От Temnik-2
К All
Дата 07.02.2004 16:40:22
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

Как же все запущено. Увы.

“…В переломный момент борьбы, когда основные цели средних крестьян (земля и мир) были достигнуты, мелкобуржуазное сознание и психология породили иллюзию о возможности уйти в сторону от борьбы, отсидеться дома, переждать трудное время…

Свидетельство тому – массовое уклонение крестьян от мобилизации в Красную Армию. Вместо 275 тысяч призывников из деревни она получила лишь 534 тысячи человек (19,6%). Когда же Советская власть пыталась силой заставить крестьянина участвовать в защите революции, он брался за оружие.

Так, в Кунгурском уезде Пермской губернии в июне было одно восстание, а в июле, в связи с призывом в Красную армию, - уже 17. В них участвовало до 10 тыс. крестьян. В Оханском уезде 12 волостей отказались от мобилизации, в Красноуфимском – 23. Восстания в Поволжье и на Урале стали одной из причин падения Советской власти в этих регионах. Часть крестьян вступила в «Народную армию», формировавшуюся Комучем, уральское крестьянство служило в армии Колчака. Но, повторяю, большинство крестьян вообще не хотело воевать ни на чьей стороне.

Историографическое представление о массовом характере восстаний («кулацких») в Центральной России в период организации комбедов не подтверждается документально. За июль-август, по официальным данным, здесь произошло 73 восстания – городских, гарнизонных, крестьянских. Для деревни в эти месяцы характерны были столкновения с продотрядами (154) и антисоветские выступления (130), не причинявшие, однако, серьезного урона Советской власти. Но злоупотребление продотрядов оружием, неумелое проведение учета и изъятия хлеба, незаконные реквизиции и конфискации скота, а также плохая работа советского аппарата, присвоение партийными ячейками сельских коммунистов функций власти, конечно же, не могли не озлобить крестьян.

[“Ставили нас рядом, дорогая учительница, целую одну треть волости шеренгой и в присутствии двух третей лупили кулаками справа налево, и лишь кто делал попытку улизнуть, того принимали в плети”. (Реквизиционный отряд, руководимый большевиками из Совета).

Или из другого письма: “По приближении отряда большевиков надели все рубашки и даже женские кофты на себя, дабы предотвратить боль на теле, но красноармейцы так наловчились, что сразу две рубашки внизывались в тело мужика-труженика. Отмачивали потом в бане или просто в пруду, некоторые по нескольку недель не ложились на спину. Взяли у нас все дочиста, у баб всю одежду и холсты, у мужиков – пиджаки, часы и обувь, а про хлеб нечего и говорить…”

Или из третьего письма: “Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли – не было достаточно семян, - у нас были три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет буржуазии, у нас надел ¾ - ½ на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена контрибуция и штраф, мы побили нашего комиссара, больно он нас обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все сельское общество тебе земно кланяется”…

Или… Идет уездный съезд. Председатель, большевик, предлагает резолюции. Крестьянин просит лова. – Зачем? – “Не согласен я”… - Председатель вынимает револьвер, убивает наповал крестьянина, и заседание продолжается. Голосование было единогласное.

У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без суда, в застенках, за “контрреволюционные” выступления, за “кулацкие” восстания, при которых села, до 15 тыс. человек, сплошь встают стеной, учесть невозможно….

“Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвели на станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, чего хотят берут, даем без денег, не жалуемся. А они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились…

И вот пошли мужики потом. Шли все 6 волостей СТЕНОЙ, на протяжении 25 верст со всех строн, в плачем, воем жен, матерей, с причитаниями, в силами, железными лопатами, топорами. Шли на совет…”

Из открытого письма Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков.

“В Ветлужском и Варнавинском уездах Костромской губернии начальство, приехав в деревню, “целиком ставило сход а колени, чтобы крестьяне почувствовали почтение к советской власти”.

“Всыпьте им, пусть помнят советскую власть…”…

Расстрел и порка – вот поистине символ “переходной” эпохи к социализму…

…о происшествии в Шацком уезде Тамбовской губернии. Есть там почитаемая народом Вышинская икона Божьей Матери. В деревне свирепствовала испанка. Устроили молебствие и крестный ход, за что местной ЧК были арестованы священники и сама икона… Крестьяне узнали о глумлении, произведенном в ЧК над иконой: “плевали, шваркали по полу”, и пошли “стеной выручать Божью Матерь”. Шли бабы, старики, ребятишки. По ним ЧК открыла огонь из пулеметов. “Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненным, лезут напролом, глаза страшные, матери детей вперед: кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, все за тебя ляжем…”

Мельгунов С.П. Красный террор в России.]

И в таких то условиях РВС республики была объявлена мобилизация в Красную армию пяти призывных возрастов.

В канун годовщины Октябрьской революции в 80 уездах Центральной России почти одновременно вспыхнули восстания. Они охватили 11 из 12 уездов Рязанской губернии, 9 – в Смоленской, 7- Тамбовской, по 6 уездов в Калужской, Костромской, по 4 – в Московской, Владимирской, Тульской, Тверской, Череповецкой губерниях. Мобилизованные крестьяне, захватив оружие и разойдясь с призывных пунктов, поднимали своих односельчан на разгром комбедов, Советов, партийных ячеек…

Ноябрьско-декабрьские восстания, прокатившиеся по 138 уездам (из 268) Центральной России, были первым грозным протестом крестьянства против складывающейся системы военнокоммунистического руководства деревней….

Пережив полосу возмущений, деревни Центральной России тем не менее дали Красной Армии почти 600 тыс. человек [NB! - но не добровольцев. Такой контингент в изобилии мобилизовывали и Колчак и Деникин]. Но поскольку основные причины недовольства Советской властью не были устранены, сопротивление крестьян лишь на время изменило формы. Распространёнными стали саботаж, сокрытие хлебных запасов, уклонение от призыва в армию, достигавшие 75% (во Владимирской губернии – 90%, в некоторых уездах Курской – 100%).

С возрастание репрессий деревня перешла к методам крестьянской войны – террору против коммунистов и советских работников, разгрому колхозов, совхозов, прекратилась сдача хлеба. Дезертирство достигло грандиозных размеров. Сопротивление призыву в Красную армию переросло в вооруженную борьбу. Леса наполнились армиями «зеленых», державших в страхе сельские власти…

1919 год. Март – «чапанная война» в Поволжье, втянувшая в движение 100 – 180 тыс. крестьян. Одновременно с ними восстало 30 тыс. казаков верхнедонских станиц… Та же картина и на Украине. Неприятие продовольственной, аграрной и национальной политики, проводимой КП(б)У и Советской властью, вызвало в апреле – июле на Украине 328 восстаний… В эти же месяцы в Орловской, Курской, Воронежской губерниях в сводках ПУРа РККА зарегистрировано 238 восстаний крестьян. В промышленном регионе положение не лучше – в Тверской губернии в июле восстаниями были охвачены все уезды, в Ярославской и Костромской – в вооруженную борьбу вовлечены 35 тыс. крестьян.

Причины восстания все те же – непосильная тяжесть многочисленных повинностей, произвол, насилия, необоснованные репрессии, бесчинства и использование служебного положения советскими и партийными работниками в корыстных целях. Повсеместные лозунги восставших: за свободную торговлю, за власть Советов, за большевиков, но против коммунистов.

В сознании крестьян Советская власть ассоциировалась в демократическим этапом революции, давшем мир, землю, народовластие. С коммунистами же связывались насилия при изъятии хлеба, насаждение совхозов и коммун, принудительные повинности, мобилизация и прочие тяготы военного коммунизма.

Крестьянские восстания в тылу Красной армии привели к прорыву Южного фронта конницей Мамонтова. Это был, по оценке Ленина, «один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции».

[“…кулацкие банды, восстания, колокольный набатный звон, разрушенные мосты, нападения на склады, постоянные столкновения с отдельными отрядами и зверское уничтожение отдельных наших людей, связных, продовольственников, агентов санитарной службы” – описание положения “советского тыла” на Украине в 1919 году в воспоминаниях Якира.


Набатный звон – особая тема. А почему СГКМ не заглянул в советское издание “Декреты Советской власти”? Там за период лета 1918 г. есть любопытнейший декрет “О запрете колокольного звона” с “высшей мерой”, если не ошибаюсь, для нарушителей. Это какова же любовь крестьянства к советской власти была, что для организации восстания достаточно было в колокол ударить?]

Ослабить пожар крестьянской войны удалось уступками государства среднему крестьянству… Но главное – в деникинской армии, приближавшейся к Москве, крестьяне вновь увидели своего классового врага – помещиков. И тогда они вновь поддержали Советскую власть. В армию добровольно вернулись почти миллион (975 тыс.!) дезертиров.

Однако разгром Деникин не только не облегчил положение деревни, а еще более усилил государственный гнет.

1920 год… На территории Центральной России, Поволжья, Урала , Сибири уже нет интервентов, нет и армий классовых врагов. Но в 36 губерниях сохраняется военное положение – идет борьба с крестьянством, которое не хочет мириться в «военным коммунизмом». Именно 1920 год был пиком кризиса пролетарского государства: в борьбу с ним втянулась армия, на 77 % состоявшая из крестьян…

Для примера: в «чапанной» войне погибли до 200 коммунистов и советских работников. В ходе ее подавления было расстреляно свыше 600 «главарей» и «кулаков», 400 пленных, кроме того, убито не менее 1000 человек.

Обильно полита кровью донская земля. Только в Вешенском районе ревком расстрелял 600 человек, не отставали и другие… Против трех тысяч мятежников из армии Сапожкова сражались почти 15 тыс. красноармейцев. С повстанцами Украины боролись 150 тысячное регулярное войско и 28 тыс. бойцов ВОХРа. Против 50 тыс. восставших крестьян Тамбовщины действовала 100 тысячная армия Тухачевского, Какурина, Уборевича, Котовского и др. В ходе «искоренения бандитизма» десятки тысяч крестьян были осуждены и отправлены в концлагеря, расстреляны; сожжены многие деревни, разорены тысячи хозяйств.

[Не упоминается еще один метод усмирения – голод. В 1920 г. он разразился в Центральной России, через полгода – Поволжье, в 1921 г. – на Украине. Причина – систематические недоборы и изъятие семенных и страховых фондов зерна продотрядами.]

И тем не менее государство не смогло бы победить деревню, если бы не изменило своего отношения к ней. В 1921 г. Ленин вынужден был признать, что крестьянская война со всей очевидностью показала, что продолжение мер «военного коммунизма» означало бы наверняка крах Советской власти и диктатуры пролетариата».

Здесь я цитирую статью 1990 года профессора Осиповой “Обманутый класс”. За более детальной информацией можете обратиться, напр. к куда более полной работе Таисии Васильевны:

Осипова Т.В. Российское крестьянство в революции и гражданской войне.-М.: “Стрелец”, 2001.- 400с.

Наслаждайтесь. Может и Сергей Георгиевич просмотрит, не дожидаясь пока это познеры сделают.

Белые, вишь ты, с интервентами были. А как это будем квалифицировать?

“Отряды немецких военнопленных (интернационалистов, прибавляете вы) действовали наряду с другими реквизиционными отрядами…

С каким презрением говорили они о глупости русского мужика, и о том, что ему нужна палка; и какой дикий шовинизм вызвали эти отряды “интернационалистов” в деревнях – передать трудно”

М.Спиридонова.

Царскую семью расстреливала группа “военнопленного” сброда, латышские стрелки, румыны, немцы, китайцы… А если это рассматривать в комплексе с Брестским миром, репарациями? Не факт ведь что поражение обязательно потерпела бы Германия, во всяком случае в Версальском варианте. Кем предстает Ленин и его правительство в 1918 году? Сами увидим или подождем пока Познер укажет? Он хоть на национальный состав ЦК и СНК не укажет, и то ладно.

И ради чего? Что его заставляло цепляться за продовольственную диктатуру? Уже в 1918 г. есть статистические выкладки, обследования бюджетов рабочих (см. работы Струмилина), где ясно видно – получения по карточкам составляли незначительную долю дохода рабочих семей. До НЭПа большую часть рабочие зарабатывали на “вольном рынке”. О размахе черного рынка и коррупции в “продовольственном аппарате” разговор отдельный.

Ленин – доктринер и фанатик без намека на какие бы то ни было моральные принципы. А не лидер исторического масштаба за образ и наследие которого стоило бы бороться.

Разумеется, он в этом продукт своей эпохи. Такой же, как и обличавшая его Спиридонова и многие другие. Вместо глубокого анализа ситуации второй половины ХIХ - начала ХХ века сводить дело к обелению образа Ленина, пытаться сатанизировать образ царской России и белых и видеть в кровавой бане 1917 – 1921 гг. становление “альтернативного проекта”… Неумно.

И бесперспективно. Советский проект сдало первое же советское поколение, сформировавшееся не в царской России, а в СССР – на что прямо указывает даже экономист Ханин. Я бы прямо сказал – поколение хамов и “Иванов родства не помнящих”. Здесь, ИМХО, причина, а не в урбанистическом кризисе и т.п. И логическое следствие “наследия Ленина”.

Все что здесь происходит – делается не в условиях американской оккупации. И не руками клерков из временной администрации Маккартура. Кто-то этого до конца не понял.

В Харькове жили двое людей – профессор, протоиерей Николай Стеллецкий и рабочий Саенко. Профессор Стеллецкий читал лекции по нравственному богословию и писал книги против декадентов и социалистов, рабочий Саенко дезертировал из армии и примкнул к большевикам. В 1919 года Саенко стал начальником концлагеря при харьковской ЧК, арестовал профессора Стеллецкого и при отступлении их Харькова зверски убил его с другими заложниками. Где могила профессора неизвестно до си пор, а персональный пенсионер Саенко похоронен на мемориальном кладбище старых большевиков.

Рухнул “советский проект” и что оказалось? Питался он моральным фундаментом принципов проф. Стеллецкого. А похоронили его духовные дети беспринципного (не в политическом смысле, тут у него все ОК, в более глубоком, моральном и если хотите, духовном плане) палача-кокаиниста Саенко. Такая вот притча. Я не прав?

Как печально, когда СГКМ описывает, что новое поколение испанцев не знает кто такой Франко. Надо же. А когда в Харькове во второй половине 70-х сносят городское кладбище, где похоронен цвет города – классики литературы, профессора университета, купцы, общественные деятели – сие как назвать?

Вчера в новостях: градостроительный совет города санкционирует строительство в центре города рядом со зданием Земельного банка (Алчевского) образующим архитектуру всей округи 12-этаного (!!) стекло-бетонного уродца в стиле i love America. Эти маститые архитекторы что – голодают? Им мало откатов за другие “проекты”? У них есть профессиональная честь и местный патриотизм? Хоть в зародыше? А кто это дело заказывал и проплакивал – у них есть хоть капля понимания?

Вот будет стоять памятник в центре города: генерации Алчевского и генерации предпринимателей, воспитанных “советским проектом”. Алчевский открывал школы и училища, эти – их же и закрывают. Забавный круг на месте получился: от Рябушиснкого к Березовскому, от Третьяковки – к “Челси”.

А как вам “забавные мелочи” – сериалы смотрите? “Ундину”, например. Как вам образ “прислуга и хозяин” – когда сын хозяйки по барски обращается к горничной тех же лет на “ты”, она ему – на “вы” и по имени отчеству. И пипл хавает. Это диагноз. Стоило убрать “руководящую партию” и “все” восстановилось. В худшем виде и полном объеме, менее чем за 10 лет.

И кое кто, похоже, ничего не понял и ничему не научился.

О какой устойчивости и корнях “солидаризма” можно говорить, если под сугубо внешним лоском социализма расцветало, как оказалось, махрово хамское и холопское сознание? До конца 80-х ведь лучшим комплиментом было говорить – “он человек еще дореволюционной формации”, “старый профессор”, “она еще до революции была учительницей”… Новая формация как-то не котировалась. А ведь это тоже диагноз.

