От Фриц
К Temnik-2
Дата 09.02.2004 19:46:54
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

Re: Скорее приглашение...

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать гражданской войны можно было только одним способом: объединившись вокруг какой-то силы. И чем скорее такая сила возникла бы, тем лучше. Но не нашлось такой силы до октября 1917.
В этом смысле Ленин и большевики - спасители России. Они её всё-таки объединили. Вы говорите, Ленин инициатор гражданской войны. Я говорю - он её остановил, эту войну.
>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.
Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.
Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.
От Temnik-2
К Фриц (09.02.2004 19:46:54)
Дата 10.02.2004 12:17:17

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.

>>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать

Против кого? Вы начало ветки смотрели?

>Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.

А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?

>Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
>В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
От Durga
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 19:29:46

И не волгу, а сто рублей, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферан

Заметки с места...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WELLS.HTM


Герберт Дж. Уэллс
РОССИЯ ВО МГЛЕ

I. ГИБНУЩИЙ ПЕТРОГРАД

15 январе 1914 года я провел недели две в Петрограде и Москве; в сентябре 1920 года г. Каменев, член русской торговой делегации в Лондоне, предложил мне снова посетить Россию. Я ухватился за это предложение и в конце сентября отправился туда с моим сыном, немного говорившим по-русски. Мы пробыли в России 15 дней; большую часть из них - в Петрограде, по которому мы бродили совершенно свободно и самостоятельно и где нам показали почти все, что мы хотели посмотреть. Мы побывали в Москве, и у меня была продолжительная беседа с г. Лениным, о которой я расскажу дальше. В Петрограде я жил не в отеле "Интернационал", где обычно останавлииаются иностранцы, а у моего старого друга Максима Горького.

Нашим гидом и переводчиком оказалась дама, с которой я познакомился в России в 1914 году, племянница бывшего русского посла в Лондоне. Она получила образование в Ньюнхэме, была пять раз арестована при большевиках; выезд из Петрограда был ей запрещен после ее попытки пробраться через границу в Эстонию, к своим детям; поэтому уж она-то не стала бы участвовать в попытке ввести меня в заблуждение. Я говорю об этом потому, что на каждом шагу, и дома и в России, мне твердили, что нам придется столкнуться с самой тщательной маскировкой реальной действительности и что нас все время будут водить в шорах.

На самом же деле подлинное положение в России настолько тяжело и ужасно, что не поддается никакой маскировке. Иногда можно отвлечь внимание каких-нибудь делегаций шумихой приемов, оркестров и речей. Но почти немыслимо приукрасить два больших города ради двух случайных гостей, часто бродивших порознь, внимательно ко всему приглядываясь. Естественно, когда желаешь посмотреть школу или тюрьму, показывают не самое худшее. В любой стране показали бы лучшее, и Советская Россия - не исключение. Это вполне понятно.

Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в 1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до 1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается. Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство, выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150 000 сторонников, - партию коммунистов Ценой многочисленных расстрелов оно подавило бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.

Уэллс приводит значительно преуменьшенную цифру. К IX съезду партии, состоявшемуся 29 марта - 5 апреля 1920 года, примерно за полгода до приезда Уэллса в Советскую Россию, в РКП (б) насчитывалось около 612 тысяч членов, а к Х съезду партии (8-16 марта 1921 года) число коммунистов превышало 732500, а не 150000, как утверждал Уэллс.

Я сразу же должен сказать, что это единственное правительство, возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает. Но все это имеет для нас второстепенное значение. Для западного читателя самое важное - угрожающее и тревожное - состоит в том, что рухнула социальная и экономическая система, подобная нашей и неразрывно с ней связанная.

Нигде в России эта катастрофа не видна с такой беспощадной ясностью, как в Петрограде. Петроград был искусственным творением Петра Великого; его бронзовая статуя все еще возвышается в маленьком сквере близ Адмиралтейства, посреди угасающего города. Дворцы Петрограда безмолвны и пусты или же недепо перегорожены фанерой и заставлены столами и пишущими машинками учреждений нового режима, который отдает все свои силы напряженной борьбе с голодом и интервентами.

