От Александр
К Temnik-2
Дата 07.02.2004 19:06:00
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

"Два кольца, два конца, но не голубые" (с)

>Свидетельство тому – массовое уклонение крестьян от мобилизации в Красную Армию. Вместо 275 тысяч призывников из деревни она получила лишь 534 тысячи человек (19,6%).

У меня получилось 194%. Ну да не в этом дело. Дело вот в чем:

"Почему же белые начали утрачивать завоеванные было территории и отступать перед Красной Армией, обутой в лапти? Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили при промывании мозгов. А он таков. Образно говоря, красные победили потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А белым не сплели, и им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан.

Белая армия действовала в России как армия завоевателей, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов»). По выражению западных историков, в России тогда возникло «межклассовое единство низов», которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам и не из-за жестокостей и казней.

Очевидной и фундаментальной причиной полного разрыва крестьян с белыми была, например, ставшая явной угроза, в случае победы белых, пересмотра того решения земельного вопроса, которое было закреплено Советской властью. Если же спуститься на уровень непосредственных причин, то можно сказать так. В гражданской войне любая армия снабжается тем, что удается отнять у крестьян. Главное, что нужно для армии, это люди, лошади, хлеб и фураж. Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным. Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Это и есть важнейший для нас эксперимент. Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию, и в 1920 г. число новобранцев в Белую и Красную армии находились в отношении 1:5. Иными словами, красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым. Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась[38]." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war32.htm#par1195

Похоже Вы все никак не можете простить русским что они победили. А может Вам досадно что русские нанесли сокрушительное поражение английскому (французскому, американскому, японскому, польскому) оружию. Сравнивать усилия необходимые для того чтобы стянуть парня с печки в Белую и в Красную армии Вы не желаете. Вам хотелось бы чтобы красные бессильно разводили лапками, а вооруженные и финансируемые Западом белые продолжали силой загонять людей в свои полчища и утопили бы Россию в Крови.

>Новая формация может заявлять, что ей нравится убийство царя и его семьи, насколько это было политически целесообразно и обзывать гитлеровцами своих же соотечественников. Которые, в отличие кое от кого, не считали себя вправе за “братоубийственную войну” обвешивать орденами “белого знамени” и т.п.

И правильно не считали. Наемников награждают или не награждают хозяева

"Я оказался в положении, близком к кондотьеру " - кондотьеру , воюющему против своей страны." (с) Колчак.

"Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, «кондотьер» Запада, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи «национально осмысленной государственности». О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». При власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он - «дитя Февраля», ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького - капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war29.htm#par1091

А пока они были у власти в России они награждали, да еще как.

"Критическим событием, положившим начало Февральской революции, был бунт 27 февраля учебной команды лейб-гвардии Волынского полка, которая отказалась выйти для пресечения «беспорядков». Начальника команды, штабс-капитана, солдаты выгнали из казармы, а фельдфебель Кирпичников выстрелом в спину убил уходящего офицера. В хаосе начавшейся революции этот эпизод канул бы в историю, но ему было придано именно символическое значение – командующий Петроградским военным округом генерал-лейтенант Л.Г.Корнилов лично наградил Кирпичникова Георгиевским крестом - наградой, которой удостаивали только за личное геройство" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par277
От Temnik-2
К Александр (07.02.2004 19:06:00)
Дата 08.02.2004 15:42:04

Re: "Два кольца,...

>>Свидетельство тому – массовое уклонение крестьян от


А 53,4 от 275 ? Да, пропущена ",". Поиск явных опечаток традиционно является сильнейшим аргументом в дискуссиях на интернет-форумах. :-)


>У меня получилось 194%. Ну да не в этом дело. Дело вот в чем:

>"Почему же белые начали утрачивать завоеванные было территории и отступать перед Красной Армией, обутой в лапти? Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили (...) http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war32.htm#par1195

Война не закончилась, а в 1920-м году шла с новой силой. В 1919 - 1920-м гг. в советском канцелярите пестрел такой термин, ныне известный преимущественно специалистам - "внутренний фронт". В 1920-м он был главным.