Новая формация может заявлять, что ей нравится убийство царя и его семьи, насколько это было политически целесообразно и обзывать гитлеровцами своих же соотечественников. Которые, в отличие кое от кого, не считали себя вправе за “братоубийственную войну” обвешивать орденами “белого знамени” и т.п.

Правильной дорогой идете, товарищи. В смысле, там же будете.
От Сепулька
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 20.02.2004 15:12:32

Очень хорошая статья Р. Вахитова в тему

http://www.contr-tv.ru/article/politics/2004-02-20/vahitov
От JesCid
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 10.02.2004 17:08:13

Вы сторонник исторического подхода?

"И вот историк с давних пор слывет неким судьей подземного царства обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку. Все учителя, которым приходилось исправлять работы студентов, знают как трудно убедить этих юношей, чтобы они с высоты своей парты не разыгрывали роль Миносов или Осирисов . Тут особенно уместно замечание Паскаля: “Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо”. При этом забывают, что оценочное суждение оправдано только как подготовка к действию и имеет смысл лишь в отношении сознательно принятой системы нравственных рекомендаций. В повседневной жизни необходимость определить свою линию поведения вынуждает нас наклеивать ярлыки, обычно весьма поверхностные. Но в тех случаях, когда мы уже не в силах что-либо изменить, а общепринятые идеалы глубоко отличны от наших, там эта привычка только мешает. Достаточно ли мы уверены в самих себе и в собственном времени, чтобы в сонме наших предков отделить праведников от злодеев? ...

И история, слишком часто отдавая предпочтение наградному списку перед лабораторной тетрадью, приобрела облик самой неточной из всех наук — бездоказательные обвинения мгновенно сменяются бессмысленными реабилитациями. Господа робеспьеристы, антиробеспьеристы, мы просим пощады: скажите нам, бога ради, попросту, каким был Робеспьер?!

Полбеды, если бы приговор только следовал за объяснением; тогда читатель, перевернув страницу, легко мог бы его пропустить. К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в черно-белую картину. Уже Монтень предупреждал нас об этом: “Когда суждение тянет вас в одну сторону, невозможно не отклониться и не повести изложение куда-то вкось”.
"
Марк Блок "Апология истории"
http://www.philosophy.ru/library/misc/block/4.htm
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 10.02.2004 04:07:03

Лирическое отступление. Посвящается критикам советского проекта

Зачем вскопали этот луг
Сказала, поглядев вокруг,
Двухлетняя гнедая. —

Узор цветов был так хорош,
До этой глупой вспашки.
А после вспашки не найдешь
Ни кашки, ни ромашки!

— Да, — отозвался вороной, —
Ковер наш изумрудный
Изрезал плугом, бороной
Хозяин безрассудный.

— Смешно, поистине смешно!
С ума сошел он что ли? —
Сказали гуси. — Он зерно
Разбрасывает в поле!

Пробились первые ростки,
Становятся все выше...
— Живем, сказали хомяки
И полевые мыши.

Но вот, когда поспела рожь,
Пшеница пожелтела,
Колосья жнейкой сняли сплошь,
И поле опустело.

— Как поживешь да поглядишь,
На свете мало толка! —
Друг другу жаловались мышь,
Хомяк и перепелка.

Пшеницу, рожь, овес, ячмень
Убрали люди с поля.
И было слышно в ясный день,
Как мельницы мололи...

— Зерно, отличное зерно
Отборнейшей культуры
Зачем-то в пыль превращено! —
Негодовали куры.

Читатель! Что ни делай ты,
Тебя осудит кто-то,
Взглянув на дело с высоты
Куриного полета.

С.Я.Маршак
От Temnik-2
К И.Пыхалов (10.02.2004 04:07:03)
Дата 10.02.2004 12:53:02

Есть критика, а есть критиканство - их различать надо

Это Вы у меня критику советского проекта увидели? Отчего же это? Если в ряде существенных вопросов не прав был Ленин, то что - значит, например, безработица, манипулятивная политика и разложение культуры есть хорошо?

Высказываемое мною мнение конструктивно и направлено на улучшение "проекта".

Я считаю, надо преодолевать культурно-цивилизационный разлом, а не консервировать, загоняя себя в политическую резервацию. В православной стране, где в каждом храме стоят такие иконы (см.) со слепой апологетизацией Ленина и К (тт. Троцкого и Свердлова, к примеру) далеко не уедешь. Не надо к ним привязывать И ПОД НИХ КОНСТРУИРОВАТЬ позитивный проект.

Икона: Суд над священномучеником Вениамином (Казанским), митрополитом Петроградским и Гдовским

в постинг
От Сепулька
К Temnik-2 (10.02.2004 12:53:02)
Дата 10.02.2004 14:59:16

При чем тут слепая апологизация?

Статью С.Г., на которую я давала ссылку, прочитали? Если нет, то читайте http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm
Может, хоть что-то поймете.
Для России и русского народа это был наилучший возможный (на тот момент) путь.
Потому Ленина так и ненавидят всяческие Познеры, что он (вместе с другими большевиками) спас Россию и помог ей выжить в новых условиях - почти целый век.
От А.Б.
К Сепулька (10.02.2004 14:59:16)
Дата 10.02.2004 23:23:41

Re: При том.

Что "лучший-не лучший" - кто определил-посчитал? Да и посчитать тяжело - поскольку "альтернативыный путь" реалиями не проверить...
Но - цена Ленинского прожекта - известна. Чем прожект завершился - почти известно. Делайте выводы....
От Сепулька
К А.Б. (10.02.2004 23:23:41)
Дата 12.02.2004 13:53:03

А чем завершится Ваша жизнь? Известно, чем

Какой вывод можно из этого факта сделать о том, правильно ли сделали Ваши родители, родив Вас?

>Что "лучший-не лучший" - кто определил-посчитал? Да и посчитать тяжело - поскольку "альтернативыный путь" реалиями не проверить...

Очень даже этот альтернативный путь проверили: реформы Столыпина, Февральская революция, наконец, реформа Гайдара-Чубайса. Вот альтернативный путь. Тогда, в 1917-1922 годах люди выбрали именно проект Ленина.

>Но - цена Ленинского прожекта - известна.

Цена прожекта Керенского-Чубайса также известна.

>Делайте выводы....
От Scavenger
К Сепулька (12.02.2004 13:53:03)
Дата 26.02.2004 17:14:03

А.Б., Сепульке, Темнику-2 - хорош спорить, поздно будет

Хорош спорить, чей проект был лучше. Ей же ей, все патриоты напоминают мне сегодня людей, которые сидят на огромной бочке с бензином с подожженым бикфордовым шнуром. Они громко спорят и кричат: "Моя бочка!", "Нет моя!", "Ты не туда повернул!". А между тем, взрыв близко...

К 2015 году будет завершен план США по созданию ПРО, АЭФ (аэрокосмических экспедиционных формирований) и новых видов вооружения. Есть мнение, что к этому времени им будет нужна наша нефть ДАРОМ. А также нужен будет полигон для испытания вооружения. Учитывая то, что базы НАТО есть уже и в Прибалтике, а скоро будут еще и в Грузии с Азербайджаном (в Средней Азии уже есть), вы понимаете к чему я веду...К 2015 году на вооружении России останутся только несколько сотен ядерных зарядов на машинах Тополь-М, которые могут передвигаться только по специальным бетонным дорогам. Маневренность таких машин будет равна нулю. Американцы не будут ничем рисковать, мы просто не успеем им ответить...

Наша жизнь может завершиться внезапно... Как завершилась жизнь многих людей утром 22 июня 1941 года. Эпоха Нового и Новейшего времени заканчивается, на смену идет другая эпоха. А смена эпох всегда означала глобальный катаклизм...

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (26.02.2004 17:14:03)
Дата 27.02.2004 13:32:54

удара с Запада не произойдет

>Наша жизнь может завершиться внезапно... Как завершилась жизнь многих людей утром 22 июня 1941 года. Эпоха Нового и Новейшего времени заканчивается, на смену идет другая эпоха. А смена эпох всегда означала глобальный катаклизм...

На что спорим -- НИЧЕГО такого не случится, удара с Запада не произойдет! Каждый рупь, потраченный на "оборону" от Запада выброшен в толчок.
От Scavenger
К Баювар (27.02.2004 13:32:54)
Дата 28.02.2004 12:37:59

Re: удара с...

//На что спорим -- НИЧЕГО такого не случится, удара с Запада не произойдет! Каждый рупь, потраченный на "оборону" от Запада выброшен в толчок.//

Не на что нам спорить. Поскольку я не хочу нападения Запада на Россию, а молю Бога, чтобы этого НЕ произошло. Если же все таки это произойдет, мне не у кого будет просить отдать выигрыш. Представьте себе ситуацию, встретились как-то Баювар и Scavenger на том свете, а Scavenger и говорит: отдавай мне выигрыш, США все-таки напали… (:-

С уважением, Алексанлр
От Павел
К Баювар (27.02.2004 13:32:54)
Дата 27.02.2004 14:04:54

откуда такая уверенность? этот тезис обязан быть аргументированным (-)
От Баювар
К Павел (27.02.2004 14:04:54)
Дата 02.03.2004 12:37:54

Вовсе не обязательно.

>откуда такая уверенность? этот тезис обязан быть аргументированным

Вовсе не обязательно. Берем наугад пару стран -- и что, надо доказывать, что одна не нападет на другую? Наоборот, по умолчанию -- НЕ нападет, а если кто не согласен, так ТОТ должен вываливать аргументы.
От Павел
К Баювар (02.03.2004 12:37:54)
Дата 02.03.2004 14:26:17

История - хороший учитель, но у нее плохие ученики (-)
От А.Б.
К Scavenger (26.02.2004 17:14:03)
Дата 26.02.2004 17:57:46

Re: И еще вам пару "хинтов" подкину...

Первый - "против"-позиция плохо объединяет. Непрочно и ненадолго. Наюо бы иметь позийцию-"за". А с этим-то и проблемы. "Что такое хорошо и что такое плохо" - по разному вырисовывается. И это - беда.

Второе - как верно отметили, нефть - это не "цена вопроса". Цена поглобальнее будет. :)
От Scavenger
К А.Б. (26.02.2004 17:57:46)
Дата 28.02.2004 12:40:24

Re: О позиции "за " и "против"

//Первый - "против"-позиция плохо объединяет. Непрочно и ненадолго. Надо бы иметь позицию- "за". А с этим-то и проблемы. "Что такое хорошо и что такое плохо" - по разному вырисовывается. И это - беда.//

Это не беда, а нормальный диалог, который предполагает различие позиций. Беда в том, что кто-то похоже еще воображает, будто можно вернуть СССР или вернуть Российскую империю нач. ХХ века. Нельзя этого сделать. Вернее можно их вернуть... в стадию их распада. То есть можно реставрировать СССР 1985 года или монархию Романовых 1914 года. На вашем месте (обращаюсь к тем, кто слышит) я бы не пытался.

Позиция «против» не объединяет. Но вот что писал Некрасов в своем стихотворении:

«Да, ты не Пушкин.
Но покуда, не видно солнца ниоткуда,
С твоим талантом стыдно спать.»

Поэтому надо стремится даже и к компромиссу, при этом он не обязательно должен быть легким. И я даже допускаю борьбу тех сил, которые придут спасать Россию от либералов. Это тоже нормально. Я другого не могу понять. Я не могу понять как можно делать вот что:

«Еще стыдней в годину горя,
Красу стихий и...моря
И ласку милой воспевать».

То есть надо объединяться, пусть даже «против». А я вижу долгие схоластические рассуждения о Ленине и о том, как он не прав был, что трогал Церковь. Я понимаю, что он был не прав. Я понимаю, что Брестский мир «похабен» (выражение Ленина), что интернационализм в смысле экспорта революции был «стратегической или геополитической ошибкой» (опять таки выражение Ленина). Главное отличие всех «белых» патриотов от Ленина в том, что в них нет ни грамма ленинского реализма, а также нет способности подчинять стратегические цели задачам момента, чтобы спасти все. Например, сейчас требуется от всех патриотов на время объединиться. Что же они делают? Они делят несъеденный пирог и шкуру неубитого медведя. Они занимаются спорами о том, кто такой Ленин «палач или великий деятель», хотя этот спор бесполезен, посмотрите на историю, дорогие господа, все «великие деятели» (Александр Македонский, Чингисхан, Тимур, Цезарь, Карл Великий, Петр I и т.д.) были еще и «палачами». Значит речь идет только том, сколько Ленин убил и кого? Или вообще о чем? Ведь никто в здравом уме не собирается повторять ошибки или преступления (как кому больше нравится) вождя? И даже проект Ленина уже не возродить…
Или же речь идет о научном атеизме Ленина? Но Александр Македонский был свирепым язычником, который спал с жрицами-гетерами. Чингисхан был также язычником и тоже свирепым. Наполеон был непримиримым оппортунистом в делах религии с лозунгом «Делай что тебе выгодно и будь что будет». Наконец, Сталин сажал и стрелял священников и ему вроде как это «простили». Так вот, будем последовательны. Либо все великие полководцы истории и создатели великих империй мерзки и нечестивы (кроме св. Константина и св. Владимира), а потому всю историю надо предать проклятию целиком, или же что-то не в порядке у некоторых людей с мыслительным аппаратом.

Россию надо спасать. Для этого, не следует как полагают многие перед кем-то виниться или признавать свое поражение, даже если вожди и учители консерваторов или радикалов этого требуют.

Если уж и виниться перед чем-то, так это перед евразийством.

//Второе - как верно отметили, нефть - это не "цена вопроса". Цена поглобальнее будет. :)//

Да, власть над миром. Просто нефть – это составляющая власти над миром.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (28.02.2004 12:40:24)
Дата 28.02.2004 18:55:33

Re: Не выходит.

>То есть надо объединяться, пусть даже «против».

Оставив в стороне лирику - главная проблема в том, что "товарищам" очень хочется все решить, и побыстрее. И - за чужой счет, наверное.
Мало того. что так не бывает. :) Они еще. как на грех, все припадают к таким средствам... что опять вырисовываются решения, которые хуже проблем. Как быть?

>Я понимаю, что он был не прав.

Объяснить некоторым "избранным" на форуме этом пробовали? А и не упертым, а обыкновенным? :)
Поделитесь опытом...

>Они делят несъеденный пирог и шкуру неубитого медведя.

Они делят пути. Из тех кто понимает, хоть их и немного. Большего - пока сделать не выходит. Слава КПСС за это!
Других людей - взять негде. Перековать имеющихся - что выхоит уже знаем... Третье нам дано?

>Россию надо спасать. Для этого, не следует как полагают многие перед кем-то виниться или признавать свое поражение...

Сперва надо раскаятся в совершенном. А до того - понять в чем был грех-то, от которого нонче погибель в затылок дышит... Вот с этим - главные и принципиальные проблемы.

>Да, власть над миром. Просто нефть – это составляющая власти над миром.

Уже нет.
От Георгий
К А.Б. (26.02.2004 17:57:46)
Дата 26.02.2004 21:26:09

ну так блокируйтесь с другими, более близкими %-))))

> Первый - "против"-позиция плохо объединяет. Непрочно и ненадолго. Наюо бы иметь позийцию-"за". А с этим-то и проблемы. "Что такое
хорошо и что такое плохо" - по разному вырисовывается. И это - беда.

Чего не лезете с хакамадам и пр.? Они-то на Ленина и на Октябрь имеют тот же самый взгляд.
Зачем к нам приперлись? Или там не берут?
И еще: а что, собственно, плохого в том, что взгляд на то, что такое хорошо и что такое плохо - неодинаков? %-))))
Я бы еще понял, если бы "мы" приползли к "вам" и канючили: возьмите нас, мы хорошие! Но ведь этого нет...
От Iva
К Георгий (26.02.2004 21:26:09)
Дата 26.02.2004 21:43:19

Re: ну так...

Привет

так они еще более далекие. Они большие большевики, чем вы, только с другой идеологией.

Вы предлагаете нам с отрекшимися внуками Октября блокироваться - это не реально у них замечательные идеи в голове и почти никакого опыта их реализации. А у вас уже есть богатый отрицательный опыт.
Есть надежды, что будуте сначала крепко думать, а потом делать.

