От Temnik-2
К Durga
Дата 09.02.2004 15:05:41
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

"Бесы" из Росси не вышли.

На предварительном следствии в полицейском участке на все
вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
- У меня писчебумажный магазин!
На что получал такой же стереотипный ответ:
- Это для вас не оправдание.

Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
- Да, Ваше Величество?
- И я тоже?
- …
- И сколько же я по-вашему стою?
- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 21:26:31

чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас?

Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем?

А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

> Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Кому мы должны?

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян.

Если Вы признаете, пусть это останется на Вашей совести. По моему - это передергивание. Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

> Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств.

Зашли в тупик - напрягитесь и выходите.

>Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика…

И? Вывод то какой? Я таких тезисов еще могу набросать. Алгоритм давайте, а не "плохо=хорошо".

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.

Дискуссия не самоцель. Вы себе готовы изменить? Защищать то, что сами считаете неверным?

>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)

Почитайте лучше Ленина. Ей богу полезнее. Если Вы видите аналогию между лениным и нигилизмом - значит Вы не понимаете ни того ни другого.

>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Почему не все зашли в тупик?

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Задачи обычно не могут решить только в двух случаях - когда задачу считают проще, чем она есть на самом деле и когда её считают сложнее чем она есть на самом деле.

До сих пор в России ни одного проекта не существовало более чем до первого его поколения. Вывод?

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”?

Давайте начнем с чего попроще. Почему культурное влияние села Палькевичи на Москву стремится к нулю?
Ответите - пойдем дальше.

>Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад?

А Вы на что надеетесь?

>Может, нам просто нечего сказать?

Из того, что им интересно? Естественно нечего. А почему Вас это удивляет?

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

На самом деле если почитать Ключевского, то значительно раньше. С первых контактов с Европой. Ну и что?

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы.

Для чего? Это практически единстивенный проект, который имел хоть какую-то мировоззренческую базу и перспективу. Остальные имели еще меньше. Поэтому и лопнули быстрее. Назовите еще хоть один проект в России, продержавшийся 73 года и переживший несколько войн.

> И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна.

Тем хуже для потомков. Плохо, что они себя винить поздно стали.

> Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”.

Не знаю. Все люди, которых я уважал над ним не смеялись. И пока люди будут смеяться над такими вещами - ничего в России не получится.

>И если не обретет, то не о чем и говорить.

Не о чем так не о чем.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Наивняк.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.

Не доказательство.

И опять - ни слова по существу, ни грама позитива.
Есть золотое правило - чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.
От Temnik-2
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 12:18:21

А сами-то Франка читали? (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 19:10:17

А что, Вы готовы его обсуждать?

Вообще то иногда достаточно одного слова, такого как "нигилизм", да еще поставленного в заглавии, чтобы понять суть позиции автора.

Слишком много прорех у Франка, слишком много путаницы. Декларации понятные, абстрактно хорошие, в стиле Фихте-Шопенгауэра, на мой непросвещенный взгляд, но страшно далеко все это от реальности.
Из серии "благими намерениями вымощена дорога в ад..."
От Temnik-2
К Игорь С. (10.02.2004 19:10:17)
Дата 11.02.2004 10:35:00

Этика ленинизма

По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

ИМХО, этика ленинизма под это определение действительно несколько не подходит. Она имеет метафизическое основание: она опирается на убеждение, что марксизм – научно истинное учение, открывшее неотвратимый закон и цель исторического развития. Такое себе “дао”. “Почитание дао необходимо не потому, что оно требует этого, а потому что это естественно”. Глупо сопротивляться тому, что научно доказано, и, следовательно, неотвратимо и истинно.

В Марксе-дзы и его “Капитале” материя самоотразилась и познала себя. Кто против – служит темным силам эксплуатации и не дает материи отразить себя. :-)

Неустойчивая этическая система. Подмечено, что следующее поколение советских ученных, даже обществоведов, декларируя свой марксизм, на деле являлись механическими материалистами либо позитивистами. Что уже говорить о “простом народе”?

