От IAM
К All
Дата 25.12.2011 20:25:06
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Похоже определилось ФИО известного майора К. + ЖБД 108-й ТД

Похоже определилось ФИО известного майора К.
Имя и отчество майора Кравченко - Павел Семенович. И командовал он, до 11-го ТП, 217-м ТП 108-й ТД. А комиссаром 217-го ТП был также известный Лесной Михаил Лукьянович. Давние сослуживцы были, получается.

Эти сведения нашлись в ЖБД 108-й ТД
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000163-000-0
Спасибо за него ув. Штрафнику и ув. AMVAS.



+ ЖБД 108-й ТД
От IAM
К IAM (25.12.2011 20:25:06)
Дата 01.01.2012 18:41:37

Возможные кандидаты на КВ-1 108-й ТД

Обратил внимание на эти снимки с подписями. Снимки продавались вместе и почерк соответствует.
КВ-1Э №73. Подписан октябрем.

[70K]



[24K]


КВ-1Э №101. Подписан августом.

[42K]



[25K]



Ранее также вместе проходили снимки танков №101 и №102.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-101-003.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big/big_kv1-102-002.jpg
Оба танка застряли и подорваны.
Возможно, именно о танках №101 и №102 говорится в докладе как о потерянных под Романовкой.

[37K]



Местность, в общем, соответствует.

[43K]



От САН
К IAM (01.01.2012 18:41:37)
Дата 02.01.2012 07:24:26

Re: Возможные кандидаты...

Ну одинаковый почерк может говорить ни о том, что эти танки из одного соединения (как Вы предполагаете 108 тд), а о том, что снимки их сделаны фотографом одного из немецких подразделений, которое могло сталкиваться с ними и в августе, и в октябре 1941 года.
Я думаю, что эти танки принадлежали скорее всего 141 тбр, а с ней в августе - между Десной и Судостью, и в октябре - в районе Середина-Буда, пересекалась 17 тд вермахта и приданные ей подразделения.
От IAM
К САН (02.01.2012 07:24:26)
Дата 02.01.2012 08:05:54

Re: Возможные кандидаты...

>а о том, что снимки их сделаны фотографом одного из немецких подразделений, которое могло сталкиваться с ними и в августе, и в октябре 1941 года.
Собственно это и имелось ввиду.

>Я думаю, что эти танки принадлежали скорее всего 141 тбр, а с ней в августе - между Десной и Судостью, и в октябре - в районе Середина-Буда, пересекалась 17 тд вермахта и приданные ей подразделения.
А разве про 108-ю нельзя то же самое сказать?
По 141-й не все ясно с матчастью. А по 108-й уж очень многое сходится.
От САН
К IAM (02.01.2012 08:05:54)
Дата 02.01.2012 08:38:21

Re: Возможные кандидаты...

А 108 тд в октябре 1941 под Серединой-Будой не было, действовала она из фронтового резерва сначала в р-не Жирятино, потом переброшена под Карачев, а затем отходила на Белев.
От IAM
К САН (02.01.2012 08:38:21)
Дата 02.01.2012 08:52:28

Re: Возможные кандидаты...

>А 108 тд в октябре 1941 под Серединой-Будой не было, действовала она из фронтового резерва сначала в р-не Жирятино, потом переброшена под Карачев, а затем отходила на Белев.

Это мне известно. 17-я тд ведь в октябре также оказалась в р-не Карачева.
От САН
К IAM (02.01.2012 08:52:28)
Дата 02.01.2012 08:59:36

Re: Возможные кандидаты...

Это да, я про Карачев думал, но там скорее 18 тд.
А 108 тд в р-не Карачева танки теряла?
От IAM
К САН (02.01.2012 08:59:36)
Дата 02.01.2012 10:19:14

Re: Возможные кандидаты...


>А 108 тд в р-не Карачева танки теряла?

[97K]


От САН
К IAM (02.01.2012 10:19:14)
Дата 02.01.2012 11:52:19

Re: Возможные кандидаты...

Всё это я видел. Трудно конечно определить что это за место. Я думаю надо выяснить какие КВ были в 108 тд, а какие в 141 тбр, ну и смотреть теперь документы по 141 тбр.
От IAM
К САН (02.01.2012 11:52:19)
Дата 02.01.2012 11:56:56

Re: Возможные кандидаты...

