От Temnik-2
К Durga
Дата 08.02.2004 16:14:31
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

Скорее приглашение к дискуссии, чем готовые решения

Готовых глобальных ответов не предложу. Предложу рассмотреть некоторые моменты.

Необходимо выйти из-под тени Ленина. Не скажу, что этот выход может быть быстрым и безболезненным, то может быть делом десятка лет, но иной продуктивной перспективы я не вижу.

Необходимо по двум соображениям:

1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы. Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно, в стране на 80% крестьянской и еще на 15% мещанско-рабочей – ее голос не так уж много значил. А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.

Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам. Кровь из носу. Никаким продуктивным синтезом там и не пахло. Почитайте его работы – он же маньяк, в буквальном смысле этого слова.

Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить. Сталин такую необходимость понимал и начал делать беспорядочные шаги в этом направлении: “расставание” с революционной элитой, погоны-лампасы, возвращение в культуру знаковых персон прошлого, реформы образования, ограниченная нормализация отношений с Церковью… Это уже почти система. Для своего десятилетия шаги были революционные, но после его смерти далеко они не пошли.

Наоборот. “Советский проект” с удивительной легкостью конвертировался в потребительский идеал “коммунизма к 1980-му”, который стоял куда ниже даже “American dream”. Через ленинский перелом плавно перешли от мужика Толстого к персонажам Зощенко.

Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития. См. того же Ханина:

“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю, что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы и, особенно, после отхода от нее”.

(И это еще к счастью, что “не получали”. То, что Ханин здесь имеет ввиду под “новаторскими решениями” часто было технократическими утопиями самого сомнительного рода).

Советский проект был набором неосознанных паллиативных мер сугубо технократической природы. Это делало честь квалификации вознесенских и малышевых, ноне более.

Сразу же после сталинского преодоления разрушительного наследия февральско-октябрьской революции, в СССР возрождается та же радикальная интеллигенция, которая хоронила “старый порядок” и вновь развивает свою бурную деятельность – с размахом! Тут любят цитировать СГКМ, присоединюсь:

“Важную роль играло осмеяние символов государственности. Такую кампанию уже провела либеральная интеллигенция в начале века, готовя Февраль 1917 г. Тогда всей интеллигенцией овладела одна мысль - «последним пинком раздавить гадину», Российское государство. В.Розанов пишет в дневнике в 1912 г.: «Прочел в «Русск. Вед.» просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноска: разве не ликовало все общество и печать, когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене?». То же самое мы видели в перестройке, когда стояла задача разрушить советское государство как основу советского строя. Для этого приходилось подрывать идею государства как стержень культуры. Поднимите сегодня подшивку «Огонька», «Столицы», «Московского комсомольца» тех лет - та же захлебывающаяся радость по поводу любой аварии, любого инцидента”.

Это, кажется, единственное сравнение и единственная апелляция к дореволюционному опыту начала века. А зря. Очень зря. Новодворская и ее коллеги начала века – как картинка на игральных картах – сверни по сгибу – полное совпадение. Читая “Вехи” удивился – такое ощущение, будто читаешь не Булгакова, характеризующего радикальную левую интеллигенцию в начале века, а СГКМ, пишущего о радикальной правой интеллигенции в конце столетия.

До смешного. Тогда в Европе были популярны левые идеи – и радикальная интеллигенция упражнялась в их обезьянничании перед Интернационалом, а теперь – правые, и упражнения продолжаются – перед МВФ. Разумеется, нужно вносить поправки на изменение идеологической ситуации в Европе. Но это по любому внешняя причина. А задачи и противники их те же: разрыв со своим цивилизационным прошлым, разрушение его основных институтов, перестройка народа по образцу последней европейской моды да еще и с опережением оной. То есть перенесение на российскую почву деструктивной части европейской традиции без всяких хотя бы импортных противовесов.

История, похоже, сделала круг, но ничего по сути не изменила.

Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.
От Фриц
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 19:46:54

Re: Скорее приглашение...

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать гражданской войны можно было только одним способом: объединившись вокруг какой-то силы. И чем скорее такая сила возникла бы, тем лучше. Но не нашлось такой силы до октября 1917.
В этом смысле Ленин и большевики - спасители России. Они её всё-таки объединили. Вы говорите, Ленин инициатор гражданской войны. Я говорю - он её остановил, эту войну.
>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.
Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.
Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.
От Temnik-2
К Фриц (09.02.2004 19:46:54)
Дата 10.02.2004 12:17:17

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.

>>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать

Против кого? Вы начало ветки смотрели?

>Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.

А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?

>Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
>В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
От Durga
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 19:29:46

И не волгу, а сто рублей, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферан

Заметки с места...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WELLS.HTM


Герберт Дж. Уэллс
РОССИЯ ВО МГЛЕ

I. ГИБНУЩИЙ ПЕТРОГРАД

15 январе 1914 года я провел недели две в Петрограде и Москве; в сентябре 1920 года г. Каменев, член русской торговой делегации в Лондоне, предложил мне снова посетить Россию. Я ухватился за это предложение и в конце сентября отправился туда с моим сыном, немного говорившим по-русски. Мы пробыли в России 15 дней; большую часть из них - в Петрограде, по которому мы бродили совершенно свободно и самостоятельно и где нам показали почти все, что мы хотели посмотреть. Мы побывали в Москве, и у меня была продолжительная беседа с г. Лениным, о которой я расскажу дальше. В Петрограде я жил не в отеле "Интернационал", где обычно останавлииаются иностранцы, а у моего старого друга Максима Горького.