Или зряшние надежды? :-)

Владимир
От Георгий
К Iva (26.02.2004 21:43:19)
Дата 26.02.2004 22:15:01

А, так все-таки именно вы в нас нуждаетесь? %-)))

> Вы предлагаете нам с отрекшимися внуками Октября блокироваться - это не реально у них замечательные идеи в голове и почти никакого
опыта их реализации. А у вас уже есть богатый отрицательный опыт.
> Есть надежды, что будуте сначала крепко думать, а потом делать.
>
> Или зряшние надежды? :-)
>

Ну, а сами-то не хотите взять власть и поуправлять? Ведь у "вас", по уверениям Темника, и союзников больше - "Николай остался в
сердцах народа, а о Ленине и вспомнать противно". И батюшки пропаганду ведут - вроде как в каждой церкви по иконе с новыми
великомучениками, которых комиссары отправляли на муки (я сейчас вовсе не иронизирую над теми, кого пытали и расстреливали, даже
если за дело - с моей точки зрения).

Почему бы "вам"-то?
Ведь если "вы" "нам" не доверяете, то уж "мы" "вам"... хотя... Или "вы" "нас" тоже будете ссылать на Соловки или в Сибирь за
"вольнодумство" и "безбожие"? Ну пусть не в концлагерь, хоть на покаяние? %-)))

ЗЫ. Кстати, что это за "замечательные идеи в голове у отрекшихся внуков Октября"? Это ирония или Вы (теперь именно Вы) в самом деле
так считаете? "Вы" "их" тоже боитесь?
Небось, церкви не закроют - если только "православный экстрем" не будет мешать свободе самовыражения типа "Осторожно: религия!" и т.
п...
От Iva
К Георгий (26.02.2004 22:15:01)
Дата 26.02.2004 23:19:23

Да не то, что бы нуждаемся,

Привет

но нам с вами вместе жить. Это факт. И с либералами тоже. Такая у нас окружающая нас действительность.

Да разброд и шатания в обществе. И наших не так много, что бы власть брать. Соответственно будет какой то вариант компромиса. Или не будет. Предпочтительнее первый путь.

Про замечательные идеи - это, конечно, ирония. Не верю я в идеи, осчастлививающие человечество разом и сразу. "В поте лица будете зарабатывать хлеб свой".
И их я тоже боюсь. Они даже опаснее, у вас атеистическая пропаганда, у них моральное разложение. Со вторым сложнее бороться.


Владимир
От Георгий
К Iva (26.02.2004 23:19:23)
Дата 27.02.2004 00:27:47

ууу... %-))) А если у нас все сразу? Вон А. Б. считает, что у нас морали вообще нет.

> Про замечательные идеи - это, конечно, ирония. Не верю я в идеи, осчастлививающие человечество разом и сразу. "В поте лица будете
зарабатывать хлеб свой".
> И их я тоже боюсь. Они даже опаснее, у вас атеистическая пропаганда, у них моральное разложение. Со вторым сложнее бороться.
>

Кстати, насчет идей, "осчастлививающих человечество разом" - это Вы на "либеров" клевещете, Владимир (вынужден заступиться %-))) ).
Нет у них этого.
Вспомните хоть фридовского "Тартюфа" с Боярским - там этому специальная песенка посвящена. И вообще их мироустройство больше похоже
на "Jedem das seine" - "Каждому свое".
Да и Тальков покойный, приветствовавший Ельцина, не согласился бы с этим. Помните, о чем поется в куплетах песни, припев которой
таков: "Вот так, вот так - живут Америка с Европой, ну а у нас все через..." это самое? %-))))
От А.Б.
К Георгий (27.02.2004 00:27:47)
Дата 27.02.2004 08:48:31

Re: У вас много чего нет. :)

Ладно что совести (вы все равно по понятиям живете :) - но у вас провал и в некоем свойстве, критичном для жизни "по понятиям" :)

А про либералов - вам тайну открою, так и быть. То что вы видите и слышите от них - не воспринимайте буквально. Они ж марионетки, и вам роли разыгрывают в большом спектакле. Гораздо интереснее - проследить (по ниточкам) - где и кто "кукловод". И тогда будет виден весь замысел.
И "цена вопроса". И "счастие для всех, даром"...
От Георгий
К А.Б. (27.02.2004 08:48:31)
Дата 27.02.2004 22:00:14

Надо понимать, что у Вас этого таинственного "провала" нет? Всегда подозревал... %-))))

> Ладно что совести (вы все равно по понятиям живете :) - но у вас провал и в некоем свойстве, критичном для жизни "по понятиям" :)

А так-то... вы все вроде "неуловимого Джо". Вы и ЖИВЫ только благодаря нашему Форуму. %-)))))
От Кудинов Игорь
К Scavenger (26.02.2004 17:14:03)
Дата 26.02.2004 17:50:21

Re: А.Б., Сепульке,...

все немного сложней - если уж легкая и дешевая иракская нефть оказалась не в жилу, то трудноизвлекаемые остатки (к 2015 году и после ) тяжелой нефти в Заполярье- не самый большой приз в подобной игре.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (26.02.2004 17:50:21)
Дата 28.02.2004 12:43:41

Re: А.Б., Сепульке,...

//все немного сложней - если уж легкая и дешевая иракская нефть оказалась не в жилу, то трудноизвлекаемые остатки (к 2015 году и после ) тяжелой нефти в Заполярье- не самый большой приз в подобной игре.//

«Зато как приятно раздавить твоего соперника, который пугал тебя ядерной бомбой, как клопа» - ответили бы вам американские правители…

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (28.02.2004 12:43:41)
Дата 28.02.2004 16:45:52

Re: А.Б., Сепульке,...

> <Зато как приятно раздавить твоего соперника, который пугал тебя ядерной бомбой, как клопа> - ответили бы вам американские правители"

Ну, а уж для простой беспрофитной мести они слишком трусливы, посмотрите, как долго и тщательно проверяли
Ирак перед войной - а вдруг и самом деле у Саддама оставалось еще ОМП
От Scavenger
К Кудинов Игорь (28.02.2004 16:45:52)
Дата 01.03.2004 18:40:32

Re: А.Б., Сепульке,...



//Ну, а уж для простой беспрофитной мести они слишком трусливы, посмотрите, как долго и тщательно проверяли
Ирак перед войной - а вдруг и самом деле у Саддама оставалось еще ОМП//

Они нас не будут проверять. Просто превзойдут в десятки раз по вооружениям и все. Они к 2015 году перевооружение закончат.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.02.2004 17:14:03)
Дата 26.02.2004 17:19:50

Re: Увы, но спорить придется.

Посколько расхождения - фундаментально-мировоззренческие. И если не будет общеприемлемого базиса в них - то и общих дел - тоже не будет.

А что времени почти нет - спасибо, наши в курсе. Только не ЮШКа нас достанет своими ВС. Нас раньше "оприходуют" власти, которые зовутся Российскими, а по сути - колониальные...
От Scavenger
К А.Б. (26.02.2004 17:19:50)
Дата 28.02.2004 12:42:46

Re: По-видимому, да. Хотя спорить - самоубийственно. Ибо спора - нет.

//Посколько расхождения - фундаментально-мировоззренческие. И если не будет общеприемлемого базиса в них - то и общих дел - тоже не будет.//

Я бы внимательно вас послушал какие у вас, к примеру со мной, фундаментально-мировоззренческие расхождения. Я – левый евразиец, не марксист, не консерватор, не славянофил, не либерал. Евразийство -это то, что включает все эти составляющие (кроме либерализма) в единую систему.
А также мне очень интересно выслушать, в чем ваши разногласия с Сепулькой и Георгием. Пока что спор идет на уровне схоластики, вроде о чем-то спорят, а о чем – непонятно. Эмоциональные оценки и никакой конкретики…

Кстати, я следил за спором. Вы в курсе, надеюсь, что с религиозной точки зрения у человека, совести не может не быть, так сказать, онтологически она – есть. И никакой атеистической пропаганды от Георгия я не услышал (правда в форуме я человек новый).
Между прочим, демонизация атеистов не к добру. Хотя бы потому, что с религиозной точки зрения убежденный атеист и коммунист лучше, чем человек, у которого ценностей и идей вообще нет, то есть либерал-постмодернист. У атеистов коммунистического типа есть своя квазирелигия и свои идеи, а также моральная система. У постмодерниста-либерала, нет ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го. Следовательно православному можно договорится скорее с атеистом, который Бога не признает, поскольку ему это «не интересно», чем с либерал-постмодернистом, для которого Бога нет, поскольку для него и добра и зла нет, и морали он не признает.

//А что времени почти нет - спасибо, наши в курсе. Только не ЮШКа нас достанет своими ВС. Нас раньше "оприходуют" власти, которые зовутся Российскими, а по сути - колониальные...//

Власти все-таки расстреливать с воздуха не будут. Они все-таки морить голодом будут. Они уже оприходовали Россию так, что с 1991 года Россия – одна сплошная рана. 1991, 1992, 1993, 1994-1996, 1997, 2000-2001… Надеюсь все поняли, что я имел в виду. Годы катастроф…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (28.02.2004 12:42:46)
Дата 28.02.2004 19:06:10

Re: Без спора - выйдет еще хуже.

Так как "на ходу" придется устранать "лишние детали" в проекте.
А быть похожим в этой "рациональности" на большевиков... увольте - неохота.

>Я бы внимательно вас послушал какие у вас, к примеру со мной..

Главный вопрос - русский? Если нет - что от России и русских хочешь?
Я, например, не горю желанием стать "составляющей общей системы". Зачем мне это?

>...о чем-то спорят, а о чем – непонятно.

:) Спросите Георгия сперва.

>...совести не может не быть, так сказать, онтологически она – есть.

Если ее упорно не слышат, то - как бы - и нету. Практически, хотя онтологически - она есть. :)

>И никакой атеистической пропаганды от Георгия я не услышал...

Это не пропаганда. Но... иной раз он так за Пыхаловым или еще кем "вякнет", что хоть - стреляй...

>Между прочим, демонизация атеистов не к добру.

Заблуждения на счет их - еще более не к добру.

>Хотя бы потому, что с религиозной точки зрения...

Разница несущественно. Только один враг явный - и с ним все понятно, а другой.... проблемный, так определим.

>Власти все-таки расстреливать с воздуха не будут.

И это - тоже будут. Они такие. эти власти, решительно на все готовые.

>Они все-таки морить голодом будут.

И это - тоже. Все готово. Осталось войти в капкан, добровольно.

Но, вы знаете - каким единственным путем можно от этого капкана уйти?
От Scavenger
К А.Б. (28.02.2004 19:06:10)
Дата 01.03.2004 18:39:49

Re: Спор? Выяснение позиций? Евразийство...

//Так как "на ходу" придется устранять "лишние детали" в проекте.
А быть похожим в этой "рациональности" на большевиков... увольте - неохота.//

-Никогда, слышите, никогда еще Воробьянинов не протягивал руки!
- Так протянете ноги, старый дуралей!

Из разговора Остапа Бендера с Уездным Предводителем Команчей Воробяниновым. : -)

А если серьезно, то времени нет. Вы проект то имеете? Если да – тогда поделитесь. А то проекты разные бывают. Есть проекты в которых ошибки вообще неустранимы, есть где трудно устранимы, есть где появляются по ходу проекта. Проекта же без ошибки не бывает как сказали древние «Кто не ошибается, тот не действует

>Я бы внимательно вас послушал какие у вас, к примеру со мной..

//Главный вопрос - русский? Если нет - что от России и русских хочешь?//

Вы – расист? Если да, тогда, простите за прямоту, вам прямая дорога в дурдом. Поскольку для России как цивилизации объединяющей много народов – иного не дано. Либо все расисты сидят в дурдоме, либо они у власти - тогда России приходит конец.

Я – русский, можете на слово поверить. Я этим горжусь. Но если мне предложат «Россию для русских» я откажусь. Я хочу, чтобы «от Таллина до Владивостока жить единым человечьим общежитьем» - то есть я хочу огромной братской семьи народов, а не крови и национальных разборок. А кровь и разборки при расизме – неизбежны. А потом – путь от Мюнхена до истекающего кровью Берлина. Только Мюнхеном станет …, а Берлином – Москва.

//Я, например, не горю желанием стать "составляющей общей системы". Зачем мне это?//

Да, затем, что всякая Империя – это огромный органический конгломерат народов. С одним народом или точнее одной этнической культурой в центре. Центровая ось России- Евразии – это русский народ. Если его вынуть, рассыплется все здание. Вы же мне предлагаете разобрать по кирпичам все здание, чтобы оставить ось. Представьте себе автомобилиста, сидящего на отдельно взятом моторе и ждущего «когда поедем».

>...о чем-то спорят, а о чем – непонятно.

//) Спросите Георгия сперва.//

Я у вас спрошу. Мне ведь все равно с кого начать. Просто то, что предлагает Георгий (как я думаю) уже было в истории. Проект Георгия можно только улучшать (или же сломать «до основания, а затем…»). А ваш? Я ведь его не знаю…

>...совести не может не быть, так сказать, онтологически она – есть.

//Если ее упорно не слышат, то - как бы - и нету. Практически, хотя онтологически - она есть. :)//

Совесть вообще-то не связана с абстрактными материями, а только с делами. По делам судит Бог, по делам. И еще по словам. То есть по поступкам вообще. Если человек стремится воссоздать свою Родину и ему это удалось, то это его дело. И неважно сколько крови он пролил, сколько людей уничтожил. Это его средство. Стоила ли цель (Россия) средств – у него спросят.
А Георгий? Он разве кровь проливал? Да никто из нас на форуме не способен ни кровь пролить, ни жизнь отдать за Родину. Иначе этой власти уже давно не было бы.

>И никакой атеистической пропаганды от Георгия я не услышал...

//Это не пропаганда. Но... иной раз он так за Пыхаловым или еще кем "вякнет", что хоть - стреляй...//

Стреляй? Вам Гражданской мало? Шолохова читайте, «Тихий дон». Если со второго раза прочтения захочется представить себе «белый» или «красный» героизм, тогда креститесь.
А если нет у Георгия атеистической пропаганды, тогда почему совести у него нет? Что он такого бессовестного сказал?

>Между прочим, демонизация атеистов не к добру.

//Заблуждения на счет их - еще более не к добру.//

Никто не заблуждается на их счет. Однако, в Гражданскую, разницы между воевавшими атеистами и верующими почти не было. Они творили такое, что волосы встают дыбом. Причем, кто угодно. После такой крови, была еще одна – Террор 37-38 года, что легко понять. «Бешеных собак пристреливают», а за Гражданскую войну многие стали «бешеными», чуть что за наган.

>Хотя бы потому, что с религиозной точки зрения...

//Разница несущественна. Только один враг явный - и с ним все понятно, а другой.... проблемный, так определим.//

Проблемный? Вы же знаете, что люди делятся не только на атеистов и верующих, но и еще на людей Традиции и людей «современности». Люди традиции признают мораль, совесть, честь. Люди «современности» - это отрицают. Какая разница, если он атеист, но имеет какую-то традицию? С ним можно вести диалог и даже идти на союз. Если окажется, что у тебя вера крепче и ценности прочнее – он в твою перейдет. С человеком «современности» весте диалог нельзя, у него ничего нет. Как говорил в романе «Морской волк» Хэмфри Ван Вейден:

«У вас нет ни традиций, ни ценностей, ни идеалов. Вы нищий!»

Перед нами целая раса «нищих». У них нет ничего. Но это – жадные «нищие». Они у всех все отнимают и главная их задача – сделать весь мир нищими. Сами они богаче не становятся:

А вслед героям и вождям
Крадется хищник стаей жадной,
Чтоб мощь России неоглядной
Размыкать и продать врагам,
Сгноить ее пшеницы груды,
Ее бесчестить небеса,
Пожрать богатства, сжечь леса
И высосать моря и руды.

«Усобица» М. Волошин, 1919 г.

Хищник победил. Как будто о наших временах сказано.

>Власти все-таки расстреливать с воздуха не будут.