В Петрограде было много магазинов, в которых шла оживленная торговля. В 1914 году я с удовольствием бродил по его улицам, покупая разные мелочи и наблюдая многолюдную толпу. Все эти магазины закрыты. Во всем Петрограде осталось, пожалуй, всего с полдюжины магазинов. Есть государственный магазин фарфора, где за семьсот или восемьсот рублей я купил как сувенир тарелку, и несколько цветочных магазинов. Поразительно, что цветы до сих пор продаются и покупаются в этом городе, где большинство оставшихся жителей почти умирает с голоду и вряд ли у кого-нибудь найдется второй костюм или смена изношенного и залатанного белья. За пять тысяч рублей - примерно 7 шиллингов по теперешнему курсу - можно купить очень красивый букет больших хризантем.

Я не уверен, что слова "все магазины закрыты" дадут западному читателю какое-либо представление о том, как выглядят улицы в России. Они не похожи на Бонд-стрит или Пикадилли в воскресные дни, когда магазины с аккуратно спущенными шторами чинно спят, готовые-снова распахнуть свои доери в понедельник. Магазины в Петрограде имеют самый жалкий и запущенный вид. Краска облупилась, витрины треснули, одни совсем заколочены досками, в других сохранились еще засиженные мухами остатки товара; некоторые заклеены декретами; стекла витрин потускнели, все покрыто двухлетним слоем пыли. Это мертвые магазины. Они никогда не откроются вновь.

Сейчас, когда идет отчаянная борьба за общественный контроль над распределением продуктов и за то, чтобы лишить спекулянтов возможности фантастически взвинчивать цены на остатки продовольствия, все большие рынки Петрограда также закрыты. Прогуливаться па улицам при закрытых магазинах кажется совершенно нелепым занятием. Здесь никто больше не "прогуливается". Для нас современный город, в сущности, - лишь длинные ряды магазинов, ресторанов и тому подобного. Закройте их, и улица потеряет всякий смысл. Люди торопливо пробегают мимо; улицы стали гораздо пустынное по сравнению с тем, что осталось у меня в памяти с 1914 года. Трамваи все еще ходят до шести часов вечера; они всегда битком набиты. Это единственный вид транспорта для простых людей, оставшихся в городе, унаследованный от капитализма. Во время нашего пребывания в Петрограде был введен бесплатный проезд. До этого билет стоил два или три рубля - сотая часть стоимости одного яйца. Но отмена платы мало что изменила для тех, кто возвращается с работы в часы вечерней давки. При посадке в трамвай - толкучка; если не удается втиснуться внутрь, висят снаружи. В часы "пик" вагоны обвешаны гроздьями людей, которым, кажется, уже не за что держаться. Многие из них срываются и попадают под вагон. Мы видели толпу, собравшуюся вокруг ребенка, перерезанного трамваем; двое из наших хороших знакомых в Петрограде сломали ноги, упав с трамвая.

Улицы, по которым ходят эти трамваи, находятся в ужасном состоянии. Их не ремонтировали уже три или четыре года; они изрыты ямами, похожими на воронки от снарядов, зачастую в два-три фута глубиной. Кое-где мостовая провалилась; канализация вышла из строя; торцовые мостовые разобраны на дрова. Лишь один раз видели мы попытку ремонтировать улицу в Петрограде. Какая-то таинственная организация доставила в переулок воз торцов и две бочки смолы. Почти все наши длительные поездки по городу мы совершали в предоставленных нам властями автомобилях, оставшихся от былых времен. Автомобильная езда состоит из чудовищных толчков и резких поворотов. Уцелевшие машины заправляют керосином. Они испускают облака бледно-голубого дыма, и, когда трогаются с места, кажется, что началась пулеметная перестрелка. Прошлой зимой все деревянные дома были разобраны на дрова, и одни лишь их фундаменты торчат в зияющих провалах между каменными зданиями.