Нашим гидом и переводчиком оказалась дама, с которой я познакомился в России в 1914 году, племянница бывшего русского посла в Лондоне. Она получила образование в Ньюнхэме, была пять раз арестована при большевиках; выезд из Петрограда был ей запрещен после ее попытки пробраться через границу в Эстонию, к своим детям; поэтому уж она-то не стала бы участвовать в попытке ввести меня в заблуждение. Я говорю об этом потому, что на каждом шагу, и дома и в России, мне твердили, что нам придется столкнуться с самой тщательной маскировкой реальной действительности и что нас все время будут водить в шорах.

На самом же деле подлинное положение в России настолько тяжело и ужасно, что не поддается никакой маскировке. Иногда можно отвлечь внимание каких-нибудь делегаций шумихой приемов, оркестров и речей. Но почти немыслимо приукрасить два больших города ради двух случайных гостей, часто бродивших порознь, внимательно ко всему приглядываясь. Естественно, когда желаешь посмотреть школу или тюрьму, показывают не самое худшее. В любой стране показали бы лучшее, и Советская Россия - не исключение. Это вполне понятно.

Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в 1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до 1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается. Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство, выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150 000 сторонников, - партию коммунистов Ценой многочисленных расстрелов оно подавило бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.

Уэллс приводит значительно преуменьшенную цифру. К IX съезду партии, состоявшемуся 29 марта - 5 апреля 1920 года, примерно за полгода до приезда Уэллса в Советскую Россию, в РКП (б) насчитывалось около 612 тысяч членов, а к Х съезду партии (8-16 марта 1921 года) число коммунистов превышало 732500, а не 150000, как утверждал Уэллс.

Я сразу же должен сказать, что это единственное правительство, возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает. Но все это имеет для нас второстепенное значение. Для западного читателя самое важное - угрожающее и тревожное - состоит в том, что рухнула социальная и экономическая система, подобная нашей и неразрывно с ней связанная.

Нигде в России эта катастрофа не видна с такой беспощадной ясностью, как в Петрограде. Петроград был искусственным творением Петра Великого; его бронзовая статуя все еще возвышается в маленьком сквере близ Адмиралтейства, посреди угасающего города. Дворцы Петрограда безмолвны и пусты или же недепо перегорожены фанерой и заставлены столами и пишущими машинками учреждений нового режима, который отдает все свои силы напряженной борьбе с голодом и интервентами.

В Петрограде было много магазинов, в которых шла оживленная торговля. В 1914 году я с удовольствием бродил по его улицам, покупая разные мелочи и наблюдая многолюдную толпу. Все эти магазины закрыты. Во всем Петрограде осталось, пожалуй, всего с полдюжины магазинов. Есть государственный магазин фарфора, где за семьсот или восемьсот рублей я купил как сувенир тарелку, и несколько цветочных магазинов. Поразительно, что цветы до сих пор продаются и покупаются в этом городе, где большинство оставшихся жителей почти умирает с голоду и вряд ли у кого-нибудь найдется второй костюм или смена изношенного и залатанного белья. За пять тысяч рублей - примерно 7 шиллингов по теперешнему курсу - можно купить очень красивый букет больших хризантем.

Я не уверен, что слова "все магазины закрыты" дадут западному читателю какое-либо представление о том, как выглядят улицы в России. Они не похожи на Бонд-стрит или Пикадилли в воскресные дни, когда магазины с аккуратно спущенными шторами чинно спят, готовые-снова распахнуть свои доери в понедельник. Магазины в Петрограде имеют самый жалкий и запущенный вид. Краска облупилась, витрины треснули, одни совсем заколочены досками, в других сохранились еще засиженные мухами остатки товара; некоторые заклеены декретами; стекла витрин потускнели, все покрыто двухлетним слоем пыли. Это мертвые магазины. Они никогда не откроются вновь.

Сейчас, когда идет отчаянная борьба за общественный контроль над распределением продуктов и за то, чтобы лишить спекулянтов возможности фантастически взвинчивать цены на остатки продовольствия, все большие рынки Петрограда также закрыты. Прогуливаться па улицам при закрытых магазинах кажется совершенно нелепым занятием. Здесь никто больше не "прогуливается". Для нас современный город, в сущности, - лишь длинные ряды магазинов, ресторанов и тому подобного. Закройте их, и улица потеряет всякий смысл. Люди торопливо пробегают мимо; улицы стали гораздо пустынное по сравнению с тем, что осталось у меня в памяти с 1914 года. Трамваи все еще ходят до шести часов вечера; они всегда битком набиты. Это единственный вид транспорта для простых людей, оставшихся в городе, унаследованный от капитализма. Во время нашего пребывания в Петрограде был введен бесплатный проезд. До этого билет стоил два или три рубля - сотая часть стоимости одного яйца. Но отмена платы мало что изменила для тех, кто возвращается с работы в часы вечерней давки. При посадке в трамвай - толкучка; если не удается втиснуться внутрь, висят снаружи. В часы "пик" вагоны обвешаны гроздьями людей, которым, кажется, уже не за что держаться. Многие из них срываются и попадают под вагон. Мы видели толпу, собравшуюся вокруг ребенка, перерезанного трамваем; двое из наших хороших знакомых в Петрограде сломали ноги, упав с трамвая.

