От Курсант
К Курсант
Дата 13.02.2012 22:13:35
Рубрики 1941;

Re: Численный состав...

>Уважаемые форумчане! Есть ли у кого-нибудь данные о численности танков в немецкой 19-й ТД на 1 декабря 1941г и на 10 декабря 1941г и о потерях этой дивизии в боях в р-не Акулово и Алабино с 1 по 4 декабря 1941г?
>Заранее благодарен!
Мы несколько ушли в сторону от главного вопроса: в каком количестве и в каких подразделениях 19-й ТД Вермахта были "единички"?
От ЖУР
К Курсант (13.02.2012 22:13:35)
Дата 13.02.2012 22:21:06

Вам уже ответили (-)
От Курсант
К ЖУР (13.02.2012 22:21:06)
Дата 14.02.2012 18:55:31

Re: Вам уже...

Где конкретно?
От ЖУР
К Курсант (14.02.2012 18:55:31)
Дата 14.02.2012 18:59:56

В ветке -"leichter Panzerzug"

Ваши подсчеты не верны потому что Вы не считали staffel-и при батальонах. Как по конкретным ротам были распределены единички заменяющие двойки Вам никто не скажет.
От Курсант
К ЖУР (14.02.2012 18:59:56)
Дата 15.02.2012 20:24:18

Re: В ветке...

>Ваши подсчеты не верны потому что Вы не считали staffel-и при батальонах. Как по конкретным ротам были распределены единички заменяющие двойки Вам никто не скажет.
Мои расчёты - примерные. Естественно, некоторые машины входили в состав штабных подразделений и как командирские машины в батальонах и в полку, возможно были в сапёрных подразделениях и т.д. Мне лишь хотелось уточнить, по-возможности, где и в каком количестве конкретно были "единички".
От ЖУР
К Курсант (15.02.2012 20:24:18)
Дата 15.02.2012 20:38:47

Re: В ветке...

>Мои расчёты - примерные. Естественно, некоторые машины входили в состав штабных подразделений и как командирские машины в батальонах и в полку, возможно были в сапёрных подразделениях и т.д. Мне лишь хотелось уточнить, по-возможности, где и в каком количестве конкретно были "единички".

В сапбате единички(11 штук) были сверх упомянутых Вами 42 штук. 42 это только в полку. Повторяю как по конкретным ротам они распределялись(заменяя двойки) узнать даже имя на руках документы дивизии практически нереально. Такие вещи даже в полковых панцерлаге не указывают.


От Курсант
К ЖУР (15.02.2012 20:38:47)
Дата 17.02.2012 22:16:35

Re: В ветке...

>>Мои расчёты - примерные. Естественно, некоторые машины входили в состав штабных подразделений и как командирские машины в батальонах и в полку, возможно были в сапёрных подразделениях и т.д. Мне лишь хотелось уточнить, по-возможности, где и в каком количестве конкретно были "единички".
>
>В сапбате единички(11 штук) были сверх упомянутых Вами 42 штук. 42 это только в полку. Повторяю как по конкретным ротам они распределялись(заменяя двойки) узнать даже имя на руках документы дивизии практически нереально. Такие вещи даже в полковых панцерлаге не указывают.


Можно было бы прикинуть распределение "единичек" и "двоек" в 19-й ТД по бортовым номерам машин, да вот только фоток танков 19-й мне мало попадалось.
От ПанСерж
К Курсант (17.02.2012 22:16:35)
Дата 18.02.2012 01:11:54

PzII в 19ТД

>Можно было бы прикинуть распределение "единичек" и "двоек" в 19-й ТД по бортовым номерам машин, да вот только фоток танков 19-й мне мало попадалось.

Поделюсь эксклюзивной информацией :)
Роты средних танков в 19ТД были смешанного типа, т.е. PzII были вместе с PzIV, в частности в 3,6 и на начальном этапе в 9 ротах. По одному(4 взвод) взводу из пяти танков:

[117K]



[371K]



[92K]



[130K]


Подозреваю, что в лёгких ротах укомплектованных Прагами PzI и PzII не было. Возможно часть копеек и двушек были в штабных ротах. Вот, например штаб батальона:

[111K]


Какое-то количество двушек безусловно было у саперов:

[142K]


К слову, матчасть двушек была очень подуставшей.
Про PzI не скажу. Выглядели они так:

[139K]



С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (18.02.2012 01:11:54)
Дата 18.02.2012 02:01:00

Re: PzII в...

