От stern
К All
Дата 08.01.2012 21:42:14
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии;

Матильды 5 МК ЮЗФ, декабрь 1942



Продолжение старой фото-темы.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/73/73864.htm

Согласно ФИ про Харьков на нач. февраля на ЮЗФ, т.е. в 5ТА было 37 английских танков. ЛОгично предположить что Матильды были в 5 МК, поскольку его предшественник также имел Матильды в мае-42 под Харьковом. ПО ОБД получается такая картина: можно смело исключить 127 ТП- у него были Т-34 /Т-70. 188 ТП 50 мбр- непонятно что у него было. ПО нек-м косвенным признакам :) его также можно исключить.

Остаются два полка: 156 ТП 49 мбр и 252 ТП. По обоим полкам донесения о потерях отсутвуют, есть лишь данные военкоматов, что позволяет предположить худшее. Похоже так оно и было, бой 19 декабря 1942. Далее по ОБД в тот же день погибли командир и начштаба 252 ТП и еще неск. офицеров-танкистов, официально ! КОмсостав 156 ТП я в ОБД не нашел.

[1K]



A ту версию что мы рассматровали: танки 201 тбр под Харьковым можно смело исключать. Выложены доки 11 тд за март, трофеи расписаны на каждый день- они не превышают 5-7 танков. Хотя за 6 марта 3 Валентайна они подбили..
От ЖУР
К stern (08.01.2012 21:42:14)
Дата 13.01.2012 19:02:19

В жбд 11 тд еще одна цифра - 35 танков:)



[491K]



скорее всего банально очепятались 35 вместо 25.

Отметил на карте ключевые точки


[239K]



ну и продублировал в целом эпизод у себя в жж

http://zhur-from-rkka.livejournal.com/1329.html

Фотку выложил в копилку - вдруг не дай бог с www.it-service-mai.eu что случится.


[166K]





От stern
К stern (08.01.2012 21:42:14)
Дата 10.01.2012 21:25:26

еще один Валентайн из тех же мест.

Интересно, можно опознать он английский или канадский :)?


[71K]


От ЖУР
К stern (10.01.2012 21:25:26)
Дата 11.01.2012 09:43:51

Я так понял из информации на AHF что в 252 и 168 были только матильды?

Однако человек который нашел документ про бой 19.12 писал:


"А из этого донесения командира 8 отдельного мотоциклетного полка подполковника Белик (мотоциклисты вели разведку и в тылу противника) видно, что три танка из тех 22, о потери которых в районе высот 148.8 и 137.7 сообщил командир 5 МК не были там подбиты, а прорвались дальше на юг к совхозу № 79.

Цитата
ЦАМО РФ Фонд 331 Опись 5041 Дело 13 лист 398

Кому: Романенко
От кого: Белик 18.00

Согласно Вашего приказа представляю расположение частей 5 МК к 16.00 21.12.42 г.
По заявлению Начальника штаба 5 МК выс.172,4 нашими частями 20.12.42 г. не была взята, а велся бой за эту высоту.

Сегодня 21.12.42 моими разведчиками был задержан лейтенант ком-р танкового взвода 50 бригады, который заявил, что он со своим взводом 19.12.42 во время наступления прорвался к выс.172.4, 165.6 и вышел на дорогу ведущую на свх.№79. Три танка которые были с ним по его словам были подбиты вост. выс.165.6 и он с тремя экипажами в пешем строю пробираясь через узлы обороны пр-ка выходил в направлении балка Калиновская, занял противотанковые узлы, согласно положения нанесенного на карте.

Имею небольшую группу в резерве для разведки и отражения контратаки.

Белик
21.12.42


Таким образом, мы видим, что даже в самом для себя удачном бою немцы завысили число уничтоженных танков в более чем три раза, так как прорвавшиеся на юг три танка (кстати это были английские МК3) были подбиты другими частями немцев."

Т.е. валентайны в 50 мбр получается были.
От stern
К ЖУР (11.01.2012 09:43:51)
Дата 11.01.2012 13:03:51

Re: Я так...

а откуда этот человек взял что это были Валентайны ? Согласно донесению Романенко полки вроде как строго разделяли по типам..
От ЖУР
К stern (11.01.2012 13:03:51)
Дата 11.01.2012 13:11:50

Не знаю. Может это банальная очепятка?

>а откуда этот человек взял что это были Валентайны ? Согласно донесению Романенко полки вроде как строго разделяли по типам..