Люди обносились; все они, и в Москве, и в Петрограде, тащат с собой какие-то узлы. Когда идешь в сумерках по боковой улице и видишь лишь спешащих бедно одетых людей, которые тащат какую-то поклажу, создается впечатление, что все население бежит из города. Такое впечатление не совсем обманчиво. Большевистская статистика, с которой я познакомился, совершенно откровенна и честна в этом вопросе. До 1919 года в Петрограде насчитывалось 1200000 жителей, сейчас их немногим больше 700000, и число их продолжает уменьшаться. Многие вернулись в деревню; многие уехали за границу; огромное количество погибло, не вынеся тяжких лишений. Смертность в Петрограде - свыше 81 человека на тысячу; раньше она составляла 22 человека на тысячу, но и это было выше, чем в любом европейском городе. Рождаемость среди недоедающего и глубоко удрученного населения -15 человек на тысячу; прежде она была почти вдвое больше.

Узлы, которые все таскают с собой, набиты либо продуктовыми пайками, выдаваемыми в советских организациях, либо предметами, предназначаемыми для продажи или купленными на черном рынке. Русские всегда любили поторговать и поторговаться. Даже в 1914 году в Петрограде всего несколько магазинов торговало по твердым ценам. Цены без запроса были не в чести; беря в Москве извозчика, каждый раз приходилось торговаться с ним из-за 10 копеек.

Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени - Россия непрерывно воюет уже шесть лет, - отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.

Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока.

С пойманным спекулянтом, с настоящим спекулянтом, ведущим дело в мало-мальски значительном масштабе, разговор короткий - его расстреливают. Самая обычная торговля сурово наказывается. Всякая торговля сейчас называется "спекуляцией" и считается незаконной. Но на мелкую торговлю из-под полы продуктами и всякой всячиной в Петрограде смотрят сквозь пальцы, а в Москве она ведется совсем открыто, потому что это единственный способ побудить крестьян привозить продукты. Множество подпольных сделок совершается между известными друг другу людьми. Всякий, кто может, пополняет таким путем свой паек. Любая железнодорожная станция превратилась в открытый рынок. На каждой остановке мы видели толпу крестьян, продающих молоко, яйца, яблоки, хлеб и т. д. Пассажиры выбираются из вагона и возвращаются с узелками. Яйцо или яблоко стоит 300 рублей.

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее устроиться при существующем режиме.
От Фриц
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 13:09:40

Единственное средство - диктатура.

>>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать
>Против кого? Вы начало ветки смотрели?
Я прочёл полностью Вашу заметку, начинающую эту ветку. Репрессии были неизбежны, как я уже написал, МАССОВЫЕ. Т. е., фактически, против народа, его широких слоёв.

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?
Если хотите знать подробно, то рекомендую десятитомное "Красное колесо" Солженицына. Или хоть последние шесть томов - "Март 1917" и "Апрель 1917". Коротко трудно передать всю глубину задницы. Упомяну лишь, что в распоряжении временного правительства не было вообще никакой вооружённой силы. Полиции не существовало вовсе и сама идея полиции была дискредетирована до того, что полицейских толпа убивала. Из верных войск, если Вы помните, нашёлся только женский батальон. Правительство действовало одними воззваниями. При этом страна наводнилась шайками вооружённых людей, в основном дезертиров.
Подвоз продовольствия в города прекратился, назревал голод. Избежать его было невозможно.
Ну и война шла.
Теперь о средствах выхода. Такое средство было только одно: некая сила, способная повести за собой войска. И этими войсками отнять (обязательно, неизбежно отнять) хлеб у крестьян и накормить города и войско. Защитить страну, подавить уголовников, бандитов, и неизбежные восстания. Восстановить государство. Возможно, подавить националистов и восстановить единство страны.
Корнилов при помощи Крымова попытался это сделать в августе 1917, да не смог. А Ленин смог.

>Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
И дезертиров, и петлюровцев, и интервентов, и просто уголовников.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 12:59:42

Re: О штопоре 1917 г. читать у Родзянко

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?...
Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.>

Банки (все западные, кроме одного), которым царизм отдал экономическую власть, скупили продовольственные склады и организовали голод. Царизм с этим не справился, хотя пытался провести продразверстку. Временное правительство - тоже. Куда уж больше штопор.

У меня дед был одновременно крестьянином, казаком и дезертиром (от белых). Все били друг друга. 9/10 погибло не от столкновения красных и белых, а от "молекулярной" гражданской войны.