Улицы, по которым ходят эти трамваи, находятся в ужасном состоянии. Их не ремонтировали уже три или четыре года; они изрыты ямами, похожими на воронки от снарядов, зачастую в два-три фута глубиной. Кое-где мостовая провалилась; канализация вышла из строя; торцовые мостовые разобраны на дрова. Лишь один раз видели мы попытку ремонтировать улицу в Петрограде. Какая-то таинственная организация доставила в переулок воз торцов и две бочки смолы. Почти все наши длительные поездки по городу мы совершали в предоставленных нам властями автомобилях, оставшихся от былых времен. Автомобильная езда состоит из чудовищных толчков и резких поворотов. Уцелевшие машины заправляют керосином. Они испускают облака бледно-голубого дыма, и, когда трогаются с места, кажется, что началась пулеметная перестрелка. Прошлой зимой все деревянные дома были разобраны на дрова, и одни лишь их фундаменты торчат в зияющих провалах между каменными зданиями.

Люди обносились; все они, и в Москве, и в Петрограде, тащат с собой какие-то узлы. Когда идешь в сумерках по боковой улице и видишь лишь спешащих бедно одетых людей, которые тащат какую-то поклажу, создается впечатление, что все население бежит из города. Такое впечатление не совсем обманчиво. Большевистская статистика, с которой я познакомился, совершенно откровенна и честна в этом вопросе. До 1919 года в Петрограде насчитывалось 1200000 жителей, сейчас их немногим больше 700000, и число их продолжает уменьшаться. Многие вернулись в деревню; многие уехали за границу; огромное количество погибло, не вынеся тяжких лишений. Смертность в Петрограде - свыше 81 человека на тысячу; раньше она составляла 22 человека на тысячу, но и это было выше, чем в любом европейском городе. Рождаемость среди недоедающего и глубоко удрученного населения -15 человек на тысячу; прежде она была почти вдвое больше.

Узлы, которые все таскают с собой, набиты либо продуктовыми пайками, выдаваемыми в советских организациях, либо предметами, предназначаемыми для продажи или купленными на черном рынке. Русские всегда любили поторговать и поторговаться. Даже в 1914 году в Петрограде всего несколько магазинов торговало по твердым ценам. Цены без запроса были не в чести; беря в Москве извозчика, каждый раз приходилось торговаться с ним из-за 10 копеек.

Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени - Россия непрерывно воюет уже шесть лет, - отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.

Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока.

С пойманным спекулянтом, с настоящим спекулянтом, ведущим дело в мало-мальски значительном масштабе, разговор короткий - его расстреливают. Самая обычная торговля сурово наказывается. Всякая торговля сейчас называется "спекуляцией" и считается незаконной. Но на мелкую торговлю из-под полы продуктами и всякой всячиной в Петрограде смотрят сквозь пальцы, а в Москве она ведется совсем открыто, потому что это единственный способ побудить крестьян привозить продукты. Множество подпольных сделок совершается между известными друг другу людьми. Всякий, кто может, пополняет таким путем свой паек. Любая железнодорожная станция превратилась в открытый рынок. На каждой остановке мы видели толпу крестьян, продающих молоко, яйца, яблоки, хлеб и т. д. Пассажиры выбираются из вагона и возвращаются с узелками. Яйцо или яблоко стоит 300 рублей.

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее устроиться при существующем режиме.
От Фриц
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 13:09:40

Единственное средство - диктатура.

>>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать
>Против кого? Вы начало ветки смотрели?
Я прочёл полностью Вашу заметку, начинающую эту ветку. Репрессии были неизбежны, как я уже написал, МАССОВЫЕ. Т. е., фактически, против народа, его широких слоёв.

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?
Если хотите знать подробно, то рекомендую десятитомное "Красное колесо" Солженицына. Или хоть последние шесть томов - "Март 1917" и "Апрель 1917". Коротко трудно передать всю глубину задницы. Упомяну лишь, что в распоряжении временного правительства не было вообще никакой вооружённой силы. Полиции не существовало вовсе и сама идея полиции была дискредетирована до того, что полицейских толпа убивала. Из верных войск, если Вы помните, нашёлся только женский батальон. Правительство действовало одними воззваниями. При этом страна наводнилась шайками вооружённых людей, в основном дезертиров.
Подвоз продовольствия в города прекратился, назревал голод. Избежать его было невозможно.
Ну и война шла.
Теперь о средствах выхода. Такое средство было только одно: некая сила, способная повести за собой войска. И этими войсками отнять (обязательно, неизбежно отнять) хлеб у крестьян и накормить города и войско. Защитить страну, подавить уголовников, бандитов, и неизбежные восстания. Восстановить государство. Возможно, подавить националистов и восстановить единство страны.
Корнилов при помощи Крымова попытался это сделать в августе 1917, да не смог. А Ленин смог.

>Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
И дезертиров, и петлюровцев, и интервентов, и просто уголовников.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 12:59:42

Re: О штопоре 1917 г. читать у Родзянко

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?...
Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.>

Банки (все западные, кроме одного), которым царизм отдал экономическую власть, скупили продовольственные склады и организовали голод. Царизм с этим не справился, хотя пытался провести продразверстку. Временное правительство - тоже. Куда уж больше штопор.

У меня дед был одновременно крестьянином, казаком и дезертиром (от белых). Все били друг друга. 9/10 погибло не от столкновения красных и белых, а от "молекулярной" гражданской войны.
От Сепулька
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 15:52:06

Вперед, Темник, опишите нам свою версию истории России

без крови, при полном непротивлении сторон, да еще и такую, которая просто позволила бы России остаться в живых (хотя бы в 1941-1945 гг).
Да скажите уж сразу, кто воплощал всю эту альтернативную историю. И почему же эти воплощавшие не воплотили ее в 1917?
Пока что все, что мы слышим, - это благие пожелания, ничего общего с реальностью не имеющие.

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

Кровавый след белых (или того же батьки Махно) был ничуть не менее кровавым.

>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

Неправда. Читайте вот эту статью С.Г. http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm
Ленин пересмотрел многие марксистские догмы. К октябрю 1917 он был более народником, чем марксистом.
Более того, он предлагал рабочим не выгонять своих хозяев с заводов и фабрик (сами хозяева саботировали работу и пытались растащить свои предприятия, в итоге рабочие вынуждены были отбирать у хозяев собственность, чтобы сохранить ее в работающем виде), ввел НЭП, что уж совсем не соответствовало "марксистской программе".
Вы бы хоть историю на досуге почитали.

>А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы.

Т.е. практически пойти по пути Временного правительства.
Страна разваливается на куски, а Вы предлагаете проводить некие "социальные реформы". Какие? Ну, провел бы. И что дальше? Страна бы в итоге и развалилась.
Нужна была именно радикальная программа, которую и поддержали крестьяне (земля - крестьянам, мир - народам и т.п.).
А те самые кадеты, как впрочем и другие левые силы (на которые ВЫ предлагаете опираться) в ответ начали гражданскую войну. Так что не спихивайте ответственность с больной головы на здоровую.

>Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно

Да уж, куда как легче! Просто смешно читать, что Вы пишете. Возьмите исторические исследования тех лет и почитайте, как крестьяне боролись с любой властью.

>Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам.

М-да. Ну и бред. Продовольственную диктатуру он что, от хорошей жизни ввел? Или для того, чтобы накормить голодный народ? Продразверстка, да будет Вам известно, для этой же цели была введена еще при царе, а при Временном правительстве продолжена. Только собрать они ничего не могли.
Так что темный Вы человек, Темник. Изучайте историю. Да по нормальным источникам, а то резунов всяких начитаются, а потом начинают писать подобную чушь.
А гильотины, к Вашему сведению, в России не применялись.

>Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить.

В чем разрушительна, если она страну восстановила?

>Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития.

Не смотря, да. :) А Вы посмотрите получше. :) Кто обеспечил те самые технологии, на которые Вы не смотрите? Или это само собой получилось? Наверное, благодаря влиянию левых кадетов.

>“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений.

Ну и что? Ханин здесь пишет явный бред (новаторство было в очень многих отраслях, в первую очередь в экономике, таких темпов развития, какие были у СССР, не было ни у кого в мире). Будем его повторять вслед за Ханиным? Ну ладно, Ханин - экономист, у него явный сдвиг в восприятии. Ему надо, чтобы экономический рост был не 1000%, а 20000%. Тогда его это устроит. Допустим, Ханин не понимает, что он пишет глупости, но у Вас ведь своя голова на плечах. Или Вы просто не в курсе? Тогда еще раз возьмите учебник истории.

> Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами.
...
>Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.

Скоропадский - это, конечно, голова. И академик Милейковский - это голова. А вместе они - две головы.
От Durga
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 04:46:59

Спасибо за ответ.

>Готовых глобальных ответов не предложу. Предложу рассмотреть некоторые моменты.

>Необходимо выйти из-под тени Ленина.

Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Не скажу, что этот выход может быть быстрым и безболезненным, то может быть делом десятка лет, но иной продуктивной перспективы я не вижу.

>Необходимо по двум соображениям:

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

>А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы.

Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, еогдп Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

>Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно, в стране на 80% крестьянской и еще на 15% мещанско-рабочей – ее голос не так уж много значил. А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.

Вот развернуть бы это...

>Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам. Кровь из носу. Никаким продуктивным синтезом там и не пахло. Почитайте его работы – он же маньяк, в буквальном смысле этого слова.

Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маниаком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

>Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить. Сталин такую необходимость понимал и начал делать беспорядочные шаги в этом направлении: “расставание” с революционной элитой, погоны-лампасы, возвращение в культуру знаковых персон прошлого, реформы образования, ограниченная нормализация отношений с Церковью… Это уже почти система. Для своего десятилетия шаги были революционные, но после его смерти далеко они не пошли.