//И это - тоже будут. Они такие. эти власти, решительно на все готовые.//

Они на подрыв собственной легитимности пока не готовы.

>Они все-таки морить голодом будут.

//И это - тоже. Все готово. Осталось войти в капкан, добровольно.//

Войдем, если не опомниться Россия. Коммунисты отвечают: «Вот погодите, разберемся с монархистами и разными правыми консерваторами», «белые» отвечают: «Вот погодите, разберемся с коммунистами и разными левыми»…Пока двое орут, третий смеется. Неолиберал – и есть этот третий.

//Но, вы знаете - каким единственным путем можно от этого капкана уйти?//

Единственный путь – евразийство. Только евразийцы были над мировой схваткой ХХ века и накопили ценный научный и идейный опыт. Ради евразийства русским не придется отказываться от национальной идентичности или же идти на поклон к Западу. Коммунисты не смогли избавиться от этих двух пороков, как и царская власть. Евразийцы могут…. Я имею в виду именно левое евразийство современности. Хотя, с моей точки зрения, все равно какое евразийство – последовательно проведенное оно приведет к одному результату – к краху либерализма, как и радикального коммунизма (в смысле «мировой революции»), а также к краху попыток «правых проектов Запада» - расизма, фашизма, национал-социализма. При этом будет взято все лучшее:
1) У коммунизма – евразийцы берут социальную справедливость и патерналистское государство, единую Партию и структуру Советов.
2) У русского религиозного либерализма – евразийцы берут уважение к личности-человеку, прибавляя сюда наибольшую в условиях России-Евразии экономическую и политическую свободу.
3) У «правых» русских националистов – евразийцы берут защиту Церкви и традиционных конфессий России от уничтожения, единство культуры на основе русского языка и русской культуры, которая – ядро общеевразийской культуры, идею Империи и сильную власть (возможно, но не принципиально, даже монархию, если народ захочет).

Все это евразийцы соединяют в синтез, который приводит к созданию метаидеологии. В нее интегрированы как частные идеологические течения :

1) Русские славянофилы. Хомяков, Киреевский. (защита Православной Церкви и русского народа, единство с православными славянскими народами, опора на общину на селе).
2) Русские почвенники. Данилевский, Достоевский, Леонтьев. (сохранение и развитие религиозности, защита самобытности России как цивилизации, защита культуры от европеизации=американизации, )
3) Русские религиозные философы. Вл. Соловьев, Бердяев, Булгаков, Флоровский, Карсавин, Зеньковский. (соборная личность, соборность Церкви как Православия в национальном и религиозном «моментах», опора на религиозную составляющую в культуре чуждых народов для их понимания, рассмотрение истории как религиозного процесса.).
4) Русские анархисты. Кропоткин (опора на широкое общинное самоуправление, органическую демократию, власть должна превратиться в инструмент имманентный обществу, опора на кооперативно-коммунитарную хозяйственную деятельность)
5) Западный, русский и советский марксизм. Маркс, Ленин, Сталин (критика капитализма на Западе и в России, критика экономической эксплуатации личности, требование максимально возможной социальной справедливости, рассмотрение истории как социально-экономического процесса).
6) Русские консерваторы ХХ вв. Тихомиров, Солоневич. (Россия как пространство «Удержания», Империя как «удерживающий» от зла, нравственно-религиозная миссия русского народа, сильная авторитарная власть в государстве, связь государства с народом через разные механизмы, рассмотрение истории через призму религиоозно-политических форм.)
7) Западные критики рационализма – традиционалисты, К.Г. Юнг, В. Шубарт, Э. Фромм. (опора на выявления национального самосознания и психологического типа, архетипы коллективного бессознательного, русский психологический тип, опора на архетипическое истолкование цивилизаций).
8) Западные ученые цивилизационного подхода. А. Тойнби, О. Шпенглер, Данилевский. (история циклически сменяющихся культурных типов-цивилизаций, опора на синтез цивилизационного и народного, тотальность культуры как синтеза всех сторон жизни и мысли в рамках одного типа).

Кроме собственно евразийских школ и собственно евразийских идей…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (01.03.2004 18:39:49)
Дата 01.03.2004 19:51:57

Re: Ну - все протянем... Дело не в этом.

Дело в том. что для вас - это главное. Что есть, и что теряется со смертью. Это "главная мерка" - от нее вы не можете и помыслить отступить. И - поэтому проигрываете...

Для наших - вопрос не в том, что "ноги протянем" - важно как...
Умереть можно в жизнь, а можно - в смерть... И мерка идет - не ветхим и преходящим - но вечностью.

>А если серьезно, то времени нет.

Почти нет.

>Вы проект то имеете?

Да. Но ваши не склонны видеть его. Он неприемлем для вас. Компромисса... тоже не видно. Итог понятен? :)

>Если да – тогда поделитесь.

Начало - понять на чем споткнулись. Что "выплеснули" принципиально важного, под революционное пение. А потом - присесть и подумать - в какой последовательности, с кем и как восстанавливать пробелы.

>Вы – расист?

Я - националист. Почувствуйте разницу. :)

>... вам прямая дорога в дурдом.

Ой. вы тоже в дохтуры решили податься? :)

>Поскольку для России как цивилизации...

Есть такое понятие - государствообразующий народ. И это много значит в плане обязанностей. И не меньше - в плане прав. У нас - балланс нарушен. Как итог - "закат" государственности.
Ферштейн по "цене вопроса"?

>Я – русский, можете на слово поверить.

Пока - поверю.
Через некоторые сомнения.

>А кровь и разборки при расизме – неизбежны.

Они неизбежны. Поскольку воли 1 стороны - мало для избежания. Интернационализма - не нашлось. И надо что-то противопоставить национализму окраин. Для равновесия диалектического. :) Иначе - придется слегка геноцидить, а не хотелось бы - путь из запретных...

>Да, затем, что всякая Империя...

Империя - империей. а люди - людьми. Смешивать не стоит, тем более - взбалтывать. :)

>Я у вас спрошу.

Спросите параллельно. Так честнее выйдет. :)

>Совесть вообще-то не связана с абстрактными материями..

Неверно. Еще как связана - это "голос Бога в человеке".

>А Георгий? Он разве кровь проливал?

Еще может. Но знаете, сколько на самом деле грехов-то? И всякий - рождает смерть... Так что... и без смертных грехов - явного вызова - можно себе "по сумме" заработать...

>Стреляй?

Я сказал "хоть". Это - "оценка заслуг", а не "руководство к действию" :)

>...тогда почему совести у него нет?

Потому что не проявляется. :) Почему - спросите Георгия. :)

>Что он такого бессовестного сказал?

Замучаюсь перечислять. Хотя - на 1 моменте он недавно "прокололся" вслед за СГКМ.

>Никто не заблуждается на их счет.

Вы сами себе противоречите.

>Проблемный?

именно. "избавь меня от таких друзей, а со врагами я и сам справлюсь".
Из этой оперы.

>Они на подрыв собственной легитимности пока не готовы.

Уже почти готов капкан. И народ в него - валом валит. Не успеете оглянуться - как выбор "хлеб или крест" - готов. Стоит перед вами. Я, почему-то, не сомневаюсь в выборе большинства...

>Войдем, если не опомниться Россия.

Не видно стремления опомниться. Даже вспоминать - не хотят. Лесть - слаще. Ее готовы слышать. Правду - нет. Глаза, видно, режет...

>«белые» отвечают: «Вот погодите, разберемся с коммунистами и разными левыми»..

Не видел таких "белых" теперь. :)

>Единственный путь – евразийство.

И это - сама гибель. Тот самый капкан. И вы - желаете в него войти. Идите... Цена вам известна.
От Георгий
К А.Б. (28.02.2004 19:06:10)
Дата 29.02.2004 21:54:32

Ага... Стреляй, значит? %-)))))

> Это не пропаганда. Но... иной раз он так за Пыхаловым или еще кем "вякнет", что хоть - стреляй...

По-моему, с А. Б. давно пора кончать.
На форуме, естественно - не в жизни... %-)))
От Temnik-2
К Сепулька (12.02.2004 13:53:03)
Дата 15.02.2004 14:04:30

Столыпин-Чубайс: еще одна привязка за уши (-)
От Сепулька
К Temnik-2 (15.02.2004 14:04:30)
Дата 16.02.2004 15:33:53

А в чем разница их проектов? (-)
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 14:04:30)
Дата 15.02.2004 15:32:05

А почему, собственно? Что, Чубайсу нужны большие потрясения?

Или что, не нужна Россия? Либеральная, разумеется...
%-)
Между прочим, спросите у Дм. Ниткина - он Чубайса считает... ну, может, и не Столыпиным, но и не "рыжей смертью"....
От Iva
К Георгий (15.02.2004 15:32:05)
Дата 16.02.2004 21:22:36

Он уже их устроил :-(. (-)
От Георгий
К Iva (16.02.2004 21:22:36)
Дата 16.02.2004 21:52:16

Где? Чем?

Чем это он их устроил?
Что, церкви закрыли? Или батюшек перестреляли?
Наоборот: что ни месяц - то храм, что ни месяц - то храм, а то и два - по меньшей мере (ср. реплику тов. Дынина из фильма "Добро
пожаловать, или Посторонним вход воспрещен" по поводу ежедневного "привеса" членов пионерских звеньев)

Не Вы ли, Владимир, радовались тому, как свободно сейчас вздохнули верующие?
Так что - "либо снимите, либо наденьте"...
От Iva
К Георгий (16.02.2004 21:52:16)
Дата 17.02.2004 00:00:13

Вам СССР мало?

Привет

есть для меня благоприятные моменты в происшедшем за последние годы, но на мой взгляд этого можно было добиться и гораздо меньшей ценой.

Вы думаете, что я только антикоммунистический реакционер?:-). Заблуждаетесь, я против всяких революций, я сторонник эволюционного развития. И против всяческих большевиков, как коммунистических, так и капиталистических. И даже монархических.

Владимир
От Георгий
К Iva (17.02.2004 00:00:13)
Дата 17.02.2004 16:43:42

мало %-)))

>Вы думаете, что я только антикоммунистический реакционер?:-). Заблуждаетесь, я против всяких революций, я сторонник эволюционного развития. И против всяческих большевиков, как коммунистических, так и капиталистических. И даже монархических.

Я тоже против всяких революций. Потому как брежневский человек, "совок обыкновенный".
От Баювар
К Георгий (17.02.2004 16:43:42)
Дата 26.02.2004 22:29:50

все совки, даже антисоветчики

>Я тоже против всяких революций. Потому как брежневский человек, "совок обыкновенный".

А тут все совки, даже антисоветчики. Остальным материал неинтересен.

Я вот тут подумал... энергию в мирных целях... почему бы не завести клуб совков? В реале встречаться, типа ролевые игры "интеллигентское кухонное чаепитие". Врубит кто Высоцкого, затянет Визбора или "Гараж" на видаке -- объяснить, почему нельзя, да без анахронизмов-Чубайсов.
От JesCid
К Баювар (26.02.2004 22:29:50)
Дата 27.02.2004 15:54:43

сразу видать, что вы эмигрант :))) (-)
От Георгий
К Баювар (26.02.2004 22:29:50)
Дата 26.02.2004 22:39:13

Без меня, плиз. Не люблю авторскую песню. И "Гараж" тоже. (-)
От Temnik-2
К Георгий (15.02.2004 15:32:05)
Дата 16.02.2004 21:12:32

Re: А почему,...

Нашли либерала...

Кроме "частной собственности на землю" есть еще ряд институтов, являющихся водоразделом между либералами-западниками и их оппонентами.


>Или что, не нужна Россия? Либеральная, разумеется...
>%-)
>Между прочим, спросите у Дм. Ниткина - он Чубайса считает... ну, может, и не Столыпиным, но и не "рыжей смертью"....
От А.Б.
К Сепулька (12.02.2004 13:53:03)
Дата 12.02.2004 23:15:06

Re: Как и у всех завершится. :)

>Какой вывод можно из этого факта сделать о том, правильно ли сделали Ваши родители, родив Вас?

А вопрос правомочен? Для 3-сторонеего? Родителям-то ответ известен. :)

>Очень даже этот альтернативный путь проверили:

Не проверили. И выбор народ не успел сделать - он сперва оглядывался, потом - "пробовал пощщупать" - какой из вариантов лучше. Но выор сделали ЗА народ. Так что - не надо про "слоидарный выбор". Он таким не был.
И, тем более, вам будет непросто объяснить столь быстрый и внезапный "солидарный отказ" от системы... Или у вас есть правдоподобный ответ?

>Цена прожекта Керенского-Чубайса также известна.

Вполне. Но смотрите сегодня - выбор сделан? При всей очевидности...
Или вы полагаете что тогда, в 17, народ юыд много умнее и проницательнее. что сразу понял и выбрал? :)
От Андрей
К И.Пыхалов (10.02.2004 04:07:03)
Дата 10.02.2004 10:45:16

Лирический ответ

Поверженная срамословьем
Страна в отчаяньи лежит.
Никто отныне не блудит:
Все занимаются любовью…

Мой замордованный народ!
Печальна полоса невзгод,
Прискорбна общая разруха,
Но страшно поруганье духа!

Когда глаголющие лживы,
Когда все силы – для наживы,
Когда забыто благородство,
Когда любуются уродством,
Когда в чести самцы и самки,
А целомудрие на свалке,
Когда содомляне вещают
И нормой срам провозглашают,
Когда священное обрыдло,
Тогда ты не народ, а быдло!

Не потому ли, по заказу,
Выносят мерзость и заразу?
Чтоб жрали и хлебали пойло,
Чтоб горницей казалось стойло,
Чтоб принародно оголялись,
И без конца совокуплялись,
Теряя разум в наслажденьях,
И утопая в испражненьях,
Чтоб, обезумев от зловонья,
Забыли о простом законе:

Толпе, без чести, без стыда,
Не стать народом никогда!


Иеромонах Роман (Матюшин)
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 10.02.2004 02:37:10

"Свободная хлеботорговля" в действии

Обличители большевиков до сих пор заходятся в истошном визге, как только речь заходит о продразвёрстке. Дескать, надо было оставить «свободную торговлю», и всё было бы хорошо, все были бы сыты.

При этом самое забавное заключается в том, что пресловутая «свобода торговли» как раз и существовала в Российской Империи накануне революции. И вот что из этого вышло.

Далее цитируется книга: Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М., 1990.

Самым тяжелым образом война отразилась на положении сельского хозяйства России. Началось повсеместное сокращение посевных площадей основных продовольственных культур. Наиболее значительно они сократились в районах торгового земледелия — Северном Причерноморье и Предкавказье. В ряде районов продолжался процесс вытеснения продовольственных культур кормовыми злаками. Одним из важных факторов, повлиявших на состояние сельского хозяйства в годы войны, был недостаток рабочих рук. По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г., работоспособное мужское население деревни сократилось примерно на 40%. За три года война вырвала из сельского хозяйства 15 млн. человек (Вестник сельского хозяйства. 1917. №7. С.7.).

В связи с войной резко сократилось внутреннее производство и ввоз сельскохозяйственных машин. В 1916 г. было произведено лишь 25% общего количества сельскохозяйственных машин и орудий, выпущенных промышленностью России в 1913 г., а ввоз из-за границы уменьшился наполовину. Во время войны почти полностью прекратился импорт минеральных удобрений, составлявший в 1913 г. 34 млн. пудов. Внутреннее производство удобрений, удовлетворявшее лишь 30% общей потребности, резко уменьшилось (Погребинский А.П. Сельское хозяйство и продовольственный вопрос в России в годы первой мировой войны // Исторические записки. Т.31. М., 1950. С.38).

На состоянии сельского хозяйства отразилась также мобилизация для нужд армии около 2 млн. лошадей. Массовые реквизиции скота привели к быстрому сокращению поголовья. В 1913 г. в России насчитывалось около 53 млн. голов рогатого скота, а годовое потребление составляло 9 млн. голов. Но уже в 1915 г., в связи с огромными потребностями армии, было забито около 18 млн. голов (Там же. С.39). Трудности, переживаемые сельским хозяйством России, привели в итоге к сокращению валового сбора зерна. Еще значительнее сократилась товарная часть хлеба. Снижение товарных ресурсов хлеба более всего влияло на сокращение норм потребления рабочего населения промышленных центров и деревенской бедноты. Сокращение товарных ресурсов хлеба было, безусловно, важнейшей, но не единственной причиной возникновения продовольственного кризиса в стране.