>Роты средних танков в 19ТД были смешанного типа,

А в каких дивизиях были несмешанного типа?

>Подозреваю, что в лёгких ротах укомплектованных Прагами PzI и PzII не было.

При том количестве двушек и единичек которые были в дивизии это просто невозможно


>Какое-то количество двушек безусловно было у саперов:

Штатное количество было - 11 шт.
От ЖУР
К Курсант (17.02.2012 22:16:35)
Дата 17.02.2012 22:29:42

А в чем принципиальность вопроса? Что даст инфорамция о распределении? (-)
От Курсант
К ЖУР (17.02.2012 22:29:42)
Дата 20.02.2012 19:40:00

Re: А в...

Да, честно говоря, это не принципиальный вопрос. Меня больше интересует информация по ноябрю-декабрю. К тому моменту "единичек" осталось очень мало (если они вообще остались в 19-й). Просто удивило большое количество лёгких танков в 19-й ТД. Вот и хотел узнать, как они распределялись в дивизии.
От ЖУР
К Курсант (20.02.2012 19:40:00)
Дата 20.02.2012 19:44:31

На 14.09. оставалось 5 штук. Вероятность к ноябрю-декабрю сами понимаете. (-)
От mohilev
К ЖУР (20.02.2012 19:44:31)
Дата 20.02.2012 23:22:58

Re: На 14.09....

Добавлю,что к 21.07 из 53 списано было 43 и маловероятно,что пострадали они в боях.
Кстати такое происходило во всех дивизиях,где числились PzI
От ЖУР
К mohilev (20.02.2012 23:22:58)
Дата 20.02.2012 23:58:25

Вывод на чем основан?

>Добавлю,что к 21.07 из 53 списано было 43 и маловероятно,что пострадали они в боях.

если бы это было так они не бы они бы не значилась как totalaausfall.
Большие потери единичек в 12, 19 и 20 тд вызваны именно тем что в отличии от остальных дивизий их использовали фактически как линейные. А танк с противопульным бронированием в 41 на поле боя не жилец.

От Курсант
К ЖУР (15.02.2012 20:38:47)
Дата 16.02.2012 18:28:53

Re: В ветке...

>>Мои расчёты - примерные. Естественно, некоторые машины входили в состав штабных подразделений и как командирские машины в батальонах и в полку, возможно были в сапёрных подразделениях и т.д. Мне лишь хотелось уточнить, по-возможности, где и в каком количестве конкретно были "единички".
>
>В сапбате единички(11 штук) были сверх упомянутых Вами 42 штук. 42 это только в полку. Повторяю как по конкретным ротам они распределялись(заменяя двойки) узнать даже имя на руках документы дивизии практически нереально. Такие вещи даже в полковых панцерлаге не указывают.
Ясно. Спасибо за информацию!
От mohilev
К ЖУР (14.02.2012 18:59:56)
Дата 14.02.2012 21:31:49

Re: В ветке...

>Ваши подсчеты не верны потому что Вы не считали staffel-и при батальонах. Как по конкретным ротам были распределены единички заменяющие двойки Вам никто не скажет.

Раз уж речь идет о распределении танков,то рассматривая цифры по 17тд и 18 тд,вижу,что в 17 тд из 239 танков в танковом полку 200 танков,в 18 тд из 244 танков в полку 218 танков.
Кто знает,как распределялись вне танкового полка 39 танков 17тд и 26 танков 18 тд.
Вроде в сапбате было 10-11 танков Т1 и в батальоне связи 4 танка.
А где остальные?
От ЖУР
К mohilev (14.02.2012 21:31:49)
Дата 15.02.2012 14:31:16

В 18 тд в полку было 210 танков. (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.02.2012 14:31:16)
Дата 15.02.2012 15:13:01

И число 244 тоже неверное по 18 тд. (-)
От mohilev
К ЖУР (15.02.2012 15:13:01)
Дата 15.02.2012 16:32:05

Re: И число...