О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

>Наоборот. “Советский проект” с удивительной легкостью конвертировался в потребительский идеал “коммунизма к 1980-му”, который стоял куда ниже даже “American dream”. Через ленинский перелом плавно перешли от мужика Толстого к персонажам Зощенко.

Что же можно констатировать, что в конце концов такой результат действительно вышел, хотя я считаю его лучше, чем Американ Дрим по причине того, что коммунизм предлагал не только изобилие, но и соответствующее общество, основанное на творческом труде.

>Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития. См. того же Ханина:

>“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю, что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы и, особенно, после отхода от нее”.

А что за книга то? Ну вот на это можно сказать только то, что это передергивание. Например система электрификации у нас своя, в штатах можно без света остаться всей страной, у нас нет. Сестемы теплофикации у нас другие. Не стоит забывать, что нам приходилось решать поблемы жизни совсем в других условиях. Так что я не очень понимаю, чего хотел Ханин. Потребности людей в мире в общем одинаковы, одинаковы и методы достижения. Утверждение, что мы ВСЕГДА были позади - неверно - ниже есть дискуссия о вкладе СССР в копилку изобретений. Будет справедливо сказать, что лозунг "догоним и перегоним" всегда был над страной, но не осуществив его невозможно говорить о недогоняющем развитии. Вы (или Ханин) считали, что для его выполнения нужно СОДРАТЬ у американцев не столько научно - технические решения, сколько хоз. систему. Сейчас это сделано. Где наша наука? Где наши изобретения?

Не кажется ли вам, что сегодня ПО РЕЗУЛЬТАТУ уже можно бить тех кто предлагал такой способ догнать и перегнать в порядке ответственности? Может теперь уже не надо догонять и перегонять, а смириться с вечным "догоняющим" развитием или с отсутствием любого развития? Пусть амеры развиваются, а мы у них за нефть всё купим?

>(И это еще к счастью, что “не получали”. То, что Ханин здесь имеет ввиду под “новаторскими решениями” часто было технократическими утопиями самого сомнительного рода).

Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

>Советский проект был набором неосознанных паллиативных мер сугубо технократической природы. Это делало честь квалификации вознесенских и малышевых, ноне более.

>Сразу же после сталинского преодоления разрушительного наследия февральско-октябрьской революции, в СССР возрождается та же радикальная интеллигенция, которая хоронила “старый порядок” и вновь развивает свою бурную деятельность – с размахом! Тут любят цитировать СГКМ, присоединюсь:

>“Важную роль играло осмеяние символов государственности. Такую кампанию уже провела либеральная интеллигенция в начале века, готовя Февраль 1917 г. Тогда всей интеллигенцией овладела одна мысль - «последним пинком раздавить гадину», Российское государство. В.Розанов пишет в дневнике в 1912 г.: «Прочел в «Русск. Вед.» просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноска: разве не ликовало все общество и печать, когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене?». То же самое мы видели в перестройке, когда стояла задача разрушить советское государство как основу советского строя. Для этого приходилось подрывать идею государства как стержень культуры. Поднимите сегодня подшивку «Огонька», «Столицы», «Московского комсомольца» тех лет - та же захлебывающаяся радость по поводу любой аварии, любого инцидента”.

>Это, кажется, единственное сравнение и единственная апелляция к дореволюционному опыту начала века. А зря. Очень зря. Новодворская и ее коллеги начала века – как картинка на игральных картах – сверни по сгибу – полное совпадение. Читая “Вехи” удивился – такое ощущение, будто читаешь не Булгакова, характеризующего радикальную левую интеллигенцию в начале века, а СГКМ, пишущего о радикальной правой интеллигенции в конце столетия.

>До смешного. Тогда в Европе были популярны левые идеи – и радикальная интеллигенция упражнялась в их обезьянничании перед Интернационалом, а теперь – правые, и упражнения продолжаются – перед МВФ. Разумеется, нужно вносить поправки на изменение идеологической ситуации в Европе. Но это по любому внешняя причина. А задачи и противники их те же: разрыв со своим цивилизационным прошлым, разрушение его основных институтов, перестройка народа по образцу последней европейской моды да еще и с опережением оной. То есть перенесение на российскую почву деструктивной части европейской традиции без всяких хотя бы импортных противовесов.

>История, похоже, сделала круг, но ничего по сути не изменила.

>Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.

Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?
От Temnik-2
К Durga (09.02.2004 04:46:59)
Дата 09.02.2004 15:05:41

"Бесы" из Росси не вышли.

На предварительном следствии в полицейском участке на все
вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
- У меня писчебумажный магазин!
На что получал такой же стереотипный ответ:
- Это для вас не оправдание.

Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
- Да, Ваше Величество?
- И я тоже?
- …
- И сколько же я по-вашему стою?
- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 21:26:31

чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас?

Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем?

А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

> Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Кому мы должны?

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян.

Если Вы признаете, пусть это останется на Вашей совести. По моему - это передергивание. Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

> Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств.

Зашли в тупик - напрягитесь и выходите.

>Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика…

И? Вывод то какой? Я таких тезисов еще могу набросать. Алгоритм давайте, а не "плохо=хорошо".

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.

Дискуссия не самоцель. Вы себе готовы изменить? Защищать то, что сами считаете неверным?

>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)

Почитайте лучше Ленина. Ей богу полезнее. Если Вы видите аналогию между лениным и нигилизмом - значит Вы не понимаете ни того ни другого.

>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Почему не все зашли в тупик?

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Задачи обычно не могут решить только в двух случаях - когда задачу считают проще, чем она есть на самом деле и когда её считают сложнее чем она есть на самом деле.

До сих пор в России ни одного проекта не существовало более чем до первого его поколения. Вывод?

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”?

Давайте начнем с чего попроще. Почему культурное влияние села Палькевичи на Москву стремится к нулю?
Ответите - пойдем дальше.

>Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад?

А Вы на что надеетесь?

>Может, нам просто нечего сказать?

Из того, что им интересно? Естественно нечего. А почему Вас это удивляет?

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

На самом деле если почитать Ключевского, то значительно раньше. С первых контактов с Европой. Ну и что?

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы.

Для чего? Это практически единстивенный проект, который имел хоть какую-то мировоззренческую базу и перспективу. Остальные имели еще меньше. Поэтому и лопнули быстрее. Назовите еще хоть один проект в России, продержавшийся 73 года и переживший несколько войн.

> И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна.

Тем хуже для потомков. Плохо, что они себя винить поздно стали.

> Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”.

Не знаю. Все люди, которых я уважал над ним не смеялись. И пока люди будут смеяться над такими вещами - ничего в России не получится.

>И если не обретет, то не о чем и говорить.

Не о чем так не о чем.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Наивняк.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.

Не доказательство.

И опять - ни слова по существу, ни грама позитива.
Есть золотое правило - чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.
От Temnik-2
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 12:18:21

А сами-то Франка читали? (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 19:10:17

А что, Вы готовы его обсуждать?

Вообще то иногда достаточно одного слова, такого как "нигилизм", да еще поставленного в заглавии, чтобы понять суть позиции автора.

Слишком много прорех у Франка, слишком много путаницы. Декларации понятные, абстрактно хорошие, в стиле Фихте-Шопенгауэра, на мой непросвещенный взгляд, но страшно далеко все это от реальности.
Из серии "благими намерениями вымощена дорога в ад..."
От Temnik-2
К Игорь С. (10.02.2004 19:10:17)
Дата 11.02.2004 10:35:00

Этика ленинизма

По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

ИМХО, этика ленинизма под это определение действительно несколько не подходит. Она имеет метафизическое основание: она опирается на убеждение, что марксизм – научно истинное учение, открывшее неотвратимый закон и цель исторического развития. Такое себе “дао”. “Почитание дао необходимо не потому, что оно требует этого, а потому что это естественно”. Глупо сопротивляться тому, что научно доказано, и, следовательно, неотвратимо и истинно.

В Марксе-дзы и его “Капитале” материя самоотразилась и познала себя. Кто против – служит темным силам эксплуатации и не дает материи отразить себя. :-)

Неустойчивая этическая система. Подмечено, что следующее поколение советских ученных, даже обществоведов, декларируя свой марксизм, на деле являлись механическими материалистами либо позитивистами. Что уже говорить о “простом народе”?

А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 25.02.2004 18:53:57

Это говорит только о нищете этики Франка

>А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).

Он не понимает ни материализма ни позитивизма. Даже хуже, понимает в меру своей примитивности, упрощенчестива, отсутствия понимания возвышенного, творческого. Ноль может видеть только ноль. В этом беда Франка.
От Durga
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 15:31:07

Дело не в том, что марксисты плохи.

Дело в том, что антимарксисты - антиленинцы не лучше в этом вопросе (а точнее хуже)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 13:10:03

Re: Этика ленинизма

>По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

А что дакое мистические основания? Заданность свыше? Но любой главарь секты утверждает, что его требования к адептам заданы свыше. Это, что, "жизненный набор"?

А какая система "данная"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 12:53:49

Re: А сами-то Франка читали? Я читал, полезное чтение (-)
От А.Б.
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 08:41:30

Re: Оценивать, Игорь, надо не по словам... мы же этот урок уже проходили? :)

>Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

Есть. Сегодня многие - продукт своей эпохи и это для них гибельно...
И даже не потому что "эпоха резко сменилась".

>А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

Это помогало ему противостоять, наверное.

> Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

Передергиваете и вы. Правильный подход - если по твоим "планам" гибнет или 50 или 5 миллионов человек - сиди и не рыпайся осуществлять любой их тех планов. Вот это будет ответственный подход.
От Iva
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 04:31:50

Проект

Привет

Сергия Радонежского и митрополита Алеския вытянул Россию из задницы и обеспечил ее развитие до Петра Первого или Ивана Грозного.

А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.02.2004 04:31:50)
Дата 10.02.2004 14:30:20

Не громко ли сказано?

Про проект?

Не могли бы Вы кратко изложить
проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

>А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?
От Iva
К Игорь С. (10.02.2004 14:30:20)
Дата 10.02.2004 17:04:39

Re: Не громко...