>Всё это я видел. Трудно конечно определить что это за место. Я думаю надо выяснить какие КВ были в 108 тд, а какие в 141 тбр, ну и смотреть теперь документы по 141 тбр.
Какие танки были в 108-й тд как бы ясно. Смотрите ветку по 108-й тд на МВФ.
В 110-й ТД были практически точно такие же, только чуть более ранние машины. Вот только часть их должна была быть потеряна до формирования бригад. Какая матчасть поступила на два бригадных комплекта неизвестно.

От станиславС
К IAM (25.12.2011 20:25:06)
Дата 26.12.2011 22:55:51

Re: Похоже определилось...

>Похоже определилось ФИО известного майора К.
>Имя и отчество майора Кравченко - Павел Семенович.

да, я проверил по моим докам, инициалы П.С. Кравченко
От IAM
К станиславС (26.12.2011 22:55:51)
Дата 27.12.2011 12:10:48

Re: Похоже определилось...

>да, я проверил по моим докам

А архивная ссылка есть на эти доки?
От станиславС
К IAM (27.12.2011 12:10:48)
Дата 27.12.2011 13:34:10

Re: Похоже определилось...

>>да, я проверил по моим докам
>
>А архивная ссылка есть на эти доки?
тут сложная история, в месте с ЖБД 11 тбр мне достался листок , с перечнем некоторых персонажей, история листка не известна, то ли в 60е кто то работал с материалами, , то ли в 40е, но явно не тысячные..
вот эта строчка, к чему она относится и когда он танк бросил- не знаю
http://imageshack.us/photo/my-images/32/059856c579635bxxxl22222.jpg/
От stern
К станиславС (27.12.2011 13:34:10)
Дата 27.12.2011 13:45:48

полк бросил, а не танк ..

скажем, если танк К. был подбит, то м. сложится впечатление будто он все бросил.
От Штрафник
К stern (27.12.2011 13:45:48)
Дата 27.12.2011 14:30:41

Re: полк бросил,...

>скажем, если танк К. был подбит, то м. сложится впечатление будто он все бросил.

Может слегка не в тему, командир 108 тд Иванов С.А. тоже оказался в похожей ситуации.
"31.8.41 После танкового боя в 10.00 командир дивизиии пропал без вести."
"1.9.41 В ночь с 1 на 2.9.41 командир дивизии прибыл в расположение дивизии, установлено, что его танк был подбит сев. Чеховка и он вынужден был с экипажем два дня скрываться в деревне."

Поэтому вполне могло быть как выше сказано. Особенно если произошло без сведетелей.
От станиславС
К Штрафник (27.12.2011 14:30:41)
Дата 27.12.2011 14:52:07

Re: полк бросил,...

спасибо вам за жбд
кстати прочитал в нем о новой тактике немцев, - подъезжать к передовой с включенными фарами,
такое же нововведение отмечается и в 11 тбр
От Штрафник
К станиславС (27.12.2011 14:52:07)
Дата 27.12.2011 15:03:28

Re: полк бросил,...

>спасибо вам за жбд
>кстати прочитал в нем о новой тактике немцев, - подъезжать к передовой с включенными фарами,
>такое же нововведение отмечается и в 11 тбр

Да особо не за что 8=).
Меня интересовал как-таковой август - нач. октября.
А держать у себя, когда остальное может другим пригодиться...
От станиславС
К stern (27.12.2011 13:45:48)
Дата 27.12.2011 13:55:44

Re: полк бросил,...

>скажем, если танк К. был подбит, то м. сложится впечатление будто он все бросил.
да, полк,
честно я не нашел к чему это относится, но тут можно долго гадать
От станиславС
К IAM (25.12.2011 20:25:06)
Дата 26.12.2011 00:56:48

Re: Похоже определилось...

>Похоже определилось ФИО известного майора К.
>Имя и отчество майора Кравченко - Павел Семенович. И командовал он, до 11-го ТП, 217-м ТП 108-й ТД. А комиссаром 217-го ТП был также известный Лесной Михаил Лукьянович. Давние сослуживцы были, получается.

>Эти сведения нашлись в ЖБД 108-й ТД
> http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000163-000-0
>Спасибо за него ув. Штрафнику и ув. AMVAS.

Логично, 11 тбр, точнее ее остатки как раз перевели в район Венева
От IAM
К станиславС (26.12.2011 00:56:48)
Дата 26.12.2011 04:43:17

Re: Похоже определилось...

>Логично, 11 тбр, точнее ее остатки как раз перевели в район Венева

Я же написал, что это было ДО 11-го ТП, т.е. командовал он 217-м ТП в июле - августе 1941 года. Так что Венев здесь не причем.
От станиславС
К IAM (26.12.2011 04:43:17)
Дата 26.12.2011 10:43:12

Re: Похоже определилось...