В таком случае попрошу огласить верное,а заодно и источник.
От ЖУР
К mohilev (15.02.2012 16:32:05)
Дата 15.02.2012 16:39:00

Re: И число...

>В таком случае попрошу огласить верное,а заодно и источник.

По панцерлаге полка от 5 июля суммарная численность 210 танков. "За полком" - 11 Pz I (пацерлаге сапбата от 10 августа) и еще 8 командирских танков(точно не скажу может они в батальоне связи а может и танки штаба бригады а может и то и другое).
Т.е. максимум за дивизией могло числиться 229 танков.
Ну а Ваши цифры откуда?
От mohilev
К ЖУР (15.02.2012 16:39:00)
Дата 15.02.2012 19:24:38

Re: И число...

>>В таком случае попрошу огласить верное,а заодно и источник.
>
>По панцерлаге полка от 5 июля суммарная численность 210 танков. "За полком" - 11 Pz I (пацерлаге сапбата от 10 августа) и еще 8 командирских танков(точно не скажу может они в батальоне связи а может и танки штаба бригады а может и то и другое).
>Т.е. максимум за дивизией могло числиться 229 танков.
>Ну а Ваши цифры откуда?
Не знаю,что за документ,как-то нашел в Интернете.Не думаю,что это подделка.
По 18 тд от общего количества отнял танки 100 батальона.

потери 118 тд
[69K]


От ЖУР
К mohilev (15.02.2012 19:24:38)
Дата 15.02.2012 19:48:15

Это не фейк.

Там просто неточные данные. Даже процент посчитан неверно.

От mohilev
К ЖУР (15.02.2012 19:48:15)
Дата 15.02.2012 21:11:22

Re: Это не...

>Там просто неточные данные. Даже процент посчитан неверно.
Вот и верь этим немцам.А вроде аккуратная нация.
От ЖУР
К mohilev (15.02.2012 21:11:22)
Дата 15.02.2012 21:35:43

Ошибиться может кто угодно.

>>Там просто неточные данные. Даже процент посчитан неверно.
>Вот и верь этим немцам.А вроде аккуратная нация.

Для проверки есть документы низового уровня где не просто проценты/общее количество а разблюдовка по конкретным типам танков.
ИМХО в данном случае мы наблюдаем кого то из штаба корпуса вывести из имеющихся данных о количестве танков на ходу в "шт" и "%" - общее количество танков в соединениях. С учетом того что дивизии подавшие данные дробный % округлили данные уже должны были получится неверные. Плюс похоже у него просто с арифметикой проблемы были.
От mohilev
К ЖУР (15.02.2012 21:35:43)
Дата 15.02.2012 23:17:44

Re: Ошибиться может...

>>>Там просто неточные данные. Даже процент посчитан неверно.
>>Вот и верь этим немцам.А вроде аккуратная нация.
>
>Для проверки есть документы низового уровня где не просто проценты/общее количество а разблюдовка по конкретным типам танков.
>ИМХО в данном случае мы наблюдаем кого то из штаба корпуса вывести из имеющихся данных о количестве танков на ходу в "шт" и "%" - общее количество танков в соединениях. С учетом того что дивизии подавшие данные дробный % округлили данные уже должны были получится неверные. Плюс похоже у него просто с арифметикой проблемы были.

Причем тут проценты?Там четко указано общее количество танков и количество боеспособных.
А какой там получился процент - это дело второе.
От Panzeralex
К mohilev (15.02.2012 23:17:44)
Дата 15.02.2012 23:25:46

Re: Ошибиться может...

>Причем тут проценты?Там четко указано общее количество танков и количество боеспособных.
>А какой там получился процент - это дело второе.
Потому что изначально перед данным донесением была поставлена задача выявить проценты, немцы вообще очень любили в своих всякого рода статистических выкладках проценты показывать, видимо для наглядности.
Между прочим немецкие офицеры при докладах Гитлеру широко использовали всякие графики, диаграммы, часто как раз с процентами, такие своеобразные презентации устраивались.
Я к тому, что показывать проценты - для немцев было очень характерно.
От ЖУР
К mohilev (15.02.2012 23:17:44)
Дата 15.02.2012 23:24:38

Re: Ошибиться может...