Логично.
От Андрей Белов
К ЖУР (11.01.2012 13:11:50)
Дата 13.01.2012 20:47:46

Вранье и в гешихтах бывает .... (-)
От ЖУР
К Андрей Белов (13.01.2012 20:47:46)
Дата 13.01.2012 20:58:07

Причем тут гешихте? (-)
От Андрей Белов
К ЖУР (13.01.2012 20:58:07)
Дата 13.01.2012 21:04:43

Тут ..

ситуация не рядовая. к сожалению ....
и требует грамотного рассмотрения ...
Заявленное уничтожение не подтверждено.!!
Наши "мега историки" побегут сравнивать с их "реальностью" , которая написана "понятно где". В другой стране в другой ...Ивропе ...
От ЖУР
К Андрей Белов (13.01.2012 21:04:43)
Дата 13.01.2012 21:10:00

То количество что не подтверждено заявлено не в гешихте а в мемуаре

>Наши "мега историки" побегут сравнивать с их "реальностью" , которая написана "понятно где". В другой стране в другой ...Ивропе ...

На вифе пишут что начштаба 5 МК в публикации ВИЖ-е умудрился охарактеризовать бои в тот день как успешные. Так что сказочники с обеих сторон отжигали и отжигают
От Андрей Белов
К ЖУР (13.01.2012 21:10:00)
Дата 13.01.2012 21:21:16

///

>>Наши "мега историки" побегут сравнивать с их "реальностью" , которая написана "понятно где". В другой стране в другой ...Ивропе ...
>
>На вифе пишут что начштаба 5 МК в публикации ВИЖ-е умудрился охарактеризовать бои в тот день как успешные. Так что сказочники с обеих сторон отжигали и отжигают


виж .. был 71 -73 , когда правда ушла в никуда и партийное вранье стало первично. (кстати на вифе показывали изменение "мнения" под давлением "типа партии" )
....

нихрена до сих пор не понял как под Тулой отбились ...

Болдин врет ..
Шапошников недоговаривает ..
Гейнц в "домике"
Остальные .. ждут "однозначного" мнения ..
От coast70
К Андрей Белов (13.01.2012 21:21:16)
Дата 14.01.2012 02:52:33

Почитайте мемуары "низов"...

http://militera.lib.ru/memo/russian/volkov_vj/06.html
От Андрей Белов
К coast70 (14.01.2012 02:52:33)
Дата 14.01.2012 14:42:38

Спасибо!! (-)
От coast70
К stern (10.01.2012 21:25:26)
Дата 10.01.2012 22:32:48

Сложно и даже очень...

Вопрос надо задать на ДИШе, там может Стас aka ShooT и ответит на твой вопрос
От stern
К coast70 (10.01.2012 22:32:48)
Дата 10.01.2012 22:52:29

ну по фото такого качества ничиго и не определишь (-)
От ЖУР
К stern (08.01.2012 21:42:14)
Дата 10.01.2012 19:23:35

Весьма похоже. 252 тп потерял в тот день 22 танка!

Архив МОРФ Фонд 331 Опись 5041 Дело 15 Лист 76,77,86,87,78-85,85,88

Командующему 5ТА
Штаб 5МК

Докладываю:
Поставленная Вами задача овладеть 19.12.42 г. Верхне-Аксеновский, Верхне-Солоновский частями 5Мк не выполнена.

Причины: В соответствие в Вашим приказом 50 мбр с танковым полком корпуса на рассвете должна была двигаться по маршруту Стар. Дербеновский, высота 137.7 и далее Верхне-Солоновский к утру занять Верхне-Солоновский и прочно его удерживать.

Бригада на выполнение задачи выступила в 7.00 т.к. вследствие неорганизованности в бригаде долго заправлялись горючим, к 9.00 танки 12 шт. 168 тп и 12 шт. 252 тп. с десантом пехоты на танках проследовали высоту 137.7. Противник из района без. хутор, что сев. высоты 137.7, перекрёсток дорог южнее этого хутора открыл из засады сильный противотанковый огонь, а также огонь из 8 зарытых в землю танков.

Наши танки развернулись и начали вести бой, развернув башни влево. В это время танки противника начали вести губительный огонь с места по нашим танкам.
Следовавшая за танками пехота 50 мбр дрогнула и разбежалась. Принятыми мерами через 2-3 часа положение было восстановлено.

До 16.00 19.12.42 г. не удавалось установить положение с танками и лишь к 19.00 после прибытия из этого района экипажей и ком. состава стало ясно, что 22 наших танка подбито или сгорели.
Несмотря на попытку прорваться в район высоты 137.7, 148.8 противник буквально заваливал миномётным огнём и непрерывно бомбил боевые позиции. 50 мбр залегла, организовав ПТО. Попытка поднять пехоту в атаку результатов не дала.

