От stern
К Прибалт+
Дата 19.12.2011 20:21:12
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Можно будет...

>>Но уже после Нового года. Только если "ударный кусок", выделенный уважаемым Штерном, пораньше попробую.
>
>Спасибо, Сергей и все кто окажет помощь!
>О то по нашим данным темный лес, были ли вообще бои. Возможно там было два стр. батальона 23-й сд. но подробности их БД не известны.
по нем. данным на 23.06 было ок. 1000 ч уже вост. Меркине. Причем они нападали на тыловиков,обозы, такое..
От Прибалт+
К stern (19.12.2011 20:21:12)
Дата 19.12.2011 21:27:20

Какой дивизии не указано?


>по нем. данным на 23.06 было ок. 1000 ч уже вост. Меркине. Причем они нападали на тыловиков,обозы, такое..
От ЖУР
К Прибалт+ (19.12.2011 21:27:20)
Дата 20.12.2011 19:29:24

Первые пленные взятые 22.06. - 184 сд(56 чел.) 23.06 из нее же 16 человек

24.06. уже 149(правда из них 114 литовцы).
От stern
К ЖУР (20.12.2011 19:29:24)
Дата 20.12.2011 19:44:58

видимо эта сд и "шалила" в тылах 18 мот и 12 тд (-)
От Прибалт+
К stern (20.12.2011 19:44:58)
Дата 20.12.2011 20:25:30

Вряд ли

Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
Это скорее всего сумевшие отойти и переправиться за Неман подразделения 128-й сд.
От stern
К Прибалт+ (20.12.2011 20:25:30)
Дата 20.12.2011 22:05:26

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/90900.htm (-)
От Прибалт+
К stern (20.12.2011 22:05:26)
Дата 20.12.2011 22:33:35

Re: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/90900.htm

У Меркене согласен, что были пленные из 184-й сд. Но вот потом по тылам немецким скорее всего шли бойцы и командиры 128-й сд.
От stern
К Прибалт+ (20.12.2011 22:33:35)
Дата 20.12.2011 22:40:00

Re: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/90900.htm

>У Меркене согласен, что были пленные из 184-й сд. Но вот потом по тылам немецким скорее всего шли бойцы и командиры 128-й сд.

ну читай же внимательно что я перевел :)

Ну Куда они шли , по каким "тылам" ? -если мост ч/з неман был захвачен уже ок 16.00 22.06.
От Прибалт+
К stern (20.12.2011 22:40:00)
Дата 20.12.2011 23:38:03

Погоди

>>У Меркене согласен, что были пленные из 184-й сд. Но вот потом по тылам немецким скорее всего шли бойцы и командиры 128-й сд.
>
>ну читай же внимательно что я перевел :)

>Ну Куда они шли , по каким "тылам" ? -если мост ч/з неман был захвачен уже ок 16.00 22.06.
Вот это ты про кого написал:
по нем. данным на 23.06 было ок. 1000 ч уже вост. Меркине. Причем они нападали на тыловиков,обозы, такое..
От stern
К Прибалт+ (20.12.2011 23:38:03)
Дата 20.12.2011 23:50:55

Re: Погоди


>>Ну Куда они шли , по каким "тылам" ? -если мост ч/з неман был захвачен уже ок 16.00 22.06.
>Вот это ты про кого написал:
>по нем. данным на 23.06 было ок. 1000 ч уже вост. Меркине. Причем они нападали на тыловиков,обозы, такое..

это я по памяти писал, не совсем точно. Потом ув ЖУР выложил док, я его кратко перевел. Т.е. число 1000 - враки, остальное правда.

Но в обоих случ. речь идет о неком противодействии немцам у Оран. Т.е. получается 184 сд как ни крути.. по документам, а не по сплетням.
От Прибалт+
К stern (20.12.2011 23:50:55)
Дата 21.12.2011 00:15:44

Re: Погоди


>>>Ну Куда они шли , по каким "тылам" ? -если мост ч/з неман был захвачен уже ок 16.00 22.06.
>>Вот это ты про кого написал:
>>по нем. данным на 23.06 было ок. 1000 ч уже вост. Меркине. Причем они нападали на тыловиков,обозы, такое..
>
>это я по памяти писал, не совсем точно. Потом ув ЖУР выложил док, я его кратко перевел. Т.е. число 1000 - враки, остальное правда.