Несмотря на кризисное состояние сельского хозяйства, за 1914-1916 гг. было собрано 13,5 млрд. пудов продовольственных и кормовых культур. Этого количества было бы достаточно, чтобы обеспечить хлебом фронт и население тыла. Наличие хлеба в стране подтверждали данные и Всероссийской сельскохозяйственной переписи, обнародованные в ноябре 1916 г. Однако фактически на внутренний рынок поступала только часть товарного хлеба. Значительная часть зерна скрывалась в спекулятивных целях землевладельцами, банками, мукомолами. Саботаж владельцев хлебных запасов вызвал небывалую дороговизну и непрерывное сокращение потребления. Другой причиной сокращения выхода товарного хлеба явилось отсутствие заинтересованности крестьянства в его продаже. Потребительский рынок не мог предложить крестьянам — владельцам хлеба — эквивалентный обмен, так как не было промышленных товаров первой необходимости. В руках крестьян скопились огромные денежные суммы в обесцененной валюте, на которые они ничего не могли купить и поэтому старались придерживать хлеб.

В 1914-1916 гг. правительственными продовольственными органами было заготовлено 1,4 млрд. пудов, т.е. примерно половина общего количества товарного зерна в стране. Возможный избыток хлеба за четыре военных года исчислялся в объеме 1362,1 млн. пудов. Объем правительственных закупок уступал количеству избыточного хлеба. К середине 1916 г. хлебный запас страны составил 402,2 млн. пудов (Анфимов А.М. Российская деревня в годы первой мировой войны. М., 1962. С.306, 309).

Другой причиной, повлиявшей на продовольственное положение страны, было резкое увеличение спроса на хлеб со стороны неземледельческого населения, и прежде всего армии. К началу 1916 г. численность армии достигла 15 млн. человек. В течение только первого года войны для ее нужд было закуплено 300 млн. пудов хлеба и различных круп (Орлов Н.А. Продовольственное дело в России во время войны и революции. М., 1919. С.11). Потребление армией хлебных продуктов непрерывно возрастало: 1914 г. — 81,8 млн. пудов; 1915 г. — 297,6; 1916 г. — 563,5; 1917 г. — 449,4 млн. пудов (Попов П.И. Хлебофуражный баланс 1840-1924 гг. // Сельское хозяйство на путях восстановления. М., 1925. С.28).

На нужды фронта работали хлебородные губернии Юга и Черноземья, Степной край и Сибирь. Но основная тяжесть продовольственного снабжения войск выпала на долю прифронтовых областей. Трудовой ритм сельскохозяйственной жизни был полностью нарушен. Интендантские власти в этих районах постоянно проводили реквизицию рабочей силы, продовольствия и фуража. За 19 месяцев войны только Бессарабская, Екатеринославская, Таврическая и Херсонская губернии дали Юго-Западному фронту 130 млн. пудов хлеба и большое количество мучных продуктов (Экономическое положение России накануне Великой Октябрьской социалистической революции: Док. и мат. Ч.3. М.; Л., 1967. С.38).

В конце 1916 г. рекламируемые военным ведомством заявления о годовом хлебном запасе оказались фикцией. Армейские запасы продовольствия исчислялись нормой продовольственного пайка всего на 12 дней. Царское правительство в экстренном порядке отправляет фронту 85 млн. пудов хлебных продуктов (Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917 гг.) // Вестн. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.142). Но такая мера практически уже не могла спасти положение.

Трудности продовольственного снабжения армии и тыла усугублялись транспортными проблемами. Железные дороги страны с огромным трудом справлялись с мобилизационными перевозками и не в состоянии были обеспечить фронт регулярным подвозом продовольствия. И это несмотря на то, что армию обслуживало 2/3 подвижного состава, а с первого дня войны железные дороги были объявлены «на положении чрезвычайной охраны». Для снабжения армейских частей продовольствием и фуражом выделялось ежемесячно более 60 тыс. вагонов. Осенью 1916 г. на совещании армейских интендантов в Ставке выяснилось, что войскам требуется более 2 тыс. паровозов и 80 тыс. вагонов (Экономическое положение России ... Т.2. М.; Л., 1957. С.19). Неритмичная работа железных дорог, в том числе и таких стратегически важных, как юго-восточные и юго-западные, привела во второй половине 1916 г. к резкому снижению плановых поставок продовольствия действующей армии. Командующие фронтами сообщали в Ставку о сокращении солдатских пайков. Вот как обрисовал положение армии и настроение солдат в условиях надвигающегося голода командующий Северным фронтом генерал Н.В.Рузский в феврале 1917 г.: «Тяжелый кризис внутренней жизни страны, выражающийся в расстройстве продовольственной и транспортной части, — несомненно, главнейший фактор, который в будущем может отвлечь внимание армии от ее прямого дела и создать условия и течения, которые могут привести к ослаблению ... общего порыва к окончанию войны путем стремления к победе» (Красный архив. М.; Л., 1926. Т.4(17). С.50).

Транспортная разруха оказала прямое влияние на обострение продовольственного кризиса в стране. Большие запасы хлеба и масла, имевшиеся в Сибири, не подвозились вовремя в промышленные центры страны. Нарушились экономические связи различных районов страны. Даже грузопотоки стратегического назначения с огромным опозданием достигали намеченных пунктов. Разработанные в кабинетах ведомств проекты бесперебойного снабжения фронтов и населения тыла продовольствием не выполнялись. Только за первое полугодие 1916 г. план перевозок продовольствия был выполнен лишь на 48,1% (Китанина Т.М. Война, хлеб, революция: Продовольственный вопрос в России. 1914 — октябрь 1917 г. Л., 1985. С.15). К марту 1917 г. государственный хлебный запас упал до 20 млн. пудов, в то время как ежемесячная норма потребления всего населения страны превышала 90 млн. пудов (Волобуев П.В. Экономическая политика Временного правительства. М., 1962. С.21).

Расстройство транспорта усугублялось острой нехваткой топливных ресурсов. В 1916 г. потребление топлива промышленностью и транспортом сократилось на 6,02 млн. т, или на 11,2% по сравнению с довоенным временем. К 1917 г. добыча угля в целом по стране составила 86,9% от уровня 1913 г. Недостаток топлива промышленность пыталась компенсировать за счет усиленной эксплуатации нефтяных богатств страны. И хотя добыча нефти в 1916 г. несколько возросла, достигнув 9872 тыс. т (в 1913 г. — 9225 тыс. т), однако это не могло удовлетворить возросшие потребности. Система государственного регулирования распределения нефти, в основу которой легла политика твердых цен, сохранила в руках промышленников и нефтеносные земли, и производственные мощности. Попытка правительства осуществить в конце 1916 г. реквизицию минерального топлива также оказалась безрезультатной из-за упорного сопротивления предпринимателей (Китанина Т.М. Указ. соч. С.16-17).

...

Регулирующая политика царского правительства в продовольственной сфере носила крайне ограниченный, классовый характер и сводилась главным образом к трем важнейшим мероприятиям: централизованной закупке хлеба для армии; установлению ограничений в вывозе хлеба из одного района в другой и введению такс на продовольствие. Стремление правящих кругов преодолеть продовольственный кризис, не разрешив аграрного вопроса и не ущемляя классовых интересов помещика, торгово-промышленной и сельской буржуазии, неминуемо было обречено на провал.

В первую очередь продовольственный кризис охватил потребляющие губернии и крупные промышленные центры. Положение Петрограда оказалось особенно трудным. Дороговизна, а затем недостаток продовольствия получили здесь весьма острые формы и развивались стремительными темпами. Уже к концу 1914 г. в столице стала ощущаться нехватка продуктов и повышение цен. По данным продовольственной комиссии Петроградской городской думы, в конце 1914 г. по сравнению с довоенным периодом цены на важнейшие виды продовольствия поднялись: мука ржаная — на 18%, овес — на 24, крупа гречневая — на 51, масло сливочное — на 30, мясо (II сорта) — на 20, соль — на 57%. К марту 1915 г. (менее чем за 8 месяцев с начала войны) цены на рожь в Петрограде выросли на 69,9%, муку ржаную — на 68, гречневую крупу, ядрицу, — на 71, пшено и рис — на 40, крупу пшеничную — на 20% (Балабанов М. История рабочей кооперации в России. М., 1925. С.189).

Недостаток продовольствия в Петрограде остро ощущался уже осенью 1915 г. В январе 1916 г. потребность в важнейших продуктах питания населения Петрограда удовлетворялась в следующих размерах: мука ржаная — 11%, мука пшеничная — 9, пшено — 11, сахар — 11, соль — 9% и т.д. (Ковальский Л.М. Дороговизна жизни и борьба с ней. М., 1917. С.328) Торговые запасы продуктов в течение первого года войны постепенно истощились, доставка их в Петроград неуклонно сокращалась, а перебои в торговле возрастали. Настроение столичного населения приобрело на этой почве крайне тревожный характер.

Продовольственный кризис надвигался и на Москву. В первые месяцы 1915 г. в Москву прибывало ржаной муки в 3 раза и ржи в 4 раза меньше нормы. Дефицит хлебных продуктов вызвал резкий и скачкообразный рост цен. Организованная обществом им. А.И.Чупрова комиссия по изучению дороговизны отмечала в 1915 г., что «в начале календарной весны в таких крупных потребительских центрах, как Москва и Петроград», был зафиксирован «резкий скачок вверх цен почти на все продукты массового питания — подъем, не останавливающийся и захватывающий все большую и большую территорию страны» (Китанина Т.М. Указ. соч. С.235).

В первых числах сентября 1915 г. вопрос о назначении обязательных суточных норм подвоза продуктов питания в Петроград рассматривался Комиссией о мерах борьбы с дороговизной при Особом совещании по продовольственному делу. Петроград должен был ежедневно получать 405 вагонов продуктов, Петроградская губерния — 46. В Москву планировалось доставлять ежесуточно 480 вагонов. Однако Распорядительный комитет по железнодорожным перевозкам циркуляром от 26 декабря 1915 г. временно отменил эту обязательную суточную норму продовольственного снабжения столицы, заменив ее пониженной, подвижной нормой. Согласно месячным планам, Петроград должен был получить в феврале 1916 г. 315,5 вагона продовольствия в сутки, в марте — 306, в апреле — лишь 180. В среднем в первые месяцы 1916 г. Петроград получал 358 вагонов в сутки. Такое количество продовольствия не соответствовало потребностям города и приводило к быстрому сокращению имевшихся здесь запасов (Деятельность Особого совещания по продовольственному делу и его комиссий. Пг., 1916. С.23, 24, 26; Продовольственный вестник. 1917. 7 сент. №4. С.9). В декабре 1916 г. Москва получила только 32,6% нормы хлебных грузов (Сидоров А.Л. Указ. соч. С.488).

В первые два месяца 1917 г. снабжение продовольствием Петрограда и Москвы было осуществлено лишь на 25%. И это несмотря на почти регулярную «продуктовую» помощь, оказываемую Петрограду и Москве министерством земледелия за счет продовольствия, предназначенного фронту. Положение на фронтах настолько зависело от военной промышленности Петрограда и Москвы, что сами эти города рассматривались как важнейшие военные объекты.

К дороговизне и нехватке продуктов во второй половине 1916 г. в Петрограде добавилось и еще одно бедствие — очереди в продовольственные магазины и лавки. От «хвостов», ставших в это время привычным явлением городской жизни, более всего страдало пролетарское население, особенно женщины, подростки и дети.

Вот как описывает в своих воспоминаниях положение в Петрограде осенью 1916 г. В.Н.Каюров, один из активных членов Выборгской районной организации большевиков в годы войны, участник Февральской и Октябрьской революций: «Работая на заводе или фабрике, работница после 10-11-часового труда вынуждена была стоять столько же в очереди, чтобы получить кусок хлеба. Еще в первое полугодие 1916 года можно было, постояв в очереди, получить кусок хлеба, а уже во второй половине кризис настолько усилился, что хлеба не всегда хватало. О мясе и говорить не приходится. Сотни людей стояли в очереди за кониной, которая также к концу года исчезла. Так нарастал кризис, а вместе с ним росло озлобление против войны и правящего класса». Вот еще одно свидетельство рабочего-большевика Путиловского завода Ф.А.Лемешева: «Давала себя чувствовать нехватка продовольствия, за которым приходилось в очередях простаивать по нескольку часов. За мясом матери и жены приходили к лавочкам со своими стульями и скамейками и ждали часто всю ночь в очереди» (Крушение царизма: Воспоминания участников революционного движения в Петрограде (1907 г. — февраль 1917 г.) (далее: Крушение царизма ...). Л., 1986. С.151, 202). Недостаток продуктов питания, дороговизна и спекуляция расшатывали тыл. Карточная система позволяла равномерно распределять продовольствие и одновременно ограничивать его потребление. Переход к подобной системе давно назрел, однако всерьез эта проблема начала обсуждаться в Особом совещании по продовольствию только осенью 1916 г. Но практического результата не последовало. Так, градоначальник Петрограда князь А.Н.Оболенский счел «крайне затруднительной» строгую регламентацию потребления ввиду отсутствия технических средств и необходимого для этой меры месячного запаса продовольствия.

Еще в июле 1914 г. Петроградская городская дума избрала «Особый комитет для организации всех мероприятий, связанных с обстоятельствами военного времени», одним из которых было обеспечение населения продовольствием. Однако «Особый комитет» практически бездействовал и никаких мер для ослабления продовольственного кризиса не осуществил. Весной 1915 г. был создан Временный комитет по снабжению столицы предметами первой необходимости. На его первом заседании, состоявшемся 13 марта 1915 г., организовывается Особое совещание или Исполнительное бюро. В обязанности бюро входили оптовая закупка предметов первой необходимости, снабжение городских учреждений, кооперативов, обществ, организаций и частных лиц продуктами питания; обеспечение продовольственных запасов складами и холодильниками, а также принятие мер к обеспечению подвоза продуктов. Исполнительное бюро имело свой технический аппарат — отделы: скоропортящихся продуктов (мясо, рыба и т.д.), распределения и продажи, секретариата и счетной части. Спустя два месяца, 26 мая 1915 г., Исполнительное бюро было переименовано в Петроградский продовольственный комитет. В его состав вошли члены управы городской думы, которые именовались уполномоченными комитета. Окончательно продовольственная организация Петрограда оформилась к началу 1916 г. Продуктовые грузы направлялись по двум адресам: уполномоченному Особого совещания по продовольственному делу, градоначальнику князю А.Н.Оболенскому, при котором действовали совещания в составе представителей городского управления, ведомств, биржевой торговли, и Петроградскому городскому продовольственному комитету. 10 мая 1916 г. Продовольственный комитет был преобразован в порядке ст. 83 Положения об общественном самоуправлении Петрограда в Городскую исполнительную комиссию по продовольствию. Она должна была вести работу по установлению норм на продукты первой необходимости.

Преимущественное право составлять планы снабжения, учета прибывающих грузов, их запасов и распределения предоставлялось градоначальнику. Особые правила обеспечили контроль градоначальника за вывозом продовольствия в Финляндию. Городской продовольственный комитет и исполнительная комиссия при нем осуществляли закупочные операции и, согласно постановлению Особого совещания от 11 января 1916 г., разграничивали объекты снабжения между градоначальником и комитетом. Последний принял на себя обеспечение небольших промышленных и торговых предприятий, учебных заведений, лазаретов, продовольственных лавок (40 из них были открыты комитетом). Распределение продовольствия проводилось согласно нормам потребления, установленным для каждого предприятия. Свободная продажа хлеба населению через контрагентов не превышала 1300 пудов в день. При таком объеме закупок ни о каком серьезном влиянии на рыночные цены не могло быть и речи.