Противник в этом бою по докладу ком. подразделений потерял 10-15 танков и до 100-150 чел. пехоты.
По непроверенным данным командир 252 тп 50 мбр подполковник Начётчиков сдался врагу. Командир 168 т.п. убит.

Потери бригады в этом бою 22 танка 150 челов. бойцов и командиров.
Командир бригады майор Симаченко проявил полную неспособность командовать бригадой и не обеспечил бригаду на марше мерами охраны и разведки.

Прошу майора Симаченко с должности снять, назначить ком. бригады командира 188 тп подполковника Гритчатова, а на его место его начальника штаба.
45 мбр на марше была контратакована из района (у развилки) выс. 94.4 развернулась и отбросила противника.

12.00 бригада снова была атакована 30 танками противника в направлении выс. 127.7
Перед бригадой до 2 пех. полков противника и 30 танков. Отмечается 133 полк 45 ПД.
Всего подбито за день 19.12.42 до 25 танков противника. Уничтожено до 1 б-на пехоты. Взято 12 чел. пленных.

Противник заблаговременно организовал рубеж обороны 148.8, 137.0, 122.4 и второй рубеж по линии высот 130.8, 129.8, 135.7, 172.4, 158.5
Продолжаю выполнять поставленную задачу.
Прошу помочь артиллерией двумя полками.

Г.М. подпись (командира 5 МК)
От ЖУР
К ЖУР (10.01.2012 19:23:35)
Дата 10.01.2012 19:53:12

Кстати немецкий оверклейм достаточно скромный

Немцы заявили 25 танков. Наши потеряли 22 но три из них ушли из под огня той засады и были подбиты южнее. Т.е. в реале 2 батальон 15 тп расстрелял с тыла 19 танков на шесть меньше заявленных.
От stern
К ЖУР (10.01.2012 19:53:12)
Дата 10.01.2012 20:00:05

Re: Кстати немецкий...

>Немцы заявили 25 танков. Наши потеряли 22 но три из них ушли из под огня той засады и были подбиты южнее. Т.е. в реале 2 батальон 15 тп расстрелял с тыла 19 танков на шесть меньше заявленных.

еще и 156 ТП был сильно побит в тот же день. Как раз сейчас на AHF мы выясняем его потери.
От ЖУР
К stern (10.01.2012 20:00:05)
Дата 10.01.2012 20:05:42

Всего в корпус немцы отчитались о уничтожении 55 танков

>еще и 156 ТП был сильно побит в тот же день. Как раз сейчас на AHF мы выясняем его потери.

48 записали себе танкисты и 7 зенитчики.

Если вычесть из 55 -25 о которых я писал выше то потери 156 тп = 30 танков. С поправкой на оверклейм - 15 максимум.
От stern
К ЖУР (10.01.2012 20:05:42)
Дата 10.01.2012 20:18:01

Re: Всего в...

>танков. С поправкой на оверклейм - 15 максимум.
по ОБД у 156 ТП 20-25 KIA. Т.е. где-то 9-11 танков убито. В документах записан один танк.. ошибка видимо.

Любопытно что на эту высоту 137 на след. день погнали уже след. 188 ТП. Он потерял четыре танка сразу. Точно мехкорпусом комадовал очередной "гений" танковых войск.
От stern
К stern (10.01.2012 20:18:01)
Дата 10.01.2012 23:00:53

интересно что в подписи к фоткам почти не наврали:

wir greifen mit 12 WAgen an..

согласно дивизионных документов в 15 ТП в тот день (19.12) было действительно 23 танка на ходу. НУ а во второй части подписи он конечно присвистнул :)

Еще слава богу что третий батальон у них в рославле остался, а то бы было бы делов !
От ЖУР
К stern (10.01.2012 23:00:53)
Дата 10.01.2012 23:22:23

23 было по уже итогам дня. Утром было 29. (-)
От ЖУР
К ЖУР (10.01.2012 19:23:35)
Дата 10.01.2012 19:24:39

Точнее 252 и 168 тп. (-)
От stern
К ЖУР (10.01.2012 19:24:39)
Дата 10.01.2012 19:43:26

интересный док: "сдался врагу", еще и фамилию переврали.

Zhukov- style :)

В остальном нем. версия засады подверждается. Что интересно могли сделать Матильды против длинноствольных трех и четверок ?


