От Durga
К Temnik-2
Дата 09.02.2004 15:36:54
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

Как так получилось

Что вы не ответили на мои вопросы, которые совсем даже не трудны, но нужны для понимания вопроса - ведь вы сами приглашали к дискуссии.

1) Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники? Все его работы - в "гнезда памяти" из Оруэлла, в печку то есть?

2)Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, когда Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

3)Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маньяком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

4)О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

5)А что за книга то?

6)Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

7)Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?





>На предварительном следствии в полицейском участке на все
>вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
> - У меня писчебумажный магазин!
> На что получал такой же стереотипный ответ:
>- Это для вас не оправдание.

>Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

>Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
>- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
>- Да, Ваше Величество?
>- И я тоже?
>- …
>- И сколько же я по-вашему стою?
>- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

>Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:36:54)
Дата 09.02.2004 20:24:22

Re: Можно, я тоже попробую ответить?

>1) что значит "выйти из под тени Ленина"?

Это значит - исключить "стоп кран" в мыслях на обсуждение "признанных авторитетов", и судить не так - что мол "гениям все позволено", а на общих, человеческих понятиях "добра" и "зла". Попримеривать на себя решения как с одной. так и с другой "стороны" - и тогда уже их оценивать, не односторонне-заученно.

>Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники?

Зачем? Он и так уже... осужден в вечности на подобающую участь. Изменить что-либо тут уже невозможно, за исключением собственного отношения к произошедшему и... выводов на настоящее и будущее. С этими последними статьями - наблюдается дефицит.

>2)Мог ли сделать это Ленин?

Ленин - нет. И его "гвардия" - нет. Сталин - немного смог, но... не довел дело до конца. И внуки той гвардии - не могли не продать СССР. Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

>Дело в том, что Г.Уэллс говорил...

Меньше слушайте фантастов - тогда морлоки не приснятся...
От Руднев
К А.Б. (09.02.2004 20:24:22)
Дата 10.02.2004 10:21:18

Re: Можно, я...

>Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

ваше предположение неверно. Во первых гос-во Израиль было создано не то что "не без помощи СССР", а при прямой поддержке СССР (например, оружие израильским сионистам перенаправлялось из СССР через Чехословакию), во вторых, Сталин принял решение о "гос-ве Израиль" исходя из а) идеи организации геополитического плацдарма на Ближнем Востоке (дабы выбить почву из под ног США и Великобритании, имевшим свои виды на Ближний Восток) б) отвода подозрений международных сил в прогрессирующем государственно антисемитизме в СССР, что было не на руку советскому правительству после 2-й Мировой войны, в которой евреи подверглись серьезной зачистке. Впоследствии США "перекупили" Израиль баснословными финансовыми вливаниями, но это уже другая история. Связи между образованием Израиля и распадом СССР никакой. Искать причинах этого распада необходимо не подрывной деятельности сионизма, троцкизма и пр., а в нас самих. Как бы само собой разумеющимся считается, что в этом повинны а) вырождение элиты, уже во второ поколении офеодализировавшейся б) сращивание бюрократического аппарата с криминальной элитой в) предельная идеологизация, доведенная до мараза г) недовольство прозападного крыла интеллигенции ситуацией со "свободами" в стране д) дефицитность экономики, инновационная слабость народного хозяйства, сильнейший перекос производственной базы СССР в военную сторону е) рост мещанского сознания народа, отход от идейности к потребительству ж) осознание широкими массами невозожности построения коммунизма и т.д. и т.п. По моему говорить надо об этом, а не заподозривать невесть кого невесть в чем.
От А.Б.
К Руднев (10.02.2004 10:21:18)
Дата 10.02.2004 23:30:18

Re: Ой. Вы неверность - странно доказывать пытаетесь...

Как раз - проблема в "выгоде". Когда выгодность пути "вне СССР" - стала очевидна, то "советская голова" - по исторической традиции крайне пейсатая - от СССР отреклась (позволив тем самым все достижения, которые считались собственностью власти, обналичить). А без той головы, умелой на подлые выдумки, оставшиеся коммунисты - ни на что не способны. Проверено собственными наблюдениями. :)
От Руднев
К А.Б. (10.02.2004 23:30:18)
Дата 11.02.2004 13:46:59

Re: Ой. Вы

наивно думать так:) Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку. Международное разделение труда по еврейски. Очень выгодное. А проект "Израиль" это удобное геополитическое решение того времени, а не сионистский аттрактор в стиле Ветхого завета.
От А.Б.
К Руднев (11.02.2004 13:46:59)
Дата 11.02.2004 19:48:29

Re: Вы видали ту науку? :)

>Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку.

Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?
От Руднев
К А.Б. (11.02.2004 19:48:29)
Дата 12.02.2004 09:31:46

уходим от темы:)

>Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

верю вам на слово:))

>Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?

в сегодняшней власти нет евреев?
От А.Б.
К Руднев (12.02.2004 09:31:46)
Дата 12.02.2004 23:17:40

Re: Вовсе нет.

>в сегодняшней власти нет евреев?

Как правильно отмечали, это не власть, а "ликвидационная комиссия". На данном этапе - проводящая конструирование "концлагеря", с подбором кадров в охрану....

Почему "не власть" - спрашивать будете? :)
От Руднев
К А.Б. (12.02.2004 23:17:40)
Дата 13.02.2004 10:46:15

Re: Вовсе нет.

>Почему "не власть" - спрашивать будете? :)

не буду:)))
на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно. Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо, время есть, они ж "богоизбранные":)) Их надо просто грамотно использовать.
От А.Б.
К Руднев (13.02.2004 10:46:15)
Дата 13.02.2004 12:53:26

Re: А вот это - опасно.

>на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно.

Точнее - противно, но необходимо.

>Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо...

Теперь, практически, их время. И возможности они себе создают уже сами...
А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 12:53:26)
Дата 13.02.2004 17:24:36

Б.... ! А что Вы предлагаете? Конкретно??

>А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...

или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?
И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:24:36)
Дата 13.02.2004 18:19:39

Re: А ты заслужил? :)

>или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?

Как вы все еще не осилили простую мысль - что "наши" рецепты - вам не подходят. Вашим слабо их применить. :)
А когда пытаются, пробы ради, а может от безысходности... такая фигня получамтся...

>И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?

Ой, пока еще хватает наших, но не вашими заботами. А что вы многог в упор не видите - так не хотите, есть у вас редкий талант. :)