Розничная сеть управы Петроградской городской думы в распределении продуктов среди городского населения до 1 января 1916 г. занимала небольшой удельный вес: хлеба, например, продавалось 0,7% потребности городского населения, муки пшеничной — 1,7, круп разных — 4, сахара — около 5% потребности (Ленинградская кооперация за 10 лет. Л., 1927. С.164).

Снабжение оборонных заводов и ряда ведомственных управлений было передано интендантским службам. Вся торговля хлебом в Петрограде оказалась в руках мелких предпринимателей. Каждый из них имел одну-две булочные, состоявшие из магазина и пекарни. Снабжали булочников мукой владельцы мельниц как Петрограда, так и других городов, в первую очередь Самары.

К середине 1916 г. главная роль в области регулирования продовольственного дела в Петрограде перешла к полиции. Уполномоченным Особого совещания по продовольствию в столице был назначен градоначальник, а по районам города — полицмейстеры и приставы. Такой порядок организации продовольственного дела фактически сохранился до Февральской революции.

Возросшая политическая активность буржуазии в годы войны привела к расширению масштабов ее муниципальной деятельности. Наиболее выпукло процесс «муниципализации» продовольственного снабжения проявился в крупных промышленных центрах, особенно в Петрограде и Москве. Здесь появлялись распределительные органы, торговые точки (лавки, склады) муниципального подчинения. «Биржевые ведомости» и другие буржуазные газеты постоянно информировали обывателя о действиях городских и муниципальных органов. Одновременно газеты сообщали о деятельности пресловутого Общества для борьбы с дороговизной, созданного в противовес муниципальным органам министром внутренних дел А.Н.Хвостовым. В Петрограде такое общество возглавлял член союза Михаила-архангела Г.И.Кушнырь-Кушнырев (агент охранки). Общество, субсидируемое правительством, как полагал Хвостов, могло создать в рабочих кварталах столицы ряд потребительских лавок. Широкая сеть черносотенных продовольственных «точек» должна была служить противовесом активности городского самоуправления в области снабжения населения. Борьбу с дороговизной министр внутренних дел рассматривал как важнейшее средство «умиротворения», дабы «потушить самый законный бунт населения, когда нет хлеба». Полиции в связи с переживаемым моментом — взвинчиванием цен на продукты первой необходимости — предписывалось «усилить в этом отношении свою наблюдательную деятельность» (Падение царского режима. Т.VI. М.; Л., 1926. С.75).

Справиться с дороговизной не удалось. Крупные земельные собственники и кулаки были заинтересованы в свободных ценах, представители буржуазных кругов, выражавшие интересы городских обывателей, защищали умеренный уровень цен. Попытка осуществления регулирования потребления путем установления твердых цен на основные продукты питания и упорядочения такс в общегосударственном масштабе после обсуждения в течение почти года на различных совещаниях и заседаниях так и не осуществилась. Дискуссия о таксах завершилась в феврале 1916 г. принятием министром земледелия А.Н.Наумовым постановления «О некоторых мерах к урегулированию снабжения населения продовольствием и порядке выработки и издания такс на предметы продовольствия». Отразив классовую ограниченность регулирующих мер царского правительства, не желавшего ущемлять интересы помещиков и крупной торговой буржуазии, оно по существу осталось на бумаге.

Буржуазно-либеральные общественные организации вынашивали идею о создании в Петрограде сети обывательских комитетов с широким кругом полномочий в области регулирования продовольственного снабжения столицы (учет и контроль за распределением продовольствия, подвозом и пр.). Партия кадетов пыталась решить экономические вопросы силами самого «общества». Центральный комитет этой партии в октябре 1915 г. на объединенном заседании разработал стройную систему мероприятий по надзору за торговлей пищевыми продуктами, определив структуру, состав и основные задачи 24 обывательских комитетов. Таким образом кадеты стремились подчинить своему влиянию массовые организации, предупредить развитие стихийного протеста трудящихся и принять роль посредника между населением и правительством. Но контрмеры Хвостова подготовили отказ Петроградского присутствия по делам обществ и союзов в юридической регистрации обывательских комитетов (Дякин В.С. Русская буржуазия и царизм в годы первой мировой войны. 1914-1917. Л., 1967. С.153-154).

...

Особенно резко цены на продукты в Петрограде поднялись с лета-осени 1915 г., в период отступления армии из Польши и Прибалтики. Тяжелое положение страны и армии использовалось банками и оптовыми торговцами для бешеной наживы и спекуляции, Именно с этого момента, как отмечала петроградская охранка в своей записке от 27 января 1916 г., «...стремление нажиться как можно больше охватило все отрасли торговли и развило спекуляцию в небывалых до того времени размахах; хищнические инстинкты разгорелись и заставили торговцев повышать цены до невероятности» (ЦГАОР СССР, ф.ДП, IV д-во, 1916 г., д.61, лит.А, ч.2, т.1, л.50об.). Это красноречивое признание иллюстрируется данными сравнительных биржевых цен на продукты питания за октябрь 1913, 1914 и 1915 гг. и рыночными ценами за январь-февраль 1917 г. в Петрограде. Цены на продукты питания росли стремительно. Так, на муку ржаную и пшеничную они увеличились (в %) соответственно на 243 и 269, гречневую крупу — на 320, пшено — на 308, соль — на 500, масло — на 845, мясо — на 230, сахарный песок — на 457, обувь и одежду — на 400-500% (Красный архив. 1926. Т.4 (17). С.11).

Реальная зарплата к февралю 1917 г. снизилась не менее чем на одну треть, ибо цены на продукты питания, одежду и товары широкого потребления повысились в 3-4 и даже 5 раз, обогнав рост номинальной заработной платы почти в 2 раза. В этих условиях значительная часть питерских рабочих и их семей не могла свести концы с концами из-за огромного разрыва между низким уровнем реальной зарплаты и чрезмерно высоким уровнем стоимости жизни. Сами петроградские промышленники признавали в марте 1917 г., что прожить «на 3 рубля в день или на 75 рублей в месяц — является уже делом чрезвычайной изобретательности», и отмечали, что до войны рабочий якобы «умел справиться» при заработке 1 руб. — 1 руб. 10 коп. в день (Волобуев П.В. Указ. соч. С.90-91).

...

Поступление всех хлебных грузов в Петроградскую губернию сократилось с 65 млн. пудов в 1914 г. до 57 млн. пудов в 1916 г. и до 28,6 млн. пудов в 1917 г. (44% доставки 1914 г.) (Статистический сборник за 1913-1917 гг. Вып.1. М., 1921. С.110). Со столичных рынков исчезли пшеничная мука, мясо, сахар. Рабочее население испытывало серьезную нехватку в товарах широкого потребления (спички, мыло, свечи, керосин). В специальном обзоре «О дороговизне и связанных с нею рабочих волнениях», составленном столичным охранным отделением в декабре 1915 г., констатировалось: «Наблюдается ежедневное исчезновение с рынка все нового и нового ряда продуктов ... Почти ежедневно можно видеть на улицах жестикулирующие группы женщин, не знающих, куда бежать за хлебом, мясом и пр., так как поблизости закрылись все лавки. Дороговизна увеличивается с каждым днем, заслоняя в жизни обывателя все другие вопросы, заставляя даже равнодушно относиться к войне и судьбам России» (ЦГАОР СССР, ф.ДП, IV д-во, 1915 г., д.61, лит. А, л.29-29об.).

С ростом дороговизны и нехваткой продуктов резко ухудшилось и качество питания. Питание среднего пролетария характеризовалось «бесполезным излишком углеводов, жировым недоеданием и белковым голоданием» (Давидович М. Петербургский текстильный рабочий. М.; Л., 1919. С.68).

...

Если сравнить состояние запасов продовольствия в Петрограде на 15 января 1917 г. с серединой следующего месяца, то вырисовывается весьма угрожающая картина. Так, с 15 декабря 1916 по 15 января 1917 г. общее количество запасов зерновых (рожь, пшеница, овес, ячмень, горох) уменьшилось в городе с 733,8 тыс. пудов до 395,5 тыс. пудов — на 45,9%. Как сообщала газета «День» 23 февраля, в середине месяца запасы зерновых были исчерпаны, так как по железной дороге для столичного населения подвозилась только ржаная мука. Зерно предназначалось только для кавалерийских (казачьих, воинских, полицейских и жандармских) частей, дислоцировавшихся в городе, пригородах и в Финляндии. Часть зерна из городских запасов утекала в пригороды, где оно продавалось по спекулятивным ценам владельцам лошадей и скота. К 15 января 1917 г. сократились и запасы отрубей, кормовой муки, жмыха — с 1340,9 тыс. пудов до 998,2 тыс. (на 25,5%) (именно потому, что значительное количество отрубей и кормовой муки шло в качестве примесей к выпекавшемуся ржаному хлебу) (Падение царского режима. Т.1. Л., 1924. С.188; День. 1917. 9 февр.).

Уже в середине февраля в столице имелось всего 664 тыс. пудов ржаной и 50 тыс. пудов пшеничной муки. По данным Петроградской городской управы, этого количества муки хватило бы всего на 20 дней при условии расходования на человека одного фунта хлеба (Речь. 1917. 14 февр.; Коммерческий телеграф (Московская ежедневная торгово-промышленная газета). 1917. 25 февр.).

К 25 февраля мучные запасы уменьшились еще на 254 тыс. пудов (на 35,5%) и составляли всего 460 тыс. пудов на 2,5-миллионное население столицы и ее пригородов. Буржуазная «Речь» 14 февраля, характеризуя хлебную проблему, писала: «Впервые столица переживает масленую неделю не только без блинов, но и без достаточного количества хлеба ... у кого нет запаса пшеничной муки, тот и за большие деньги приобрести ее не может. У мелочных лавок и у булочных тысячи обывателей стоят в хвостах, несмотря на трескучие морозы, в надежде получить булку или черный хлеб. Во многих мелочных лавках больше одного-двух фунтов на человека не дают, и обывателям приходится или являться в лавки со своими домочадцами, или становиться по нескольку раз в очередь у разных лавок, чтобы получить нужное количество хлеба». Причем ржаной хлеб отпускался горожанам из недоброкачественной муки (с большим количеством примесей из отрубей и кормовой муки) и плохо выпеченный.

Не лучше обстояло дело и с запасами других продуктов питания. В феврале они резко сократились: с прилавка исчезла перловая и гречневая крупа, ощущалась острая нехватка риса и манки. В целях сохранения мизерных запасов мяса городская дума вынесла решение о прекращении его продажи на масленой неделе и на первой, четвертой, седьмой неделе поста. Мясо с городских складов отпускалось только лишь лазаретам. Запасы картофеля в начале февраля составляли всего лишь 100 тыс. пудов (Речь. 1917. 23 февр.; День. 1917. 4 февр.).

Из-за развала на железнодорожном транспорте огромные запасы муки, мяса и других видов продовольствия сконцентрировались во Владивостоке, Сибири, южный районах страны. На тысячекилометровых российских железнодорожных магистралях, на узловых станциях из-за снежных заносов и буранов образовались громадные пробки: на 1 февраля число задержанных товарных вагонов составляло 58 тыс., на 20-е — 40 тыс. (Речь. 1917. 22 февр.)

Петроградский железнодорожный узел работал неритмично, с перебоями. В течение февраля в столицу планировалось поступление 1077 товарных вагонов с продовольствием. По расчетам министерства земледелия, в среднем ежесуточно в город должно было поступать не менее 35 вагонов со ржаной мукой (с 17-18 февраля — 27-30 вагонов), а в действительности в февральские дни их посту
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (10.02.2004 02:37:10)
Дата 10.02.2004 02:45:27

"Свободная хлеботорговля"... Окончание

>Петроградский железнодорожный узел работал неритмично, с перебоями. В течение февраля в столицу планировалось поступление 1077 товарных вагонов с продовольствием. По расчетам министерства земледелия, в среднем ежесуточно в город должно было поступать не менее 35 вагонов со ржаной мукой (с 17-18 февраля — 27-30 вагонов), а в действительности в февральские дни их посту

Петроградский железнодорожный узел работал неритмично, с перебоями. В течение февраля в столицу планировалось поступление 1077 товарных вагонов с продовольствием. По расчетам министерства земледелия, в среднем ежесуточно в город должно было поступать не менее 35 вагонов со ржаной мукой (с 17-18 февраля — 27-30 вагонов), а в действительности в февральские дни их поступало всего 11-12, т.е. в 3 раза меньше (Там же. 11 февр.; День. 1917. 23 февр.).

Чтобы как-то ускорить продвижение товарных составов с продовольствием к Петрограду, министерство путей сообщения с 1 по 28 февраля сократило пассажирское движение, а в отдельные дни его и полностью отменяло. Но, как вынужден был признать начальник управления железных дорог министерства путей сообщения С.Н.Богашев, «значительного увеличения подвоза пока не достигнуто». Товарные станции ряда столичных вокзалов оказались забитыми неразгруженными вагонами с продуктами и дровами. Так, на станции Балтийской железной дороги число неразгруженных вагонов на 14 февраля достигло 155, на 15-е — 189, на 19-е — 234, на 20-е — 227 вагонов. «Пока же населению приходится стоять в хвостах, — констатировала «Речь» 22 февраля, — чтобы получить фунт хлеба».

Царские власти оказались не в состоянии организовать четкое снабжение петроградского населения продуктами питания, не были созданы и минимальные условия для сохранения имеющихся продовольственных запасов на городских складах. Цены постоянно повышались, продукты расхищались со складов, припрятывались торговцами и спекулянтами. Так, в конце января на Калашниковских продуктовых складах столицы было выявлено огромное количество негодной к употреблению муки. Оказалось, что в начале осени 1916 г. по распоряжению бывшего градоначальника кн. А.Н.Оболенского было закуплено 500 тыс. пудов ржаной муки весеннего помола. Финансировал покупку Государственный банк. Оборотистый князь привлек к разгрузке муки столичную полицию. Та, не имея такелажного опыта, заполнила десять складов мешками с мукой, сложив их по 35 рядов в высоту. В результате преступной транспортировки и хранения через две недели мука начала гореть, и за короткий срок пришло в негодность около 500 тыс. пудов. Либерально-буржуазная газета «День» 9 февраля 1917 г. опубликовала разоблачительную заметку под заглавием «Наследие кн. А.Н.Оболенского». В ней, в частности, отмечалось: «Отпуск негодной муки ведется без указания, для какой цели она приобретается, и находящиеся в настоящее время в Калашниковских складах 85000 пудов окончательно сгнившей муки, вероятно, окупятся в руках хлебных торговцев или мукомолов и будут примешаны к годной для употребления муке».

Не менее преступно хранились и другие съестные запасы. Городской голова П.И.Лелянов при осмотре 10 февраля городских продовольственных складов на Горячем поле обнаружил, что запасы мяса хранились в легких деревянных амбарах, «совершенно не приспособленных для хранения скоропортящихся продуктов». В случае наступления потепления мясо могло быстро подвергнуться порче. В Черниговском холодильнике хранилось несколько тысяч пудов мяса, которое, по свидетельству смотрителя скотобоен А.В.Аптекарева, было испорчено и «негодно к употреблению». На предложение городского головы о «добровольной» передаче владельцами холодильника запаса мяса городу те ответили отказом. Тогда городская управа наложила секвестр на это мясо и после осмотра часть запасов пустила в продажу, часть — направила на засолку. Власти не смогли перекрыть каналы, по которым частные торговцы и спекулянты получали продукты из провинции.

Бесконтрольность действий банковских дельцов, владельцев мукомольных, кондитерских, колбасных и других пищевых предприятий, оптовых торговцев и лавочников, городских и полицейских властей усиливала спекулятивный ажиотаж, способствовала росту цен на продукты питания. По сообщениям буржуазной печати, в первой половине февраля 1917 г. в Петрограде цены повысились в следующих размерах (за фунт): на пшеничные булки — с 14 до 15 коп., парное мясо — до 86 коп., мороженое — до 75 коп., творог — до 60-70 коп., рис — до 55 коп.; на картофель — до 55 коп. за мерку; на яйца — до 2 руб. за десяток (Речь. 1917. 11, 12 февр.). Конечно, такие цены были по карману только обеспеченным категориям населения (аристократии, буржуазно-торговым кругам, высшему чиновничеству и офицерству).