>Но в обоих случ. речь идет о неком противодействии немцам у Оран. Т.е. получается 184 сд как ни крути.. по документам, а не по сплетням.
Это не сплетни. Есть доклад комкора 29-го СК.
От IAM
К Прибалт+ (20.12.2011 20:25:30)
Дата 20.12.2011 20:43:05

Re: Вряд ли

>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
Насколько достоверны эти данные?
От Прибалт+
К IAM (20.12.2011 20:43:05)
Дата 20.12.2011 21:07:34

Re: Вряд ли

>>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
>Насколько достоверны эти данные?
Насчет русских или литовцев?
От IAM
К Прибалт+ (20.12.2011 21:07:34)
Дата 21.12.2011 05:27:14

Re: Вряд ли

>>>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
>>Насколько достоверны эти данные?
>Насчет русских или литовцев?

Я же выделил цитату.
>>>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
От Прибалт+
К IAM (21.12.2011 05:27:14)
Дата 21.12.2011 07:11:38

Re: Вряд ли


>Я же выделил цитату.
>>>>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
Командир 29-го СК пищет:
С 3.00 23 июня после стычек с небольшими группами противника в районе Ораны (предположительно парашютисты), имея очень незначительное количество патрон и почти не имея снарядов к артиллерии 184 сд начала отход в направлении Вильно. Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её.
23 июня около 16.00 в районе Перцюпе, м. Окельники (к югу от Вильно) почувствовав близость немецких частей реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности. Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались, но по имеющимся данным в большинстве погибли. Спаслись единицы. Часть дивизии погибла в бою, а часть перешла к немцам. Небольшие группки дивизии просачивались и уходили через Вильно.
От IAM
К Прибалт+ (21.12.2011 07:11:38)
Дата 21.12.2011 09:15:30

Re: Вряд ли


>Командир 29-го СК пищет:
И что это доказывает? Когда, кстати, Самохин написал данный отчет?

>С 3.00 23 июня после стычек с небольшими группами противника в районе Ораны (предположительно парашютисты), имея очень незначительное количество патрон и почти не имея снарядов к артиллерии 184 сд начала отход в направлении Вильно. Противник – танковые части упредил дивизию выходом в район Вильно и окружил её.
>23 июня около 16.00 в районе Перцюпе, м. Окельники (к югу от Вильно) почувствовав близость немецких частей реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности. Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались, но по имеющимся данным в большинстве погибли. Спаслись единицы. Часть дивизии погибла в бою, а часть перешла к немцам. Небольшие группки дивизии просачивались и уходили через Вильно.
От Прибалт+
К IAM (21.12.2011 09:15:30)
Дата 21.12.2011 10:03:07

Re: Вряд ли


>>Командир 29-го СК пищет:
>И что это доказывает? Когда, кстати, Самохин написал данный отчет?

Отчет написан 23 июля 41. Это доказывает то, что я написал.
От IAM
К Прибалт+ (21.12.2011 10:03:07)
Дата 21.12.2011 10:28:19

Re: Вряд ли

>Отчет написан 23 июля 41.
Спасибо.
>Это доказывает то, что я написал.
Данную декларацию -
Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
- отчет Самохина, написанный через месяц после событий, совершенно не подтверждает. Скорее наоборот.
От Прибалт+
К IAM (21.12.2011 10:28:19)
Дата 21.12.2011 10:38:09

Re: Вряд ли

>>Отчет написан 23 июля 41.
>Спасибо.
>>Это доказывает то, что я написал.
>Данную декларацию -
>Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли.
>- отчет Самохина, написанный через месяц после событий, совершенно не подтверждает. Скорее наоборот.
Отчет Самохина написанный хоть через год, но описывает события именно этих дней. Что же нужно для подтверждения доклада командира? Есть воспоминания литовцев об этом же.
Что: скорее наоборот?
От IAM
К Прибалт+ (21.12.2011 10:38:09)
Дата 21.12.2011 12:21:42

Re: Вряд ли

>Отчет Самохина написанный хоть через год, но описывает события именно этих дней.
А где был тот Самохин, когда в 184-й сд случились события "реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности." Подозреваю, что не в 184-й сд. Иначе бы не писал отчет 23 июля. Соответственно писал он отчет на основании данных тех самых одиночек, которые вышли из окружения к середине июля.

>Что же нужно для подтверждения доклада командира?
Причем здесь подтверждение доклада командира? Речь идет о подтверждении декларации - Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли. - докладом Самохина.

>Есть воспоминания литовцев об этом же.
Ценность их не велика по понятным причинам.

>Что: скорее наоборот?
Почему мы должны считать, что Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались от "восставших" литовцев, а не от наступающих немцев? Слова Гота о литовском корпусе я уже как-то приводил.