[180K]


От ЖУР
К stern (10.01.2012 19:43:26)
Дата 10.01.2012 19:44:51

Немцы из 15 тп пишут что 2 их танка получили легкие повреждения. И все. (-)
От Stanislav Sapronov
К stern (08.01.2012 21:42:14)
Дата 10.01.2012 10:25:44

Re: Матильды 5...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу


>Продолжение старой фото-темы.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/73/73864.htm

>Согласно ФИ про Харьков на нач. февраля на ЮЗФ, т.е. в 5ТА было 37 английских танков. ЛОгично предположить что Матильды были в 5 МК, поскольку его предшественник также имел Матильды в мае-42 под Харьковом. ПО ОБД получается такая картина: можно смело исключить 127 ТП- у него были Т-34 /Т-70. 188 ТП 50 мбр- непонятно что у него было. ПО нек-м косвенным признакам :) его также можно исключить.

То что 188-й отп был в 50-й мехбр, это точно? По моим данным, в 50-й мехбр был толи 189 толи 252 отп. ПО ОБСА, 188-й был в корпусном подчинении.

>Остаются два полка: 156 ТП 49 мбр и 252 ТП. По обоим полкам донесения о потерях отсутвуют, есть лишь данные военкоматов, что позволяет предположить худшее. Похоже так оно и было, бой 19 декабря 1942. Далее по ОБД в тот же день погибли командир и начштаба 252 ТП и еще неск. офицеров-танкистов, официально ! КОмсостав 156 ТП я в ОБД не нашел.
>
>[1K]


>A ту версию что мы рассматровали: танки 201 тбр под Харьковым можно смело исключать. Выложены доки 11 тд за март, трофеи расписаны на каждый день- они не превышают 5-7 танков. Хотя за 6 марта 3 Валентайна они подбили..
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От stern
К Stanislav Sapronov (10.01.2012 10:25:44)
Дата 10.01.2012 18:54:32

Re: Матильды 5...


>
>То что 188-й отп был в 50-й мехбр, это точно? По моим данным, в 50-й мехбр был толи 189 толи 252 отп. ПО ОБСА, 188-й был в корпусном подчинении.

ну, я отталкивался от ваших данных, только потом посмотрел в БС :).

188 ТП был конечно же отдельным, 189 не было в 5 МК. Так что можете исправлять у себя на сайте.

Да, 252 ТП был в 50 мсбр, командир п/п МОчешников, погиб в этот день

[185K]


От Stanislav Sapronov
К stern (10.01.2012 18:54:32)
Дата 10.01.2012 20:21:18

Re: Матильды 5...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

>>
>>То что 188-й отп был в 50-й мехбр, это точно? По моим данным, в 50-й мехбр был толи 189 толи 252 отп. ПО ОБСА, 188-й был в корпусном подчинении.
>
>ну, я отталкивался от ваших данных, только потом посмотрел в БС :).

>188 ТП был конечно же отдельным, 189 не было в 5 МК. Так что можете исправлять у себя на сайте.

>Да, 252 ТП был в 50 мсбр, командир п/п МОчешников, погиб в этот день
>
Спасибо исправил!

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От stern
К stern (08.01.2012 21:42:14)
Дата 08.01.2012 21:45:02

еще раз скан с потерями


[71K]


От Stanislav Sapronov
К stern (08.01.2012 21:45:02)
Дата 10.01.2012 10:35:43

Re: еще раз...

Приветствие всему многоуважаемому интернет-сообществу

Ну так большинство этих потерь - 45-я мехбригада

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От stern
К Stanislav Sapronov (10.01.2012 10:35:43)
Дата 10.01.2012 18:58:45

нет, там все полки были на иномарках, кроме 127.

Так что кто больше всех потерял пока не ясно.Вопрос потерь сейчас утрясается :)
От Андрей Белов
К stern (10.01.2012 18:58:45)
Дата 10.01.2012 19:06:42

тупой вопрос ... может кто знает ...

> Так что кто больше всех потерял пока не ясно.Вопрос потерь сейчас утрясается :)
откуда их столько ??
Видимо это иранский транзит????
С северных конвоев (с учетом утоплений транспортов с Матильдами и Велентайнами 17,18 конвоев) на их комплектование машин бы не хватило..
максимум на 1 бригаду ...

тему не изучал ... вот и спрашиваю ...
От stern
К Андрей Белов (10.01.2012 19:06:42)
Дата 10.01.2012 19:25:52

согласно Коломийцу потери Матильд были не такими и большими:

отправлено до середины 1943 - 1080, приехало - 918. Но каким путем неизвестно.
От Андрей Белов
К stern (10.01.2012 19:25:52)
Дата 10.01.2012 19:38:23

Re: согласно Коломийцу...