С декабря 1916 г. на сахар была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Там же. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция.

Правительственные и городские власти пытались ограничить потребление муки и выпечку хлебобулочных изделий. Так, распоряжением уполномоченного по продовольствию с 28 января в столице запрещалась выпечка и продажа сдобных булок, куличей, пирогов и печенья из сдобного и сладкого теста; с 6 февраля запрет распространялся на выпечку баранок и сушек. Находившиеся в распоряжении Петроградского союза потребительских обществ небольшие запасы муки были насильственно изъяты в фонд градоначальника. В результате все кооперативы прекратили продажу муки и хлеба непосредственным потребителям — рабочим и их семьям (День. 1917. 5 февр.; Труд. 1917. №2-3. С.33). Эти действия царских властей вызывали возмущение рабочих и их семей, лишавшихся возможности получать хлеб и муку из своих кооперативных лавок и столовых. С особой силой данная мера ударяла по жизненным интересам пролетариев рабочих окраин. Только на Выборгской стороне находилось восемь крупных кооперативов, в которых объединялось не менее 25-30 тыс. рабочих и служащих (около половины всех членов Петроградского союза потребительских обществ) (Подсчеты произведены по данным журнала «Труд» (1916. Окт.-нояб. №5, 6; 1917. Февр. №2-3)).

Внутри столичных районов с 15 февраля мука отпускалась только крупным и ряду заводских хлебопекарен. Но они не справлялись с выпечкой хлеба для городского населения: ежесуточно в них выпекалось лишь 20,6 тыс. пудов, а для минимального удовлетворения запросов горожан требовалось не менее 35 тыс. пудов ржаного хлеба. Наиболее крупный механизированный хлебозавод выпускал 7,5 тыс. пудов ржаного хлеба в сутки (Речь. 1917. 11, 17 февр.). Вследствие острой нехватки муки почти 70% всех пекарей и булочников к февралю 1917 г. являлись безработными или мобилизованными в армию. Всего в армию было мобилизовано не менее 1,5 тыс. питерских пекарей-мужчин (Иванов Б. Профессиональное движение рабочих хлебопекарно-кондитерского производства Петрограда и губернии (1903-1917 гг.). М., 1920. С.127; Падение царского режима. Т.1. С.185). Для увеличения выпечки хлеба власти вынуждены были загружать заказами гарнизонные хлебопекарни, а также мелкие городские пекарни и булочные. Но и эти «чрезвычайные» меры не облегчали тяжелого продовольственного положения населения столицы.

...

Пустив продовольственное снабжение на самотек, члены царского правительства создавали видимость решительной борьбы с надвигающимся голодом. Именно на это и были рассчитаны интервью Голицына и Риттиха с руководителями городской управы. О их содержании население широко информировалось через правительственную и буржуазную прессу. Чтобы как-то подкрепить словесные заверения практическими мерами, правительство отдало распоряжение градоначальнику произвести проверку запасов муки в ряде хлебопекарен, проверить качество выпекаемого хлеба. 19 и 20 февраля некоторые владельцы хлебопекарен за припрятывание муки, прекращение выпечки хлеба и спекуляцию мукой были оштрафованы (Речь. 1917. 20 февр.). Но данная мера имела лишь символическое значение. 20 февраля «Речь» сообщила лишь об одном случае оштрафования на 2 тыс. руб. заведующего хлебопекарней Чуева (на Тверской улице).
От Temnik-2
К И.Пыхалов (10.02.2004 02:45:27)
Дата 10.02.2004 12:14:27

Re: "Свободная хлеботорговля"......

О, аппелируем уже к либеральной прессе. Приехали. :-) Для "Речи" кража карманником Чуйкиным 20 коп. у присяжного поверенного Куйкина - уже было достаточным поводом для глобального обличения режима.

Они могли объяснять рост цен в условиях мировой войны чем угодно кроме прямых причин.

А что по сути?

1. Перебои снабжения столиц продовольствием объясняются низкой пропускной способностью транспорта.

Прямую причину, разумеется не упоминают. А причин здесь три: ситуативная (февральские снежные заносы), загруженность дорог военными перевозками (в 1917 г. царский генштаб планировал серию наступлений со стратегическими целями), увеличение оборота в связи с пятикратным ростом производства в машиностроении (и Петроград здесь - крупнейший центр).

Царское правительство меры как раз принимало. В 1916 г. была начата и в 1917 г. должна была быть осуществелна программа повышения пропускной способности дорог. Там и новые поворотные круги и ветки и увеличение производства паровозов и вагонов и закупка в США новых образцов техники...

А чем здесь могла помочь ЧК? В ЧК что - вагоны собирают?

2. Что правительство Ленина решило в вопросе о спекуляции? Она до 1921 г. зашкаливала! Вам нужны факты?

3. Зачем нужна была вообще продовольственная диктатура?

Подписал декрет о мире, распустил армию - где же повод сохранения карточек? Царскому правительству было нужно зерно чтобы кормить армию и занятую ее обслуживаниев военную промышленность. Но зачем поднимать против себя крестьянство продовольственной диктатурой и выталкивать горожан на Сухаревки?

Ленин сам объяснет зачем в своих работах 1917 г. "продовольственная карточка... диктатура... дадут нам средство принуждения к труду посильнее декретов конвента и его гильотины... кто не работает - тот не ест!"

Этот тезис был у "проекта Ленина" краеугольным, и за него он цеплялся до 1921 г., до 10-го съезда. Из-за него была развязана Гражданская война. И товарищи по партии егов этом поддержали. Есть известные работы Троцкго, известная книга Бухарина 1920-го г. - наиболее яркие примеры, где обосновывается тезис - стимулы экономической природы необходимо заменить прямым физическим принуждением - это и будет коммунизм.
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 08.02.2004 05:32:27

Пеньки деревьев против белых пропагандистов

>[Не упоминается еще один метод усмирения – голод. В 1920 г. он разразился в Центральной России, через полгода – Поволжье, в 1921 г. – на Украине. Причина – систематические недоборы и изъятие семенных и страховых фондов зерна продотрядами.]

«Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда потом, уже будучи студентом, найдя пенек, отсчитывал слои и находил 1921 год».

(из выступления профессора А.Л.Бельгарда во время обсуждения докторской диссертации Н.В.Ловелиуса «Изменчивость прироста деревьев. Дендроиндикация природных процессов и антропогенных воздействий». Днепропетровский государственный университет, 16 апреля 1981 года)

Нет, ну насколько крутыми были большевики, если уже в 1921-м умели управлять климатом, искусственно уменьшая количество осадков, чтобы вызвать голод и тем самым "усмирить крестьянство".

Интересно, а падение Тунгусского метеорита — это не их рук дело, чтобы подорвать самодержавие? Или это эсеры постарались?

Правда есть и другая версия — все пеньки были искусственно подделаны сотрудниками НКВД с целью замести следы преступлений большевистского режима.
От Temnik-2
К И.Пыхалов (08.02.2004 05:32:27)
Дата 08.02.2004 16:11:42

Re: Пеньки деревьев...

>>[Не упоминается еще один метод усмирения – голод. В 1920 г. он разразился в Центральной России, через полгода – Поволжье, в 1921 г. – на Украине. Причина – систематические недоборы и изъятие семенных и страховых фондов зерна продотрядами.]
>
>«Я в 1921 году, страшном году, был молодым человеком. Это был год, когда количество осадков на юге вместо 450 мм выпало всего 250 мм, когда царил голод. Имея некоторое отношение к лесу, я всегда

Вот для этого и существуют страховые фонды. Засухи повторяются регулярно, но детей есть удут только если к засухе присоединятся продотряды. Как в 1921-м и 1932-м, например.

Ваше замечение по поводу случая выдачи Георгиевского креста также много изменило по сути.
От Александр
К Temnik-2 (08.02.2004 16:11:42)
Дата 08.02.2004 20:06:52

Re: Пеньки деревьев...

>Вот для этого и существуют страховые фонды.

Это где же они так существуют? Во время голода 1911 года, когда жестоко голодали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода 53% хлеба с российского рынка ушло на экспорт. Русские чиновники, принимавшие гуманитарную помощь от американцев просили давать ее деньгами, а не хлебом, указывая на тот факт что на каждый параход с гуманитарным хлебом идущим в Россию 10 параходов везут русский хлеб на продажу на Запад.

> Засухи повторяются регулярно,

И вымирают голодающие сотнями тысяч да миллионами регулярно

>но детей есть удут только если к засухе присоединятся продотряды. Как в 1921-м и 1932-м, например.

Напротив, для того и продотряды чтобы обеспечить пайками 34 миллиона горожан. Чтобы детей не ели.

Что касается деревни, то получив в результате революции землю, леса, луга, освободившись от налогов, крестьяне поднялись несмотря даже на идущую гражданскую войну:

" Надо подчеркнуть, что наступление белых означало для крестьян вовсе не продолжение тяжкой дореволюционной жизни, а утрату тех завоеваний, которые они получили в ходе революции и которые закрепила в законе Советская власть. И завоевания эти были настолько велики, что хозяйство крестьян не потерпело краха и даже поправлялось в условиях тотальной Гражданской войны – явление в истории беспрецедентное.

Направление изменений видно из сравнения результатов двух сельскохозяйственных переписей – проведенной летом 1917 г. Временным правительством и в конце лета 1919 г. Советским правительством в губерниях, на которые распространялась его власть. Главный результат за эти два года – сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 губерниям Центральной России число беспосевных снизилось с 11,4 до 6,5%, а в средневолжских районах с 9,8 до 3,8%. Число безлошадных снизилось с 28,8 до 25,1% (в Поволжье с 34,9 до 28%). Почти полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).

Второй результат – разделение больших семей благодаря тому, что крестьянам стали бесплатно доступны лесоматериалы из бывших помещичьих лесов для строительства домов и хозяйственных построек, устройства телег и саней. В результате в целом значительно обновились жилища и постройки в деревне. Средний размер крестьянской семьи составлял в 1917 г. 6 человек, а в 1919 г. 5,7 человек.

Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию. Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться и смогли увеличить количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы, которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской власти, то есть красных. Белые, которые с красными воевали, становились врагами крестьян по самим очевидным и фундаментальным причинам." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war14.htm#par553

>Ваше замечение по поводу случая выдачи Георгиевского креста также много изменило по сути.

Так мы же не о сути, а о мелочах.
О сути говорить Вы не желаете.
От Temnik-2
К Александр (08.02.2004 20:06:52)
Дата 09.02.2004 12:54:26

Бесперспективное дело - доказывать невозможное

>И вымирают голодающие сотнями тысяч да миллионами регулярно

А куда шили американские деньги в 1921-м и 1932-м? :-)

Кстати, неумение обращаться с цифрами - плохой признак. Миллионные жертвы действительно имел голод 1921-го и 1932-го годов, но не голодовка 1911 г.

>>но детей есть удут только если к засухе присоединятся продотряды. Как в 1921-м и 1932-м, например.
>
>Напротив, для того и продотряды чтобы обеспечить пайками 34 миллиона горожан. Чтобы детей не ели.


И обеспечили?


>Что касается деревни, то получив в результате революции землю, леса, луга, освободившись от налогов, крестьяне поднялись несмотря даже на идущую гражданскую войну:

...сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 ... полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).


А миллионы рабочих вместо того, чтобы работать на капиталиста, получили возможность брать в руки мешок и ехать на юг менять часы на трусы. Вот только устраивала ли их эта возможность?

А Вы думаете сеять на 0,5 - 3-х десятинах было приятнее чем работать по найму или в городе?


> Второй результат – разделение больших семей благодаря тому, что крестьянам стали бесплатно доступны лесоматериалы из бывших помещичьих лесов для


Тот же Ленин достаточно места в своих работах уделяет хищнической порубке леса. Это явление тогда приобрело размах общенациональной проблемы.


Средний размер крестьянской семьи составлял в 1917 г. 6 человек, а в 1919 г. 5,7 человек.


> Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию.


!!! В данном контексте говорить об отмене налогов и податей не только неумно, но и цинично. Это большевики-то освободили крестьян от податей!

Товарность (легальная) резко снизилась из-за:

- введения государственных монополей на зерновые культуры и ряд других продовольственных товаров;
- безкомпенсационные изъятия;
- падение спроса в городах.

Теневая "товарность" учету не подлежит. Тот же Ленин в своих работах приводит пример, когда ловкие крестьяне на обмене с городом наживали килограммы дензнаков и за полмешка картошки приглашаи из города грамотную учетчицу, чтобы она это все пересчитала.



Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться и смогли увеличить

О-па.

количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы,


А как же ей снизиться, если лошадь нужна на каждый надел, даже 1 - 2 десятинный? Ленин эту проблему предлагал решить путем обобществления и организации крупных хозяйств-коммуний. Крестьянсту этот вариант не понравился.


которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской

"Поразительная устойчивость". Что в ней "поразительного"? Не посеешь - с голоду подохнешь. А поскольку наделы микроскопические - то общая площадь засева серьезно уменьшится может только в результате массовой гибели населения.


власти, то есть красных. Белые, которые с красными воевали, становились врагами крестьян по самим очевидным и фундаментальным причинам." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war14.htm#par553

>>Ваше замечение по поводу случая выдачи Георгиевского креста также много изменило по сути.
>
>Так мы же не о сути, а о мелочах.
>О сути говорить Вы не желаете.
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 08.02.2004 05:01:48

Ого, сколько сразу вранья!

Например, вот это:

>Новая формация может заявлять, что ей нравится убийство царя и его семьи, насколько это было политически целесообразно и обзывать гитлеровцами своих же соотечественников. Которые, в отличие кое от кого, не считали себя вправе за “братоубийственную войну” обвешивать орденами “белого знамени” и т.п.

Можейко И. «Поручик Голицын, надеть ордена!» // Родина. 1996. №10. С.63–67.

Игорь Можейко, доктор исторических наук

«Поручик Голицын, надеть ордена!»

Кому и за что давали награды в белой армии

Существует распространенное мнение, что орден св. Георгия, а также Георгиевские кресты никогда не выдавались за участие в военных действиях при подавлении беспорядков, в боях гражданской войны. Вопрос этот непростой и остается таковым вплоть до сегодняшнего дня хотя бы потому, что орден св. Георгия возрожден в числе орденов России, но награждение им в мирное время не предусмотрено.

Какова была судьба ордена св. Георгия и Георгиевского креста в годы гражданской войны, узнать нелегко. Дело в том, что существует лишь одна серьезная книга о наградах белого движения, а именно труд П.Пашкова, изданный в Париже в 1961 году: «Ордена и знаки отличия Гражданской войны 1917–1922 гг.». Работая над книгой, автор беседовал с ветеранами белого движения, читал их воспоминания и эмигрантскую прессу. Но в советские архивы он (как, впрочем, и отечественные фалеристы) заглянуть не мог. Так что приведенные им сведения, хоть и проверенные показаниями очевидцев, требовали документального подтверждения.

Какова же была точка зрения Пашкова, а значит, и белой эмиграции, на судьбу «георгиевских» наград в гражданскую войну?

Пашков полагает, что на фронтах адмирала Колчака, генералов Миллера и Юденича солдаты не награждались вовсе, а офицеры могли получать дореволюционные ордена, однако орден св. Георгия выдавался лишь в армии Колчака. «Несколько особняком, — продолжает Пашков, — стоял фронт генерала Деникина, где ордена (но не орден св. Георгия) давались только в Донской армии. В Добровольческой армии, а потом и Вооруженных силах Юга России этот вопрос был разрешен принятием принципа, который гласил о невозможности награждения старыми русскими орденами за отличия в боях русских против русских».

Что же говорят документы?

