не придумать что-нибудь. Взять хотя бы термин "Социалистическая законность", т.е. законность можно нарушать, социалистическую-нет.
С уважением, Сергей.
От Pavel iz Rigi
К СВ (09.04.2012 13:18:26)
Дата 09.04.2012 23:53:13

Re: Страшные рассказы ... и "городские легенды".



"городские легенды" о узниках невинных и "сидящих не за что" были всегда,но "советский интелегент с его кухонными
рассказами" как вырос так и живет в струе "истин 20-го
съезда КПСС"... и это его право.*


Крепко подозреваю что штаб 12-го МК был как писал
полковник Лаш ( ставший позже генералом ) был уничтожен
его подвижной группой ( точнее одна из рот велосипедистов ),когда их автобусы и легковушки выехали
на них,после прохода батереи "штугов".И "раненный генерал" был именно комкором...

С уважением к Вашему мнению.


*А что правда и что вымысел можете почитать в сети,но
что-то я не встречал случаев переубеждения или изменения
прежних взглядов.
От Сергей
К coast70 (07.04.2012 21:50:30)
Дата 07.04.2012 22:24:41

Да я знаю, что это из допроса Павлова

>ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.
>Допрос полностью есть в интернете.

Было опубликовано в малиновке. Но тут чья-то ошибка, или Павлова, или публикаторов.
От Сергей
К Сергей (07.04.2012 22:24:41)
Дата 07.04.2012 22:50:42

Дело не в этом

>>ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.
>>Допрос полностью есть в интернете.
>Было опубликовано в малиновке. Но тут чья-то ошибка, или Павлова, или публикаторов.

Может неудачное выражение, или еще что. Может имелся ввиду непзапас, или еще что.
От coast70
К Сергей (07.04.2012 22:24:41)
Дата 07.04.2012 22:40:25

"ошибка" Павлова, не скажет же он что было около 10 тыс. тонн топлива ;-) (-)
От Прибалт+
К coast70 (07.04.2012 21:34:40)
Дата 07.04.2012 21:38:04

Re: Уф... Ну...


>Тут речь об ОКРУГЕ, а не отдельно взятого мехкорпуса.
Причем о ЗОВО, а 12-й МК входил в состав ПрибОВО. Похоже с этим "товарищем" все ясно. Обыкновенное весеннее обострение. :-))
От coast70
К Прибалт+ (07.04.2012 21:38:04)
Дата 07.04.2012 21:47:34

Ну человек начитался Резуна и Солонина и несёт нам светочь ИХ мыслей :)) (-)
От Прибалт+
К coast70 (07.04.2012 21:47:34)
Дата 07.04.2012 22:55:09

До такого даже они не додумались. Больше напоминает бред. (-)
От Прибалт+
К limuzin~22 (07.04.2012 19:25:23)
Дата 07.04.2012 20:41:48

Уже и так наврали с три короба...

Приведите хотя бы один документ или источник которым Вы пользуетесь!
От Сергей
К limuzin~22 (07.04.2012 19:25:23)
Дата 07.04.2012 20:10:03

Документ приведите. Разберемся (-)