Кстати, ни на одном фото не видел красноармейца в лаптях. И богатырок (буденовок) и сапог и снарядов при царе заготовили вполне достаточно.


>Похоже Вы все никак не можете простить русским что они победили. А может Вам

Приведите пример участия военных формирований Антанты в боях на основных театрах Гражданской войны. Читайте стратегический очерк Какурина. Там участию "интервентов" в войне дана практически исчерпыващая оценка. Можно, правда при большом желании прицепиться к тем подачкам, которые они, признав Колчака, а затем Деникина, правительством России им подбрасывали параходами. Если бы не это, то действительно, была бы не война, а чистое избиение крестьянства.

Повторяюсь, речь идет не об идеализации белого движения (крайне неоднородного, на чем СГКМ не останавливается), а о том, для чего идеализирвоать красных и к чему это приведет?
От Александр
К Temnik-2 (08.02.2004 15:42:04)
Дата 08.02.2004 19:29:20

Речь не об идеализации красных

>Повторяюсь, речь идет не об идеализации белого движения (крайне неоднородного, на чем СГКМ не останавливается), а о том, для чего идеализирвоать красных и к чему это приведет?

а об обливании их грязью. Некоторые товарищи хотят чтобы мы забыли кто начал войну, за что была война и пытаются перевести обсуждение на "пот, грязь и кровь". При том примеры грязи и крови приводит только с одной стороны. Чисто во избежание идеализации.

Нам же важно что война была за свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины. За предотвращение превращения ее в колонию Запада и массового вымирания народа как в Индии, например, да и в самой России в том же 1911 году или сейчас. Что касается методов, то они должны обеспечивать достижение цели. Не нравятся методы - валяйте про обе стороны. А потом подумаем можно ли было красным победить не применяя этих методов со своей стороны при том что применение их белыми есть некая данность. Если нельзя то вопрос исчерпан.
От Кактус
К Александр (08.02.2004 19:29:20)
Дата 14.02.2004 21:17:35

Re: Речь не...

Отрадно, что на форуме господствуют солидаристы. Особенно это было заметно когда все дружно пинали Temnikа-2.
Возможно, Temnik-2 неправ. Он смешал в кучу два вопроса – о ленинском проекте и моральном облике Ленина. Это разные вопросы.
История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.
Мне кажется что все очень просто. В гражданской войне столкнулись две группы горожан – красные и белые. Все они смотрели на деревню, как на природную среду, на неисчерпаемый и самовозобновляющийся источник ресурсов: людей, лошадей, хлеба, баб и самогона для продотрядовцев и т.п. Крестьяне для них были не люди, а вещи. Кстати, это случайно не социальный расизм?
Конечно Temnik-2 пишет ерунду. Что зазорного в том, что белокожие господа расстреливают из пулеметов черномазых негритянок заодно с их детьми и какими-то разрисованными досками? Чтобы ответить нужно только определиться - какого цвета Ваша кожа?
И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.
Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка или место где можно обсудить какие-то проблемы, проверить свои взгляды перед тем как с людьми разговаривать? Какая задача стоит – самовыражение или пропаганда идей СГКМ (в случае если они совпадают с вашими собственными)?
Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города населяет публика, сбежавшая из деревни. Во втором или третьем поколении они горожане – неважно. Дикие люди – глобальные проблемы для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.
Так что на вопросы Temnikа-2 отвечать придется. Если не ему, то другим.
От Сепулька
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 19.02.2004 17:55:09

Я уже советовала Темнику прочитать статью С.Г.

http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm
теперь советую и Вам.

Она имеет прямое отношение к выяснению истины.

>История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.

Главные прозрения состоялись до прихода Ленина и большевиков к власти.

>И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.