>Я же написал, что это было ДО 11-го ТП, т.е. командовал он 217-м ТП в июле - августе 1941 года. Так что Венев здесь не причем.
пардон, не внимательно прочел
От stern
К IAM (25.12.2011 20:25:06)
Дата 25.12.2011 22:19:42

Re: Похоже определилось...

да молодец ув AMWAS - хорошие доки нашел !

Любопытно что Кравченко так и остался майром до 44 г. Т.е. карьерный рост минимальный.

Кстати вроде есть фотка убитой четверки 17 тд в Веневе.
От IAM
К stern (25.12.2011 22:19:42)
Дата 26.12.2011 04:50:35

Re: Похоже определилось...

>Любопытно что Кравченко так и остался майром до 44 г. Т.е. карьерный рост минимальный.
Это может быть и не он на Подвиге.
От stern
К IAM (26.12.2011 04:50:35)
Дата 26.12.2011 14:34:45

Re: Похоже определилось...

>>Любопытно что Кравченко так и остался майром до 44 г. Т.е. карьерный рост минимальный.
>Это может быть и не он на Подвиге.
ну совпадения имеются: танкист, на фронте с июня-41.

Интересно, а личное дело Кравченко никак нельзя взглянуть ? основания есть.
От САН
К stern (25.12.2011 22:19:42)
Дата 26.12.2011 01:05:39

Re: Похоже определилось...

Вообще-то эти доки стоили человеку немалых денег и он с Вами поделился ими, в отличие от некоторых участников форума...
От ЖУР
К САН (26.12.2011 01:05:39)
Дата 26.12.2011 12:08:57

А почему вы считаете что кто то с вами(или еще кем то) ДОЛЖЕН чем то делится? (-)
От САН
К ЖУР (26.12.2011 12:08:57)
Дата 26.12.2011 16:30:34

А почему вы...

Вы меня неправильно поняли. Естественно, никто не обязан ни с кем, и ни чем делиться, но помочь друг другу на взаимовыгодных условиях, или просто из хороших побуждений, почему бы и нет. Ведь все в принципе одно общее дело делаем - восстанавливаем картину событий этой большой войны с её героизмом и трагедиями...
От ЖУР
К САН (26.12.2011 16:30:34)
Дата 26.12.2011 16:39:22

Тогда зачем укорять (пусть и не называя человека) Он ведь вам объяснил. (-)
От САН
К ЖУР (26.12.2011 16:39:22)
Дата 26.12.2011 16:54:34

Re: Тогда зачем

Вы про Станислава, нет это не про него. Я думаю он меня понял. Давайте уже прекратим обсуждение каких-то личных вопросов, а вернёмся к исследовательской части.
От IAM
К САН (26.12.2011 01:05:39)
Дата 26.12.2011 04:46:46

Re: Похоже определилось...

>Вообще-то эти доки стоили человеку немалых денег и он с Вами поделился ими,
Еще раз спасибо ув. Штрафнику.

>в отличие от некоторых участников форума...
А Вы это кого имеете ввиду?
От станиславС
К IAM (26.12.2011 04:46:46)
Дата 26.12.2011 11:56:06

Re: Похоже определилось...


>>в отличие от некоторых участников форума...
>А Вы это кого имеете ввиду?
 видимо меня,соответствующие выводы будут сделаны.
Для САН еще раз, причины отказа вам объяснены, дать вам донос на Кравченко я не могу, и они не в моих желаниях, если вам это не нравится, то сожалею
От станиславС
К stern (25.12.2011 22:19:42)
Дата 26.12.2011 00:54:37

Re: Похоже определилось...

>да молодец ув AMWAS - хорошие доки нашел !
да,спасибо


>Кстати вроде есть фотка убитой четверки 17 тд в Веневе.
а не 4й?
хотя там, на память проблема с определением, в связи с отсутствием верных признаков
От stern
К станиславС (26.12.2011 00:54:37)
Дата 26.12.2011 14:36:26

Re: Похоже определилось...



>>Кстати вроде есть фотка убитой четверки 17 тд в Веневе.
>а не 4й?

нет. это фото есть на веневском сайте, я не знал.
От ЖУР
К stern (26.12.2011 14:36:26)
Дата 26.12.2011 14:40:08

Так на основание чего вывод о принадлежности именно 17 тд? (-)
От stern
К ЖУР (26.12.2011 14:40:08)
Дата 26.12.2011 14:47:11

Re: Так на...

я подглядел на wehrmacht-awars. Сам MarioL. утверждает что его фото именно так и было подписано 17 тд, венев. Но по фото такого кач-ва ничего не скажешь.