P.S. Кстати, не ли у кого книги Гота на языке оригинала для чистоты эксперимента.
От Прибалт+
К IAM (21.12.2011 12:21:42)
Дата 22.12.2011 01:18:22

Re: Вряд ли

>>Отчет Самохина написанный хоть через год, но описывает события именно этих дней.
>А где был тот Самохин, когда в 184-й сд случились события "реакционно настроенная часть дивизии восстала, подняла оружие против командиров русской национальности." Подозреваю, что не в 184-й сд. Иначе бы не писал отчет 23 июля. Соответственно писал он отчет на основании данных тех самых одиночек, которые вышли из окружения к середине июля.
Вот эти одиночки и рассказали о мятеже в дивизии. Кроме этого мятеж был и в корпусных частях.
>>Что же нужно для подтверждения доклада командира?
>Причем здесь подтверждение доклада командира? Речь идет о подтверждении декларации - Русских в ней сами литовцы перебили или арестовали. а сами они вряд ли к партизанской борьбе перешли. - докладом Самохина.
Если я в декларации повторил командира 29-го СК, это не подтверждение декларации?
>>Есть воспоминания литовцев об этом же.
>Ценность их не велика по понятным причинам.
Осталось машину времени достать?
>>Что: скорее наоборот?
>Почему мы должны считать, что Бойцы и командиры русской национальности храбро защищались от "восставших" литовцев, а не от наступающих немцев? Слова Гота о литовском корпусе я уже как-то приводил.
Потому, что об этом докладывает комкор. Гот писал об 16-м СК.
>P.S. Кстати, не ли у кого книги Гота на языке оригинала для чистоты эксперимента.
У меня нет. Если у кого есть действительно интересно прочитать.
От IAM
К Прибалт+ (22.12.2011 01:18:22)
Дата 22.12.2011 10:06:22

Re: Вряд ли

>Вот эти одиночки и рассказали о мятеже в дивизии. Кроме этого мятеж был и в корпусных частях.
А как оценить достоверность данных этих одиночек? Как оценить масштаб события на основе этих данных? Как, в конце концов, отделить мух (восставшие литовцы) от котлет(наступающие немцы)?
Ответив на эти вопросы можно заниматся декларациями.

>Осталось машину времени достать?
Причем здесь машина времени.

>Потому, что об этом докладывает комкор. Гот писал об 16-м СК.
Это неправда. Воспринимайте Вашу цитату из документа целиком, а не фрагментарно. Гот писал о литовском корпусе. В книге об этом написано русским по белому.
От Дм. Егоров
К IAM (22.12.2011 10:06:22)
Дата 22.12.2011 10:25:01

Re: Вряд ли

>Это неправда. Воспринимайте Вашу цитату из документа целиком, а не фрагментарно. Гот писал о литовском корпусе. В книге об этом написано русским по белому.
Приведите длинную цитату из Гота (не поленитесь уж) и я вам покажу, что Гот при ее написании курил траву.
От IAM
К Дм. Егоров (22.12.2011 10:25:01)
Дата 22.12.2011 12:34:16

Re: Вряд ли

>>Это неправда. Воспринимайте Вашу цитату из документа целиком, а не фрагментарно. Гот писал о литовском корпусе. В книге об этом написано русским по белому.
>Приведите длинную цитату из Гота (не поленитесь уж) и я вам покажу, что Гот при ее написании курил траву.

Трава не важна. Важен сам факт упоминания о литовском корпусе с русскими командирами.
От Дм. Егоров
К IAM (22.12.2011 12:34:16)
Дата 22.12.2011 13:01:42

Re: Вряд ли

>Трава не важна. Важен сам факт упоминания о литовском корпусе с русскими командирами.
Важен факт, что Гот ОШИБСЯ. Не мелковато напечатал?
"Против танкового корпуса, наступавшего на северном фланге, действовал один литовский корпус, многие командиры и комиссары которого были русские. До сего времени корпус оборонялся упорно. Предполагалось, что он попытается удержать левый берег Немана. Действий танков и авиации не отмечалось. Воздушная разведка, проводившаяся при ясной погоде, никаких передвижений противника восточнее Немана не обнаружила. По данным, полученным при допросе пленного офицера-литовца, в районе Каунаса должны были находиться крупные силы".
Итак, Гот пишет о литовцах против северного корпуса. Так? Северное направление это на Алитус? Так. Как нах...рен литовцы у Алитуса?
От stern
К Дм. Егоров (22.12.2011 13:01:42)
Дата 22.12.2011 13:44:42

Re: Вряд ли


>Итак, Гот пишет о литовцах против северного корпуса. Так? Северное направление это на Алитус? Так. Как нах...рен литовцы у Алитуса?