Возможно, что-то из этого и присутствовало (если Вы о моральном облике). Но главное все-таки было в том, что для России Октябрь был возможностью не стать полуколонией (или просто колонией), это была во многом национально-освободительная борьба.

>Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка или место где можно обсудить какие-то проблемы, проверить свои взгляды перед тем как с людьми разговаривать? Какая задача стоит – самовыражение или пропаганда идей СГКМ (в случае если они совпадают с вашими собственными)?

Главная задача - выяснение истины. Для пропаганды идей С.Г. есть альманах и contr-tv (хотя, конечно, и эта цель достигается).

>Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города населяет публика, сбежавшая из деревни. Во втором или третьем поколении они горожане – неважно. Дикие люди – глобальные проблемы для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.

А вот тут прав Гоша: расстрелянный дедушка - это лишь предлог для собственных антисоветских настроений, которые раскачали во вполне определенное - перестроечное время (те самые западники, о которых Вы пишете). А еще в некотором роде "комплекс Иуды", упомянутый С.Г. в другой статье. Предали ту страну, в которой жили, так надо это хоть чем-то оправдать, вот и находят пострадавших родственников.
От Александр
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 15.02.2004 11:21:42

Re: Речь не...

>Отрадно, что на форуме господствуют солидаристы. Особенно это было заметно когда все дружно пинали Temnikа-2.

Работать адвокатом дьявола трудно, но полезно.

>Возможно, Temnik-2 неправ. Он смешал в кучу два вопроса – о ленинском проекте и моральном облике Ленина.

Это и не удивительно. Ведь опорочить проект проводимый в интересах подавляющего большинства населения трудно, вот и подсовывают вместо дискусии о выборе проекта дискусию о моральном облике Ленина.

>История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.

В том и состоит ценность Ленина что он один был способен отказаться от заблуждений и принять реальность. Других таких лидеров не было.

>Мне кажется что все очень просто. В гражданской войне столкнулись две группы горожан – красные и белые. Все они смотрели на деревню, как на природную среду, на неисчерпаемый и самовозобновляющийся источник ресурсов: людей, лошадей, хлеба, баб и самогона для продотрядовцев и т.п. Крестьяне для них были не люди, а вещи. Кстати, это случайно не социальный расизм?
>Конечно Temnik-2 пишет ерунду. Что зазорного в том, что белокожие господа расстреливают из пулеметов черномазых негритянок заодно с их детьми и какими-то разрисованными досками? Чтобы ответить нужно только определиться - какого цвета Ваша кожа?

Именно Вы рассуждаете как горожанин, марксист и западник в одном флаконе. "Крестьянам заросшим мхом" (с) никакая революция не нужна, потому что они пребывают в "идиотизме деревенской жизни"(с). Это и есть социальный расизм. У крестьян, совершивших Октябрьскую революцию и победивших в Гражданской войне были в этой революции и этой войне свои кровные интересы - земля, мир, образование для детей. Все это они требовали еще в революцию 1905 года, а в 1917 получили, и в 1918-1921 отстояли. Так что не надо сказочек о негритянках.

>И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.

Удивляться стоит тому какой вздор несут антисоветчики когда их прижимают к стенке.

>Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка

Поэтому лучше обратиться к современникам событий. Например тогдашнего президента Грузии "Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par44
От Георгий
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 14.02.2004 22:06:24

С одной стороны, Вы правы, а с другой - ...

> Так что на вопросы Temnikа-2 отвечать придется. Если не ему, то другим.

Разумеется. Отностительно "пропаганда идей СГКМ" или "выяснение реальности" - мы занимаемся и тем, и другим.
Реальность же, с моей точки зрения - это не "факты", а отношение к ним.

> Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный
набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города
населяет публика, сбежавшая из деревни. >Во втором или третьем поколении они горожане - неважно. Дикие люди - глобальные проблемы
для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.