А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 25.02.2004 18:53:57

Это говорит только о нищете этики Франка

>А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).

Он не понимает ни материализма ни позитивизма. Даже хуже, понимает в меру своей примитивности, упрощенчестива, отсутствия понимания возвышенного, творческого. Ноль может видеть только ноль. В этом беда Франка.
От Durga
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 15:31:07

Дело не в том, что марксисты плохи.

Дело в том, что антимарксисты - антиленинцы не лучше в этом вопросе (а точнее хуже)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 13:10:03

Re: Этика ленинизма

>По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

А что дакое мистические основания? Заданность свыше? Но любой главарь секты утверждает, что его требования к адептам заданы свыше. Это, что, "жизненный набор"?

А какая система "данная"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 12:53:49

Re: А сами-то Франка читали? Я читал, полезное чтение (-)
От А.Б.
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 08:41:30

Re: Оценивать, Игорь, надо не по словам... мы же этот урок уже проходили? :)

>Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

Есть. Сегодня многие - продукт своей эпохи и это для них гибельно...
И даже не потому что "эпоха резко сменилась".

>А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

Это помогало ему противостоять, наверное.

> Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

Передергиваете и вы. Правильный подход - если по твоим "планам" гибнет или 50 или 5 миллионов человек - сиди и не рыпайся осуществлять любой их тех планов. Вот это будет ответственный подход.
От Iva
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 04:31:50

Проект

Привет

Сергия Радонежского и митрополита Алеския вытянул Россию из задницы и обеспечил ее развитие до Петра Первого или Ивана Грозного.

А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.02.2004 04:31:50)
Дата 10.02.2004 14:30:20

Не громко ли сказано?

Про проект?

Не могли бы Вы кратко изложить
проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

>А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?
От Iva
К Игорь С. (10.02.2004 14:30:20)
Дата 10.02.2004 17:04:39

Re: Не громко...

Привет

>Про проект?

Да как не называй.

>Не могли бы Вы кратко изложить
>проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

Святая Русь или спасись сам и вокруг спасуться тысячи. Проект не только СР и А, но и всего руского народа того времени.
А у Ключевского понятно не нашли. Не модна была религия( особенно православие) в 19 веке.

>Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?

Да приходится иногда, когда коммунисты забывают, кто данную идею в головы населению вбивал и много позже 30-х. А теперь многие аспекты совидеологии работают против коммунистов, а они изображают, что они не причем. Приходится напоминать истоки.

Владимир
От Yu P
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 09.02.2004 22:47:07

Re: чем больше...

Всё правильно. Только спор с человеком, стоящим на антиленинских позициях безперспективен. Все аргументы Т-2 очень эмоциональны и не дступны для логики. Логика всегда будет в проигрыше ( в смысле, её всегда будет поддерживать меньшинство). На то они и "противоположности".
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:52:13

Re: "Бесы" из...

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях?
(а что это за случаи)
>Почему его сдает первое же собственное поколение?

Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны. А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Я считаю это не верным. Оно не является односторонним, хотя дисбаланс, безусловно, есть.
Но объясняется другими причинами.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия. Сами же считаете, что Сталин во многом восстановил дореволюционную Россию.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 20:15:16

Re: А что тут трудного-то?

>Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны.

Ой. А что было бы без холодной войны? Госаппарат бы отмер за ненадобностью и наступил бы у нас коммунизм?

>А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

Выискали проблему. :) Механизм деградации как явления вам понятен?

>Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия.

!!! Пять баллов. Коммунисту всегда есть что сказать. :))

Скажите честно, вас самого такое объяснение удовлетворяет?
От Сепулька
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 17:56:18

Re: "Бесы" из...

>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Что касается того,
>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)
От Temnik-2
К Сепулька (09.02.2004 17:56:18)
Дата 09.02.2004 18:25:11

Re: "Бесы" из...