[27K]


От станиславС
К stern (26.12.2011 14:47:11)
Дата 26.12.2011 15:17:47

Re: Так на...

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/93/93374.htm
тут осуждали+ остальное фото
От станиславС
К станиславС (26.12.2011 15:17:47)
Дата 26.12.2011 15:23:39

Re: Так на...

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/93/93374.htm
>тут осуждали+ остальное фото

если кратко, по польской мурзилке 35 тп 4 тд, Венев
http://imageshack.us/photo/my-images/13/46443487.jpg/
в бильде 35 полка я такое фото не нашел
От stern
К станиславС (26.12.2011 15:23:39)
Дата 27.12.2011 01:05:37

фигассе, что интересено политрук натворил ?

Что больше всего удивляет: 108 дивизия теряла танки как семечки, данные о потерях в ОБД за ноябрь-минимальны.

А на такие вещи времени всегда хватало...

[870K]


От Штрафник
К stern (27.12.2011 01:05:37)
Дата 27.12.2011 12:46:22

Re: фигассе, что...

> Что больше всего удивляет: 108 дивизия теряла танки как семечки, данные о потерях в ОБД за ноябрь-минимальны.

>А на такие вещи времени всегда хватало...
>
>[870K]

Интересный документ. Спасибо.
От stern
К станиславС (26.12.2011 15:23:39)
Дата 26.12.2011 15:38:12

гадать можно долго- такие фото надо покупать :)

Отличительный признак 4 тд- номера не передней части башни, где они ?- трехзначные.

Медвед предположим не наносился..
От станиславС
К stern (26.12.2011 15:38:12)
Дата 26.12.2011 16:00:24

Re: гадать можно...

>Отличительный признак 4 тд- номера не передней части башни, где они ?- трехзначные.

>Медвед предположим не наносился..
думаю тут можно проще решить, была ли 17 в самом Веневе, или в город она не входила(точнее ее усиленный тп)
и посмотреть есть ли потери 4ок у обеих дивизий.+3я, она там тоже была замечена

Напряженные бои за город продолжались весь день 24 ноября. Основные силы 17-й танковой дивизии противника, обходя Венев с востока, стали продвигаться в направлении на Каширу
От ЖУР
К станиславС (26.12.2011 16:00:24)
Дата 26.12.2011 16:53:11

Группа Cuno в которую входили танки 39 тп вела бои в Веневе (-)
От САН
К ЖУР (26.12.2011 16:53:11)
Дата 26.12.2011 23:01:58

Re: Венев

Непосредственно в районе Венева и в нём самом действовала боевая группа Эбербаха (можно уточнить у Вас есть гешихт), а 17 тд обошла город с востока и устремилась дальше на север. Количество боеготовых танков к этому времени в немецких дивизиях уже заметно сократилось, поэтому в боевой группе Эбербаха танки могли быть и из других соединений (например, как это было в конце октября в сражении на реке Зуша, когда штаб 5-й танковой бригады Эбербаха из состава 4 тд объединил под своим руководством 6 тп из состава 3 тд и 1-й батальон 18 тп из состава 18 тд), к тому же немецкое командование часто объединяло их в ударный кулак под единым командованием.
От ЖУР
К САН (26.12.2011 23:01:58)
Дата 26.12.2011 23:56:46

Вы в курсе чем командовал Kurt Cuno?

>Непосредственно в районе Венева и в нём самом действовала боевая группа Эбербаха (можно уточнить у Вас есть гешихт), а 17 тд обошла город с востока и устремилась дальше на север.


[85K]





От stern
К ЖУР (26.12.2011 23:56:46)
Дата 27.12.2011 12:29:15

перевод

обход города с запада группой Куно движется хорошо. Приданная группе 1-я рота ТП-6 направляется на с. для захвата моста у Хрусловки. Однако рота заблудилась в свежем снегу, к мосту не вышла и ведет бой с противником, к-ый оказался зап. моста.

ТП-39 движется с юга На венев, вышел к югу от моста и зафиксировал там движение грузовиков.
Оберст Куно выслал штабной танк к мосту. Мост еще находится в руках противника. Охрана моста уничтожается и затем подбиваются два 52-тонн, стоящих сев. моста. Танки были подбиты с близкого расстояния. Группа Куно движется дальше на юг(?) и достигает центра города ок 12.00. Город защищался танками и пехотой из домов.