>Причем тут проценты?Там четко указано общее количество танков и количество боеспособных.
>А какой там получился процент - это дело второе.

При том что общее количество танков указано неверно. Т.е. 18 тд и огнеметный доложили в корпус "на ходу 93 танка что составляете 30% от общего числа". Какой то штабной решил из этого соотношения вывести общее число танков. Д.б. получится 310 но он ошибся и написал 320. Но и 310 тоже было бы неверно потому что дивизия подавая данные "на ходу 93 танка что составляете 30% от общего числа" округлила процент.
От Panzeralex
К ЖУР (15.02.2012 23:24:38)
Дата 15.02.2012 23:28:14

Re: Ошибиться может...

я вот еще что добавлю, донесения с процентами всегда надо проверять и относится к ним с вниманием, также желательно искать альтернативы, где конкретные числа указываются.
От ЖУР
К Panzeralex (15.02.2012 23:28:14)
Дата 15.02.2012 23:37:11

Да фокусы быват еще те. Пример по той же 18 тд

Августовский панцерлаге в двух вариантах сохранился. В рукописном все ОК написано "полк+бригада" а в его машинописной копии эту фразу забыли. И получился панцерлаге -"на кота широко, на собаку узко". Для дивизии танков мало, для полка много. Поди догадайся. Только разблюдовка по типам и спасает таких случаях.
От Panzeralex
К ЖУР (15.02.2012 23:37:11)
Дата 15.02.2012 23:55:20

Re: Да фокусы...

>Августовский панцерлаге в двух вариантах сохранился. В рукописном все ОК написано "полк+бригада" а в его машинописной копии эту фразу забыли. И получился панцерлаге -"на кота широко, на собаку узко". Для дивизии танков мало, для полка много. Поди догадайся. Только разблюдовка по типам и спасает таких случаях.
да, я видел
Немецкие статистические док-ты 41 г особенно по танкам очень сильно отличаются от 43-45 гг.
Если бы Гудериан еще в 41 г стал бы Gen.Insp.d.Pz.Tr., нам бы намного больше информации о танках осталось бы, а так по 41 г - есть лишь какие-то обрывочные данные, их еще буквально и по крупицам приходится выискивать.
И еще немцы в 41 г похоже в целом наплевательски относились к ведению отчетной документации, видимо считали, что это ни к чему, документы вели кое-как, бывало сводки по шаблону писали, и было очень много рукописного текста:)
От Андрей Белов
К Panzeralex (15.02.2012 23:55:20)
Дата 16.02.2012 19:31:25

Все понятно ))

c 1942 ,когда стало понятно , что все не просто складывается, началось обкладывание бумажками и банальное жопоприкрытие ..
От Павел Войлов
К Андрей Белов (16.02.2012 19:31:25)
Дата 18.02.2012 03:30:56

Как, и наши тоже? Особенно с 1944го (-)
От Андрей Белов
К mohilev (15.02.2012 21:11:22)
Дата 15.02.2012 21:15:57

Re: Это не...

>>Там просто неточные данные. Даже процент посчитан неверно.
>Вот и верь этим немцам.А вроде аккуратная нация.
аккуратная в свою пользу ...
схемы прикрытия "проблем" очень на похожи на наши нынешние совковые ..
От ЖУР
К Андрей Белов (15.02.2012 21:15:57)
Дата 15.02.2012 21:39:41

И какую же проблему они прикрывали в данном случае? (-)
От ЖУР
К mohilev (14.02.2012 21:31:49)
Дата 14.02.2012 21:48:56

Re: В ветке...

>Раз уж речь идет о распределении танков,то рассматривая цифры по 17тд и 18 тд,вижу,что в 17 тд из 239 танков в танковом полку 200 танков,в 18 тд из 244 танков в полку 218 танков.
>Кто знает,как распределялись вне танкового полка 39 танков 17тд и 26 танков 18 тд.
>Вроде в сапбате было 10-11 танков Т1 и в батальоне связи 4 танка.
>А где остальные?

Единственный вариант артполк.