>>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?
>
>Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Милюков - часть прежней? :-)

>Что касается того,
>>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>
>то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Да. Видим.

>Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)

А что он им может сказать, если сам только слушает? Испорченный телефон получается, а не диалог.
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:36:54

Как так получилось

Что вы не ответили на мои вопросы, которые совсем даже не трудны, но нужны для понимания вопроса - ведь вы сами приглашали к дискуссии.

1) Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники? Все его работы - в "гнезда памяти" из Оруэлла, в печку то есть?

2)Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, когда Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

3)Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маньяком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

4)О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

5)А что за книга то?

6)Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

7)Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?





>На предварительном следствии в полицейском участке на все
>вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
> - У меня писчебумажный магазин!
> На что получал такой же стереотипный ответ:
>- Это для вас не оправдание.

>Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

>Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
>- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
>- Да, Ваше Величество?
>- И я тоже?
>- …
>- И сколько же я по-вашему стою?
>- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

>Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:36:54)
Дата 09.02.2004 20:24:22

Re: Можно, я тоже попробую ответить?

>1) что значит "выйти из под тени Ленина"?

Это значит - исключить "стоп кран" в мыслях на обсуждение "признанных авторитетов", и судить не так - что мол "гениям все позволено", а на общих, человеческих понятиях "добра" и "зла". Попримеривать на себя решения как с одной. так и с другой "стороны" - и тогда уже их оценивать, не односторонне-заученно.

>Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники?

Зачем? Он и так уже... осужден в вечности на подобающую участь. Изменить что-либо тут уже невозможно, за исключением собственного отношения к произошедшему и... выводов на настоящее и будущее. С этими последними статьями - наблюдается дефицит.

>2)Мог ли сделать это Ленин?

Ленин - нет. И его "гвардия" - нет. Сталин - немного смог, но... не довел дело до конца. И внуки той гвардии - не могли не продать СССР. Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

>Дело в том, что Г.Уэллс говорил...

Меньше слушайте фантастов - тогда морлоки не приснятся...
От Руднев
К А.Б. (09.02.2004 20:24:22)
Дата 10.02.2004 10:21:18

Re: Можно, я...

>Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

ваше предположение неверно. Во первых гос-во Израиль было создано не то что "не без помощи СССР", а при прямой поддержке СССР (например, оружие израильским сионистам перенаправлялось из СССР через Чехословакию), во вторых, Сталин принял решение о "гос-ве Израиль" исходя из а) идеи организации геополитического плацдарма на Ближнем Востоке (дабы выбить почву из под ног США и Великобритании, имевшим свои виды на Ближний Восток) б) отвода подозрений международных сил в прогрессирующем государственно антисемитизме в СССР, что было не на руку советскому правительству после 2-й Мировой войны, в которой евреи подверглись серьезной зачистке. Впоследствии США "перекупили" Израиль баснословными финансовыми вливаниями, но это уже другая история. Связи между образованием Израиля и распадом СССР никакой. Искать причинах этого распада необходимо не подрывной деятельности сионизма, троцкизма и пр., а в нас самих. Как бы само собой разумеющимся считается, что в этом повинны а) вырождение элиты, уже во второ поколении офеодализировавшейся б) сращивание бюрократического аппарата с криминальной элитой в) предельная идеологизация, доведенная до мараза г) недовольство прозападного крыла интеллигенции ситуацией со "свободами" в стране д) дефицитность экономики, инновационная слабость народного хозяйства, сильнейший перекос производственной базы СССР в военную сторону е) рост мещанского сознания народа, отход от идейности к потребительству ж) осознание широкими массами невозожности построения коммунизма и т.д. и т.п. По моему говорить надо об этом, а не заподозривать невесть кого невесть в чем.
От А.Б.
К Руднев (10.02.2004 10:21:18)
Дата 10.02.2004 23:30:18

Re: Ой. Вы неверность - странно доказывать пытаетесь...