Так что еще два КВ к подбитым в Веневе добавятся
От станиславС
К stern (27.12.2011 12:29:15)
Дата 27.12.2011 14:32:55

Re: перевод


>Так что еще два КВ к подбитым в Веневе добавятся
с чего вдруг мы им будем верить?
на фото 2 есть и новые пока(?) не появились
+1 тут обсуждали где то рядом
108 потеряла 2 кв
«..Потери [за 24 ноября]; 2 КB (1 сгорел), 2 Т-34, 8 Т-60,
вроде как все сходится.

а, вот еще "Не установлено местонахождение вышедшего из окружения КВ."
ЖУР дата отрывка 24е?

ЗЫ. может эти два, не плюс два к танкам у тюрьмы, а всего два, которые атаковали вместе обе группы?
От ЖУР
К станиславС (27.12.2011 14:32:55)
Дата 27.12.2011 17:22:56

24-е (-)
От stern
К станиславС (27.12.2011 14:32:55)
Дата 27.12.2011 14:56:21

Re: перевод



>108 потеряла 2 кв
>«..Потери [за 24 ноября]; 2 КB (1 сгорел), 2 Т-34, 8 Т-60,
>вроде как все сходится.
ну могли путать с Т34 немцы
От станиславС
К stern (27.12.2011 14:56:21)
Дата 27.12.2011 14:58:19

Re: перевод


>ну могли путать с Т34 немцы
да это не редкость.
От ЖУР
К stern (27.12.2011 12:29:15)
Дата 27.12.2011 12:45:45

Спасибо. (-)
От stern
К ЖУР (26.12.2011 23:56:46)
Дата 27.12.2011 01:14:05

Re: Вы в...

да отрывок самое оно !

завтра напишу перевод, они , одна рота группы Куноо обошла город как бы с СЗ, ч/ з Хрусловка.. Там еше мост захватили.

А вся группа тем временем с юга вошла в город ч/з южный мост. Чуть за мостом подбили 2 52-тонника.
От САН
К ЖУР (26.12.2011 23:56:46)
Дата 27.12.2011 00:11:42

Re: Вы в...

Если это ко мне вопрос, то я да.
От ЖУР
К САН (27.12.2011 00:11:42)
Дата 27.12.2011 00:15:30

К Вам. В отрывке сказано что его БГ была в веневе.

Соответственно танки 17 тд были в городе.
От САН
К ЖУР (27.12.2011 00:15:30)
Дата 27.12.2011 00:24:39

Re: К Вам....

Я так понимаю этот отрывок из нем. доков по 3 или 4 тд, хотя по таким небольшим кусочкам о событиях и их участниках весьма трудно судить. Ну я про это и писал, что танки 39 тп могли входить в боевую группу руководство которой осуществлял Эбербах (туда же могли входить и танки других полков). У Вас же есть гешихт 4 тд, я думаю целесообразно посмотреть там об этих событиях, к тому же там как правило расписывается и состав боевых групп.
От ЖУР
К САН (27.12.2011 00:24:39)
Дата 27.12.2011 00:33:49

В ЖБД 4 тд про это нет. Потому что БГ Эбербаха подчинялась на тот момент 17 тд.

А сам Эбербах действовал двумя группами - Сuno(39 тп) и Hochbaum(35 тп).
От САН
К ЖУР (27.12.2011 00:33:49)
Дата 27.12.2011 00:35:50

Re: В ЖБД...

Да не в жбд, а в книжке по истории (гешихте) 4 тд, что написано?
От ЖУР
К САН (27.12.2011 00:35:50)
Дата 27.12.2011 00:44:56

Re: В ЖБД...

>Да не в жбд, а в книжке по истории (гешихте) 4 тд, что написано?


[467K]


От САН
К ЖУР (27.12.2011 00:44:56)
Дата 27.12.2011 00:51:20

Re: В ЖБД...

Чуть выше я Вам писал, что по таким небольшим кусочкам о событиях и их участниках весьма трудно судить. Всегда нужен контекст, а не кусочек вырванный из него. За нашей перепиской я тут потерял, а что мы вообще хотим уяснить?
От ЖУР
К САН (27.12.2011 00:51:20)
Дата 27.12.2011 00:55:39

Я написал. что в веневе были танки и 39 тп и 35 тп. (-)
От станиславС
К ЖУР (27.12.2011 00:55:39)
Дата 27.12.2011 01:01:55

Re: Я написал....

вы хотите уяснить кому принадлежала указанная выше четверка.
и пришли к тому , что могла принадлежать обоим
От ЖУР
К станиславС (27.12.2011 01:01:55)
Дата 27.12.2011 01:04:26

Да Кэп. (-)