> отправлено до середины 1943 - 1080, приехало - 918. Но каким путем неизвестно.
В PQ-17 больше накрылись канадские "Валентины". Матильд было немного(у меня 18 лет назад была раскладка по 17 - по всем транспортам - с блеском утраченная .. там действительно Матильды были только на 1 пароходе).

------------------------------------------------------------------------
Первые танки прибыли в Архангельск в ноябре, а в Мурманск - в декабре 1941 года. Их тут же направили в научный центр в Горьком, где советские специалисты ознакомились с ними. Уже 20 января 1942 года в самом Архангельске сформировали отряд приема, а 4 апреля 1942 года аналогичный отряд сформировали в Иране, в задачу которого входило принимать технику, поставляемую через Иран и Каспийское море. Отряд в Иране принимал только автомашины, тогда как танки принимала 191-я бригада, переправлявшая их в Горький.

В середине 1942 года на севере действовал Архангельский отряд приема бронетехники с подразделениями в Бакарицах, Молотовске и Экономии, а также Мурманский и Горьковский отряды. На юге продолжал действовать «иранский» отряд, занимавшийся приемом автотранспорта и сотрудничающий с центром в Горьком.

В сентябре 1942 года в связи с уменьшением обьемов поставок расформировали «иранский» отряд, а в декабре 1942 года в связи с тем, что немецкие войска перерезали железнодорожный путь из Мурманска, расформировали и мурманский отряд.

В марте 1943 года транспорты с бронетехникой начали прибывать в порт Баку, а в сентябре - во Владивосток, что потребовало сформировать новые отряды. В начале 1944года в связи с улучшением военном ситуации на Карельском фронте снова начал действовать приемный отряд в Мурманске.
---------------------------------------------------------------------

или я чего то не понимаю ... или фигня какая то ???
От stern
К Андрей Белов (10.01.2012 19:38:23)
Дата 10.01.2012 20:03:34

из 3780 дошло 3333 валентайна- это не конец света.

Причем это по всем годам, возможно конечно по 42-у статистика будет хуже.
От Андрей Белов
К stern (10.01.2012 20:03:34)
Дата 10.01.2012 20:10:30

Re: из 3780...

> Причем это по всем годам, возможно конечно по 42-у статистика будет хуже.
то правда..
около 80 штук Валентин на дне однозначно по пк-17 ..
по 18 .. - где то 20 ..
-------------------------------------------------------
да уж .. по ходу дела ИВС не зря "прорубил" окно в Иран еще в 1941 ...
------------------------------------------------
получается что ВСЮ материальную часть мы получили еще до Сталинграда ..
и успешно ее осваивали и в дело не пускали...
От coast70
К Андрей Белов (10.01.2012 20:10:30)
Дата 10.01.2012 20:18:53

Из Ирана в основном шли автомобили, гонять танки своим ходом - накладно. (-)
От Андрей Белов
К coast70 (10.01.2012 20:18:53)
Дата 10.01.2012 20:27:52

Re: Из Ирана...

Танки "гоняла" -- все правильно написано - читай личный состав 191 тбр загонял на транспорты каспийской флотилии ( агрегаты типа Матильда и Велентайн.)

Озерные перевозки - не морские. На флоте - погрузки в трюмы с многодневными разгрузками.
По Каспию -утром бегом быстрей в трюм - 5-15 штук - ночью завтра выгрузка уже в Астрахани (река - море).
От coast70
К Андрей Белов (10.01.2012 20:27:52)
Дата 10.01.2012 20:32:16

Спасибо, за каспийские перевозки слышу впервые. (-)
От Андрей Белов
К coast70 (10.01.2012 20:32:16)
Дата 11.01.2012 10:36:52

нашееллл как перевозили ...

"Глубокой осенью Каспийский транспортный флот выполнил срочное задание Верховного Главнокомандования по перевозке танков из Пехлеви и Бендер(Бендер-Шах). Получив его, каспийцы быстро переоборудовали для этого палубы нефтеналивных судов и своевременно, без больших потерь доставили эти боевые машины в советские порты."
http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/03.html
От Андрей Белов
К coast70 (10.01.2012 20:32:16)
Дата 10.01.2012 20:43:21

Кстати..

Поэтому и приемный пункт был не где-то а в Астрахани ..
не отходя от причала ..
От Андрей Белов
К coast70 (10.01.2012 20:32:16)
Дата 10.01.2012 20:41:19

Re: Спасибо, за...

вы думаете я гений что ли ))
Обычные огрызки воспоминаний волжских!!(не каспийских нефтяников) речников о погрузке танков в Иране по состоянию на 1942 год ...
...
Пропускная способность ленкораньской ЖД маааленькая.