... подобные проблемы стали очень волновать людей, когда их на это дело особенно "настропалили". Когда умы людей воспламенила
нехитрая идея: "вот если бы не революция, то..." Ведь к 1980-м гг. "пострадавшие" и "непострадавшие" жили примерно одинаково.
Ведь и некоторых моих родственников раскулачивали. Однако же... сами видите.
Наша семья, например, придерживается достаточно однородных взглядов по этому поводу.

P.S. Насчет "выпоротой бабушки" - как-то уже цитировал найденный мною в сети диалог двух стариков, один из которых служил у красных,
а другой - у белых, конкретно - у Колчака (первоначально). Второй сказал первому: "А знаешь, почему красные победили? Они не пороли.
Расстреливали, но не пороли".

===============

Кстати, к вопросу возмутившего Темника сравнения белых с гитлеровцами.
Написал давно, хотел выложить тогда же, но "на меня не вовремя накинули аркан"....

+++++++++++++++++++

Какая связь Николая II и Гитлера с его воинством? Казалось бы, вопрос абсурдный: "никакой связи".
Но, как ни странно, связь есть. %-)))) В восприятии.

=============
ОТНОСИТЕЛЬНО ГИТЛЕРА.
Если помните, в свое время в умы усиленно накачивалась идея, кратко выражаемая следующим образом: "если бы мы сдались Гитлеру, пили
бы мы сейчас баварское пиво".
Почему эта блестящая идея эта не получила массового распространения? По "этическим" и "патриотическим" причинам?
По-моему, нет.
По-моему, главная причина тут - это то, что в антигитлеровскую коалицию входили "самые передовые страны" - США и Англия.

ОТНОСИТЕЛЬНО НИКОЛАЯ II.
Относительно Николая II - и царской России в целом, которую он олицетворял - ЖИВЕТ И ПРОЦВЕТАЕТ очень похожая по существу идея.
Ее озвучил Виктор Ерофеев в познеровской программе, посвященной Ленину: если бы не революция, НЕ БОЛЬШЕВИКИ, у нас бы сейчас почти
не было бедных, а наши пенсионеры ездили бы на Багамы и на Канары.
(То, что СВЕРГАЛИ царя не большевики, это уже не важно. Как изящно выразился А. Б., именно большевики поставили "точку невозврата").

А вот эта идея поддерживается большинством наших "властителей дум" (и их любимый Запад, скажем так, не возражает %-))))). И
Ерофеев - вовсе не идиот "в индивидуальном порядке". Не исключено, что он так искренне считает, как и миллионы россиян, - по крайней
мере, в отношении своей собственной семьи. Как это выразился одноклассник С. Г. (см. "Совок вспоминает"): "Если бы не революция, был
бы у меня свечной заводик".


Вот стержень антисоветских настроений в России: "Мы бы жили как на Западе, если бы не большевики". Другого, как правило, нет. И
жалко им не царя, и уж тем более не людей вообще, а СЕБЯ САМИХ.

==========
Очень благодарен, кстати, Михаилу Едошину за это: "На самом деле бесчеловечно не уничтожение царской семьи, а существование такой
семьи. Подумайте." Собственно, здесь и добавить нечего. Убийство, лишение свободы людей и детей, принадлежащих к царским и
королевским семьям, в т. ч. и в России - явление довольно обычное. Можно вспомнить хотя бы убийство Павла I, заключение в крепость
годовалого Ивана VI Антоновича (с последующим его убийством) и пр. Правда, последствия здесь разные - такого рода перевороты не
ставят целью изменения монархического строя.
Так что здесь совершается подмена понятий. Недовольны не тем, что расстреляли столько Романовых, а тем, что оставшиеся Романовы
(остались еще ведь!) не смогли вернуться на трон - хотя бы в качестве "конституционных монархов".
Уместно в связи с этим вспомнить и длившуюся почти год PR-кампанию Е. Киселева об учреждении монархии в России, при этом
предполагалось сделать царем, если я не ошибаюсь, толстого Гошу Гогенцоллерна, а Ельцину вручить регенство (!)