Как раз - проблема в "выгоде". Когда выгодность пути "вне СССР" - стала очевидна, то "советская голова" - по исторической традиции крайне пейсатая - от СССР отреклась (позволив тем самым все достижения, которые считались собственностью власти, обналичить). А без той головы, умелой на подлые выдумки, оставшиеся коммунисты - ни на что не способны. Проверено собственными наблюдениями. :)
От Руднев
К А.Б. (10.02.2004 23:30:18)
Дата 11.02.2004 13:46:59

Re: Ой. Вы

наивно думать так:) Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку. Международное разделение труда по еврейски. Очень выгодное. А проект "Израиль" это удобное геополитическое решение того времени, а не сионистский аттрактор в стиле Ветхого завета.
От А.Б.
К Руднев (11.02.2004 13:46:59)
Дата 11.02.2004 19:48:29

Re: Вы видали ту науку? :)

>Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку.

Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?
От Руднев
К А.Б. (11.02.2004 19:48:29)
Дата 12.02.2004 09:31:46

уходим от темы:)

>Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

верю вам на слово:))

>Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?

в сегодняшней власти нет евреев?
От А.Б.
К Руднев (12.02.2004 09:31:46)
Дата 12.02.2004 23:17:40

Re: Вовсе нет.

>в сегодняшней власти нет евреев?

Как правильно отмечали, это не власть, а "ликвидационная комиссия". На данном этапе - проводящая конструирование "концлагеря", с подбором кадров в охрану....

Почему "не власть" - спрашивать будете? :)
От Руднев
К А.Б. (12.02.2004 23:17:40)
Дата 13.02.2004 10:46:15

Re: Вовсе нет.

>Почему "не власть" - спрашивать будете? :)

не буду:)))
на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно. Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо, время есть, они ж "богоизбранные":)) Их надо просто грамотно использовать.
От А.Б.
К Руднев (13.02.2004 10:46:15)
Дата 13.02.2004 12:53:26

Re: А вот это - опасно.

>на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно.

Точнее - противно, но необходимо.

>Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо...

Теперь, практически, их время. И возможности они себе создают уже сами...
А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 12:53:26)
Дата 13.02.2004 17:24:36

Б.... ! А что Вы предлагаете? Конкретно??

>А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...

или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?
И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:24:36)
Дата 13.02.2004 18:19:39

Re: А ты заслужил? :)

>или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?

Как вы все еще не осилили простую мысль - что "наши" рецепты - вам не подходят. Вашим слабо их применить. :)
А когда пытаются, пробы ради, а может от безысходности... такая фигня получамтся...

>И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?

Ой, пока еще хватает наших, но не вашими заботами. А что вы многог в упор не видите - так не хотите, есть у вас редкий талант. :)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:26:53

Re: Здесь передергиваете. "Светлый образ" волнует разве что Н. Андрееву

Проблема в том, что через Ленина пытаются бить по Российской истории вообще. По сути, отказывают под этим предлогом России в праве на самостоятельное развитие (а то и вовсе в праве на суверинитет и существование в долгосрочной перспективе).

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Это уже объяснялось. "Советсткий проект" - порождение крестьянского общества и менталитета. Адекватно приспособить его к нуждам урбанизированного общества не удалось. Технические проблемы решались более или менее, социально-психологические - нет.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Скорее, мы говорим на разных языках. Мы западный язык учим, а они наш учить не хотят. Не видят в этом смысла, считая, что у них и так "все есть", что им надо. Так, американцы редко владеют иностранными языками - считают, что всем надо учить английский.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Радикализма у советсткой интеллигенции как раз было немного. В основном жуткий конформизм и готовность обслуживать потребности правящих слоев. Советсткий строй снесла не интеллигенция, а номенклатура, посчитавшая, что без идеологических ограничений и прямого конфликта с Западом ей будет лучше. Пока это так и есть.

P.S. Оставьте ложную патетику про "бесов" - ни к чему это, если Вы, конечно, не считаете себя пророком.