Привет

>Про проект?

Да как не называй.

>Не могли бы Вы кратко изложить
>проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

Святая Русь или спасись сам и вокруг спасуться тысячи. Проект не только СР и А, но и всего руского народа того времени.
А у Ключевского понятно не нашли. Не модна была религия( особенно православие) в 19 веке.

>Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?

Да приходится иногда, когда коммунисты забывают, кто данную идею в головы населению вбивал и много позже 30-х. А теперь многие аспекты совидеологии работают против коммунистов, а они изображают, что они не причем. Приходится напоминать истоки.

Владимир
От Yu P
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 09.02.2004 22:47:07

Re: чем больше...

Всё правильно. Только спор с человеком, стоящим на антиленинских позициях безперспективен. Все аргументы Т-2 очень эмоциональны и не дступны для логики. Логика всегда будет в проигрыше ( в смысле, её всегда будет поддерживать меньшинство). На то они и "противоположности".
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:52:13

Re: "Бесы" из...

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях?
(а что это за случаи)
>Почему его сдает первое же собственное поколение?

Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны. А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Я считаю это не верным. Оно не является односторонним, хотя дисбаланс, безусловно, есть.
Но объясняется другими причинами.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия. Сами же считаете, что Сталин во многом восстановил дореволюционную Россию.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 20:15:16

Re: А что тут трудного-то?

>Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны.

Ой. А что было бы без холодной войны? Госаппарат бы отмер за ненадобностью и наступил бы у нас коммунизм?

>А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

Выискали проблему. :) Механизм деградации как явления вам понятен?

>Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия.

!!! Пять баллов. Коммунисту всегда есть что сказать. :))

Скажите честно, вас самого такое объяснение удовлетворяет?
От Сепулька
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 17:56:18

Re: "Бесы" из...

>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Что касается того,
>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)
От Temnik-2
К Сепулька (09.02.2004 17:56:18)
Дата 09.02.2004 18:25:11

Re: "Бесы" из...

>>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?
>
>Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Милюков - часть прежней? :-)

>Что касается того,
>>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>
>то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Да. Видим.

>Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)

А что он им может сказать, если сам только слушает? Испорченный телефон получается, а не диалог.
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:36:54

Как так получилось

Что вы не ответили на мои вопросы, которые совсем даже не трудны, но нужны для понимания вопроса - ведь вы сами приглашали к дискуссии.

1) Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники? Все его работы - в "гнезда памяти" из Оруэлла, в печку то есть?

2)Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, когда Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

3)Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маньяком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

4)О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

5)А что за книга то?

6)Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

7)Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?





>На предварительном следствии в полицейском участке на все
>вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
> - У меня писчебумажный магазин!
> На что получал такой же стереотипный ответ:
>- Это для вас не оправдание.

>Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

>Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
>- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
>- Да, Ваше Величество?
>- И я тоже?
>- …
>- И сколько же я по-вашему стою?
>- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

>Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:36:54)
Дата 09.02.2004 20:24:22

Re: Можно, я тоже попробую ответить?

>1) что значит "выйти из под тени Ленина"?

Это значит - исключить "стоп кран" в мыслях на обсуждение "признанных авторитетов", и судить не так - что мол "гениям все позволено", а на общих, человеческих понятиях "добра" и "зла". Попримеривать на себя решения как с одной. так и с другой "стороны" - и тогда уже их оценивать, не односторонне-заученно.

>Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники?

Зачем? Он и так уже... осужден в вечности на подобающую участь. Изменить что-либо тут уже невозможно, за исключением собственного отношения к произошедшему и... выводов на настоящее и будущее. С этими последними статьями - наблюдается дефицит.

>2)Мог ли сделать это Ленин?

Ленин - нет. И его "гвардия" - нет. Сталин - немного смог, но... не довел дело до конца. И внуки той гвардии - не могли не продать СССР. Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

>Дело в том, что Г.Уэллс говорил...

Меньше слушайте фантастов - тогда морлоки не приснятся...
От Руднев
К А.Б. (09.02.2004 20:24:22)
Дата 10.02.2004 10:21:18

Re: Можно, я...

>Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

ваше предположение неверно. Во первых гос-во Израиль было создано не то что "не без помощи СССР", а при прямой поддержке СССР (например, оружие израильским сионистам перенаправлялось из СССР через Чехословакию), во вторых, Сталин принял решение о "гос-ве Израиль" исходя из а) идеи организации геополитического плацдарма на Ближнем Востоке (дабы выбить почву из под ног США и Великобритании, имевшим свои виды на Ближний Восток) б) отвода подозрений международных сил в прогрессирующем государственно антисемитизме в СССР, что было не на руку советскому правительству после 2-й Мировой войны, в которой евреи подверглись серьезной зачистке. Впоследствии США "перекупили" Израиль баснословными финансовыми вливаниями, но это уже другая история. Связи между образованием Израиля и распадом СССР никакой. Искать причинах этого распада необходимо не подрывной деятельности сионизма, троцкизма и пр., а в нас самих. Как бы само собой разумеющимся считается, что в этом повинны а) вырождение элиты, уже во второ поколении офеодализировавшейся б) сращивание бюрократического аппарата с криминальной элитой в) предельная идеологизация, доведенная до мараза г) недовольство прозападного крыла интеллигенции ситуацией со "свободами" в стране д) дефицитность экономики, инновационная слабость народного хозяйства, сильнейший перекос производственной базы СССР в военную сторону е) рост мещанского сознания народа, отход от идейности к потребительству ж) осознание широкими массами невозожности построения коммунизма и т.д. и т.п. По моему говорить надо об этом, а не заподозривать невесть кого невесть в чем.
От А.Б.
К Руднев (10.02.2004 10:21:18)
Дата 10.02.2004 23:30:18

Re: Ой. Вы неверность - странно доказывать пытаетесь...