ну на фотках из полосы 39 МК как раз литовцы и встречаются :)

Интересно что он пишет именно про 22.06, де "лит. корпус оборонялся упорно". Откуда он это взял ?- то что он документы из НАРА не заказывал- ето точно, так что ошибки м.б. С другой сторны книга в целом не содержил много ошибок, сейчас каждый может проверить по ЖБД 3 ТГр.
От IAM
К Дм. Егоров (22.12.2011 13:01:42)
Дата 22.12.2011 13:21:54

Re: Вряд ли

>Важен факт, что Гот ОШИБСЯ. Не мелковато напечатал?
Ну ошибся и ошибся. Бывает это у писателей.
Он мог вообще не упоминать про литовский корпус с русскими командирами. Но почему-то сделал это.
От Дм. Егоров
К IAM (22.12.2011 13:21:54)
Дата 22.12.2011 14:24:38

Re: Вряд ли

>>Важен факт, что Гот ОШИБСЯ. Не мелковато напечатал?
>Ну ошибся и ошибся. Бывает это у писателей.
>Он мог вообще не упоминать про литовский корпус с русскими командирами. Но почему-то сделал это.
Вы хоть признали. Есть один кадр, на одном просталинском ресурсе, изобиделся весь, что я Гота поймал на ошибке. Даже пошел на сайт бывшего Виленского ПУ (после войны Виленское ВУ радиолектроники ПВО), жалился, ругал меня и просил помощи в защите несправедливо обвиненных литовцев. Вообще, сами литовцы пишут, что офицер-литовец,упомянутый у Гота, действительно был. Вроде капитан-связист, дернул к немцам в ночь на 22-е.
Но 22-го немцы с литовцами не воевали. Только 23-го и то на юге.
От Дм. Егоров
К IAM (21.12.2011 12:21:42)
Дата 21.12.2011 15:59:36

Re: Вряд ли

>Слова Гота о литовском корпусе я уже как-то приводил.
>P.S. Кстати, не ли у кого книги Гота на языке оригинала для чистоты эксперимента.
Если быть честным, то про литовцев Гот написал явно под действием какой-то травы. У него север с югом перепутан, либо такой перевод дубовый. А в ЖБД 50-й СД написано, что в ее состав был принят полк 184-й дивизии. Значицца, нашлись в дивизии чоткие пацаны.
От stern
К Прибалт+ (19.12.2011 21:27:20)
Дата 19.12.2011 22:41:42

не указано (-)
От stern
К stern (19.12.2011 22:41:42)
Дата 19.12.2011 22:54:05

еще загадка :

в ЖБД 18 мот за утро 24.06 есть запись "12 тд ведет бой у Ораны". Видимо речь идет о "массе" 12 тд, т.к. передовые части див. уже были далеко восточнее.
От ЖУР
К stern (19.12.2011 22:54:05)
Дата 20.12.2011 19:59:04

Вот донесение 18 мд по поводу Ораны 24.06.


[854K]


От ЖУР
К ЖУР (20.12.2011 19:59:04)
Дата 20.12.2011 20:02:29

Кстати а чем Orany отличаются от Varena? Разве это разные н.п.? (-)
От stern
К ЖУР (20.12.2011 20:02:29)
Дата 20.12.2011 20:25:20

ну это одно и тоже.

Возможно немцы перепутали названия на карте.

Ну теперь ясно откуда взялсь цифра ок "1000 чел юж. Ораны". Из показаний литовца, местного жителя :)

"Нападение на обоз 4-5 БА и пехота на грузовике. Кроме того была атакована колонна 20-АРт-полка с СЗ у Варены. 3 офицера убиты.

Пленные из ПП-297, 184 сд. Пленные показали, что дивизия была переведена в Ораны из Вильно прим. месяц назад. 23.06 был найден приказ корпуса, устанавливающий полосу обороны корпуса: Варена- Олкиники. Нем. наступление д.б. обязательно задержано.." 29 ТК вероятно.

Так что скорее всего мост у Меркине был в их полосе ответсвенности.
От ЖУР
К stern (20.12.2011 20:25:20)
Дата 21.12.2011 11:27:50

Не напутали. У 12 тд тоже как разные н.п.

Varena по их нему это город Ораны.
Orany это деревня и она же ж/д станция южнее города.


[117K]



В принципе на тот момент судя по карте вполне можно считать разными н.п.