Как раз - проблема в "выгоде". Когда выгодность пути "вне СССР" - стала очевидна, то "советская голова" - по исторической традиции крайне пейсатая - от СССР отреклась (позволив тем самым все достижения, которые считались собственностью власти, обналичить). А без той головы, умелой на подлые выдумки, оставшиеся коммунисты - ни на что не способны. Проверено собственными наблюдениями. :)
От Руднев
К А.Б. (10.02.2004 23:30:18)
Дата 11.02.2004 13:46:59

Re: Ой. Вы

наивно думать так:) Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку. Международное разделение труда по еврейски. Очень выгодное. А проект "Израиль" это удобное геополитическое решение того времени, а не сионистский аттрактор в стиле Ветхого завета.
От А.Б.
К Руднев (11.02.2004 13:46:59)
Дата 11.02.2004 19:48:29

Re: Вы видали ту науку? :)

>Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку.

Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?
От Руднев
К А.Б. (11.02.2004 19:48:29)
Дата 12.02.2004 09:31:46

уходим от темы:)

>Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

верю вам на слово:))

>Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?

в сегодняшней власти нет евреев?
От А.Б.
К Руднев (12.02.2004 09:31:46)
Дата 12.02.2004 23:17:40

Re: Вовсе нет.

>в сегодняшней власти нет евреев?

Как правильно отмечали, это не власть, а "ликвидационная комиссия". На данном этапе - проводящая конструирование "концлагеря", с подбором кадров в охрану....

Почему "не власть" - спрашивать будете? :)
От Руднев
К А.Б. (12.02.2004 23:17:40)
Дата 13.02.2004 10:46:15

Re: Вовсе нет.

>Почему "не власть" - спрашивать будете? :)

не буду:)))
на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно. Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо, время есть, они ж "богоизбранные":)) Их надо просто грамотно использовать.
От А.Б.
К Руднев (13.02.2004 10:46:15)
Дата 13.02.2004 12:53:26

Re: А вот это - опасно.

>на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно.

Точнее - противно, но необходимо.

>Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо...

Теперь, практически, их время. И возможности они себе создают уже сами...
А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 12:53:26)
Дата 13.02.2004 17:24:36

Б.... ! А что Вы предлагаете? Конкретно??

>А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...

или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?
И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:24:36)
Дата 13.02.2004 18:19:39

Re: А ты заслужил? :)

>или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?

Как вы все еще не осилили простую мысль - что "наши" рецепты - вам не подходят. Вашим слабо их применить. :)
А когда пытаются, пробы ради, а может от безысходности... такая фигня получамтся...

>И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?

Ой, пока еще хватает наших, но не вашими заботами. А что вы многог в упор не видите - так не хотите, есть у вас редкий талант. :)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:26:53

Re: Здесь передергиваете. "Светлый образ" волнует разве что Н. Андрееву

Проблема в том, что через Ленина пытаются бить по Российской истории вообще. По сути, отказывают под этим предлогом России в праве на самостоятельное развитие (а то и вовсе в праве на суверинитет и существование в долгосрочной перспективе).

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Это уже объяснялось. "Советсткий проект" - порождение крестьянского общества и менталитета. Адекватно приспособить его к нуждам урбанизированного общества не удалось. Технические проблемы решались более или менее, социально-психологические - нет.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Скорее, мы говорим на разных языках. Мы западный язык учим, а они наш учить не хотят. Не видят в этом смысла, считая, что у них и так "все есть", что им надо. Так, американцы редко владеют иностранными языками - считают, что всем надо учить английский.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Радикализма у советсткой интеллигенции как раз было немного. В основном жуткий конформизм и готовность обслуживать потребности правящих слоев. Советсткий строй снесла не интеллигенция, а номенклатура, посчитавшая, что без идеологических ограничений и прямого конфликта с Западом ей будет лучше. Пока это так и есть.

P.S. Оставьте ложную патетику про "бесов" - ни к чему это, если Вы, конечно, не считаете себя пророком.
От Игорь С.
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 08.02.2004 23:27:45

Ну так Вы свои тезисы набросайте!

Как все у других плохо - любой может навалять, а уж в России - то! Назовите хоть одно приедлемое не то всеми, хотя бы значительной частью населения (кроме советской власти :о) ) решение, приведите хоть одно хотя бы минимально экономически обоснованное, с учетом климата, с учетом имеющегося социального капитала.

И - поменьше идеологических демонстраций - все равно здесь никого не убедите своими антиленинскими завываниями. (извините - пытался найти другое подходящее слово, но не смог)