Дело обстояло несколько сложнее, чем описывает Пашков. Это и понятно: ведь командующие белой армии находились между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, требовались награды, с другой — существовали моральные возражения против их вручения. В результате складывалась ситуация, о которой генерал Врангель писал в своих воспоминаниях: «В армиях генерала Деникина боевые подвиги награждались исключительно чинами. При беспрерывных боях многие получали в течение двух лет несколько чинов, и в штаб-офицеры и даже в генералы попадали совсем юноши. Являясь по своему чину кандидатами на высшие должности командиров частей и высших соединений, они не обладали ни достаточной зрелостью, ни должным опытом».

И Пашков, и Врангель оказались на поверку не правы. Недавно в Филадельфии тиражом в сто экземпляров вышли два сборника документов, составленные Дмитрием Петерсом. В них — выдержки из приказов, протоколы забытых заседаний и вырезки из канувших в Лету газет, объединенные единой темой — историей наград белого движения эпохи гражданской войны. В их числе — сообщение о награждении генерал-лейтенанта Гусельщикова Георгиевским крестом (степень не указана), а также приказ по Добровольческой армии №490 от 27 сентября 1919 года о награждении Георгиевской медалью 3 класса помощника машиниста бронепоезда «Полковник Запольский» Моисея Шестуна, подписанный генералом В.Май-Маевским. Из документов, опубликованных Д.Петерсом, следует также, что в ноябре 1919 года Георгиевским крестом 1-й степени был награжден член Большого войскового круга Донского войска подхорунжий Борисотов.

Совершенно очевидно, что если Петерсу удалось отыскать в архивах эти приказы, то существовали и иные, не дошедшие до нас. И вывод однозначен: в 1919 году в Добровольческой армии «георгиевские» награды существовали.

Также ошибочной оказалась категоричность Пашкова в отношении Северной армии генерала Миллера. Петерс отыскал приказ Миллера №278 от 13 сентября 1919 года, в котором приводится список награжденных Георгиевским крестом офицеров и рядовых с описанием их подвигов. Причем важно подчеркнуть факт, о котором Пашков, очевидно, не подозревал: в армии генерала Миллера не только широко практиковалось награждение Георгиевскими крестами, но была введена собственная нумерация, чтобы, раздавая уже «бывшие в употреблении» награды, не путаться в отчетности.

Подпрапорщик Потехин был награжден Георгиевским крестом 1-й степени за №7, старший унтер-офицер Харитонов получил Георгиевский крест 3-й степени №121, а стрелок Чубарев — 4-й степени №1026.

Д.Петерс взял на себя труд проверить по спискам награжденных, опубликованным в газете «Вестник Временного правительства Северной области», каковы были максимальные номера Георгиевских крестов. Оказалось, что до конца 1919 года было роздано 17 крестов первой степени, 106 — второй, 422 — третьей и 2270 — четвертой.

Из этого можно сделать вывод о крайней редкости «миллеровских» крестов, чем объясняется их отсутствие в собраниях. Так что до сих пор неизвестно, чем же отличались Георгиевские кресты генерала Миллера от дореволюционных.

Ошибаясь в отношении награждений в Южной и Северной армиях, Пашков прав, когда говорит о том, что в армии Колчака награждали не только Георгиевскими крестами и медалями, но и орденом св. Георгия.

Колчак считал сомнения своих «сотоварищей» по белому делу излишними. Это явствует из его приказа №110, изданного в декабре 1918 года, на заре его деятельности. Адмирал велит «восстановить день Празднования св. Великомученика и Победоносца Георгия и считать этот день праздником для всей Русской Армии».

В феврале 1919 года, как следует из опубликованных Петерсом «Правил», офицеров и солдат колчаковской армии стали награждать орденом св. Георгия, Георгиевскими крестами и Георгиевским оружием.

Вскоре «по постановлению Георгиевской думы» Верховному правителю адмиралу А.В.Колчаку был преподнесен орден св. Георгия 3-й степени. Практически одновременно сам Колчак вручил орден св. Георгия 3-й степени генерал-лейтенанту Г.Вержбицкому и генерал-майору Б.Зиневичу за Кунгурскую и Пермскую операции. Генералы же В.Каппель и С.Войцеховский удовлетворились орденами 4-й степени.

Известно также об одном награждении Георгиевским знаменем. Этой награды удостоилась Ижевская стрелковая дивизия, сформированная из добровольцев-рабочих Ижевских заводов.

На юге России отношение к «георгиевским» наградам изменилось лишь с осени 1919 года. Первыми ласточками грядущих перемен послужили приказы, отданные командованием Добровольческой армии, направленные на упорядочение награждений, произведенных за пределами Добровольческой армии.

7 сентября 1919 года генерал Деникин издает приказ №2070, по которому «награждение орденами, совершенное в бывшем отряде Бичерахова, считается несостоявшимся».

Братья Георгий и Лазарь Бичераховы, осетины, были выдающимися командирами гражданской войны. Здесь не место описывать их подвиги и авантюры. Главное, что после ряда боев и перемены сторон части Бичераховых сосредоточились в Петровске-Порте и Баку, где их разоружили англичане. Остатки отрядов Бичераховых влились в Добровольческую армию, и тут обнаружилось, что офицеры отрядов, как рождественские елки, увешаны русскими орденами.

9 сентября Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, и в первую очередь орденом св. Георгия, произведенные командованием Кавказского фронта, а также национальными правительствами Азербайджана и Грузии (что само по себе открытие, ибо ранее не было документальных свидетельств тому, что в независимых государствах Закавказья награждали русскими орденами).

С приходом к командованию Добровольческой армией генерала Врангеля отношение к «георгиевским» наградам окончательно определилось. В приказе, изданном в августе следующего года, всем командирам предписывается провести ревизию орденов и крестов св. Георгия, ибо слишком многие носят награды незаслуженно. И, наконец, еще через месяц, на закате эпопеи белого движения, Врангель публикует приказ следующего содержания: «Знаки ордена св. Великомученика и Победоносца Георгия, пожалованные адмиралом Колчаком за отличия, оказанные в Гражданской войне — не носите в Русской Армии... Указанные знаки отличия знаками ордена св. Николая Чудотворца — не заменять».

Таким образом завершается непростой внутренний спор между основными руководителями белого движения. Правда, не стоит забывать, что к тому времени адмирал Колчак уже был расстрелян, а остальные сторонники награждений георгиевскими знаками сошли со сцены. Остатками колчаковцев командовал атаман Семенов, также запретивший награждения Георгиевским крестом.

Последний приказ Врангеля, на мой взгляд, актуален и сегодня. Если Правительство считает Чечню неотъемлемой частью России, значит, война с ней является гражданским конфликтом. На заседании Государственной комиссии по наградам я высказал свое мнение в том, что награждать русскими орденами и званием Героя России за действия, приведшие к гибели десятков тысяч российских мирных жителей, аморально. Однако почти все члены Комиссии как бы приняли точку зрения адмирала Колчака, полагая, что выполнение воинского долга должно поощряться орденами независимо от того, в каких условиях этот долг выполняется.

<конец цитаты>

Кстати, весьма интересно упоминание о награждении Георгиевской медалью героического помощника машиниста белого бронепоезда Моисея Шестуна
От Павел Краснов
К И.Пыхалов (08.02.2004 05:01:48)
Дата 08.02.2004 17:11:15

Пыхалов говорит правду

Свидетельствую,
мой дед, воюя в Белой Армии получил Георгия,
это было в Сибири (видимо, у Колчака после присоединения к нему семиреченских казаков, служил он у ат. Дутова). Крест он никогда не надевал и потом вообще где-то зарыл и про Гражданскую говорить не любил.
В конце 18 -нач. 19 г. значительная часть казаков была настолько возмущена зверствами колчаковцев против русских людей и "якшанием с японцем", что отказалась воевать и ушла в Китай, хотя до этого воевали они очень храбро. В 22 г он вернулся в Сов. Россию, его проверили на принадлежность к воинским преступлениям, потом взяли честное слово не воевать против Сов. Власти, предложили поцеловать крест (!), потом спокойно отпустили домой. НКВД за войну против красных его потом никогда не преследовал и даже не попрекал.

С Уважением,
От Fox
К Павел Краснов (08.02.2004 17:11:15)
Дата 10.02.2004 00:11:05

Сильно!

Вообще - сам по себе такой рассказ можно и нужно, если автор не возражает, использовать в пропаганде.


>Свидетельствую,
>мой дед, воюя в Белой Армии получил Георгия,
>это было в Сибири (видимо, у Колчака после присоединения к нему семиреченских казаков, служил он у ат. Дутова). Крест он никогда не надевал и потом вообще где-то зарыл и про Гражданскую говорить не любил.
>В конце 18 -нач. 19 г. значительная часть казаков была настолько возмущена зверствами колчаковцев против русских людей и "якшанием с японцем", что отказалась воевать и ушла в Китай, хотя до этого воевали они очень храбро. В 22 г он вернулся в Сов. Россию, его проверили на принадлежность к воинским преступлениям, потом взяли честное слово не воевать против Сов. Власти, предложили поцеловать крест (!), потом спокойно отпустили домой. НКВД за войну против красных его потом никогда не преследовал и даже не попрекал.

Про крест - так вообще перл! Я это буду использовать в устных разговорах, но если уважаемый Павел Краснов не против - при случае использую и письменно...
С уважением.
От Павел Краснов
К Fox (10.02.2004 00:11:05)
Дата 10.02.2004 16:03:58

Конечно используйте, ув. Фокс (-)
От Durga
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 08.02.2004 02:46:22

Вот после этого...

Какие выводы можно сделать, какие выводы для сегоднешнего дня вы делаете?

Ведь история и знания важны для того, чтобы так или иначе измениться, вести себя по другому.

Нельзя ли тезисно, что из этого всего следует для сегодняшнего дня? Какие будут рекомендации, тезисы?
От Temnik-2
К Durga (08.02.2004 02:46:22)
Дата 08.02.2004 16:14:31

Скорее приглашение к дискуссии, чем готовые решения

Готовых глобальных ответов не предложу. Предложу рассмотреть некоторые моменты.

Необходимо выйти из-под тени Ленина. Не скажу, что этот выход может быть быстрым и безболезненным, то может быть делом десятка лет, но иной продуктивной перспективы я не вижу.

Необходимо по двум соображениям:

1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы. Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно, в стране на 80% крестьянской и еще на 15% мещанско-рабочей – ее голос не так уж много значил. А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.

Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам. Кровь из носу. Никаким продуктивным синтезом там и не пахло. Почитайте его работы – он же маньяк, в буквальном смысле этого слова.

Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить. Сталин такую необходимость понимал и начал делать беспорядочные шаги в этом направлении: “расставание” с революционной элитой, погоны-лампасы, возвращение в культуру знаковых персон прошлого, реформы образования, ограниченная нормализация отношений с Церковью… Это уже почти система. Для своего десятилетия шаги были революционные, но после его смерти далеко они не пошли.

Наоборот. “Советский проект” с удивительной легкостью конвертировался в потребительский идеал “коммунизма к 1980-му”, который стоял куда ниже даже “American dream”. Через ленинский перелом плавно перешли от мужика Толстого к персонажам Зощенко.

Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития. См. того же Ханина:

“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю, что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы и, особенно, после отхода от нее”.

(И это еще к счастью, что “не получали”. То, что Ханин здесь имеет ввиду под “новаторскими решениями” часто было технократическими утопиями самого сомнительного рода).

Советский проект был набором неосознанных паллиативных мер сугубо технократической природы. Это делало честь квалификации вознесенских и малышевых, ноне более.

Сразу же после сталинского преодоления разрушительного наследия февральско-октябрьской революции, в СССР возрождается та же радикальная интеллигенция, которая хоронила “старый порядок” и вновь развивает свою бурную деятельность – с размахом! Тут любят цитировать СГКМ, присоединюсь:

“Важную роль играло осмеяние символов государственности. Такую кампанию уже провела либеральная интеллигенция в начале века, готовя Февраль 1917 г. Тогда всей интеллигенцией овладела одна мысль - «последним пинком раздавить гадину», Российское государство. В.Розанов пишет в дневнике в 1912 г.: «Прочел в «Русск. Вед.» просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноска: разве не ликовало все общество и печать, когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене?». То же самое мы видели в перестройке, когда стояла задача разрушить советское государство как основу советского строя. Для этого приходилось подрывать идею государства как стержень культуры. Поднимите сегодня подшивку «Огонька», «Столицы», «Московского комсомольца» тех лет - та же захлебывающаяся радость по поводу любой аварии, любого инцидента”.

Это, кажется, единственное сравнение и единственная апелляция к дореволюционному опыту начала века. А зря. Очень зря. Новодворская и ее коллеги начала века – как картинка на игральных картах – сверни по сгибу – полное совпадение. Читая “Вехи” удивился – такое ощущение, будто читаешь не Булгакова, характеризующего радикальную левую интеллигенцию в начале века, а СГКМ, пишущего о радикальной правой интеллигенции в конце столетия.

До смешного. Тогда в Европе были популярны левые идеи – и радикальная интеллигенция упражнялась в их обезьянничании перед Интернационалом, а теперь – правые, и упражнения продолжаются – перед МВФ. Разумеется, нужно вносить поправки на изменение идеологической ситуации в Европе. Но это по любому внешняя причина. А задачи и противники их те же: разрыв со своим цивилизационным прошлым, разрушение его основных институтов, перестройка народа по образцу последней европейской моды да еще и с опережением оной. То есть перенесение на российскую почву деструктивной части европейской традиции без всяких хотя бы импортных противовесов.

История, похоже, сделала круг, но ничего по сути не изменила.

Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.
От Фриц
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 19:46:54

Re: Скорее приглашение...

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать гражданской войны можно было только одним способом: объединившись вокруг какой-то силы. И чем скорее такая сила возникла бы, тем лучше. Но не нашлось такой силы до октября 1917.
В этом смысле Ленин и большевики - спасители России. Они её всё-таки объединили. Вы говорите, Ленин инициатор гражданской войны. Я говорю - он её остановил, эту войну.
>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.
Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.
Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.
От Temnik-2
К Фриц (09.02.2004 19:46:54)
Дата 10.02.2004 12:17:17

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.

>>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.
>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать

Против кого? Вы начало ветки смотрели?

>Ленину было не до марксистской программы. Надо было вывести страну из штопора. Это удалось где-то в 20-м году. А дальше Ленин практически не правил.

А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?

>Да, Ленин был теоретик, философ, а не только практик и политик. Он придерживался самой передовой на тот момент (я думаю, и на этот тоже) теории. Это плохо?

>>А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.
>В стране был страшный хаос - всюду убивали и грабили, в городах - голод и холод, армия разбежалась, полиции нет, транспорт в руках дезертиров. Справиться с этим без жестоких массовых репрессий - нереально.

Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
От Durga
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 19:29:46

И не волгу, а сто рублей, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферан

Заметки с места...

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WELLS.HTM


Герберт Дж. Уэллс
РОССИЯ ВО МГЛЕ

I. ГИБНУЩИЙ ПЕТРОГРАД

15 январе 1914 года я провел недели две в Петрограде и Москве; в сентябре 1920 года г. Каменев, член русской торговой делегации в Лондоне, предложил мне снова посетить Россию. Я ухватился за это предложение и в конце сентября отправился туда с моим сыном, немного говорившим по-русски. Мы пробыли в России 15 дней; большую часть из них - в Петрограде, по которому мы бродили совершенно свободно и самостоятельно и где нам показали почти все, что мы хотели посмотреть. Мы побывали в Москве, и у меня была продолжительная беседа с г. Лениным, о которой я расскажу дальше. В Петрограде я жил не в отеле "Интернационал", где обычно останавлииаются иностранцы, а у моего старого друга Максима Горького.

Нашим гидом и переводчиком оказалась дама, с которой я познакомился в России в 1914 году, племянница бывшего русского посла в Лондоне. Она получила образование в Ньюнхэме, была пять раз арестована при большевиках; выезд из Петрограда был ей запрещен после ее попытки пробраться через границу в Эстонию, к своим детям; поэтому уж она-то не стала бы участвовать в попытке ввести меня в заблуждение. Я говорю об этом потому, что на каждом шагу, и дома и в России, мне твердили, что нам придется столкнуться с самой тщательной маскировкой реальной действительности и что нас все время будут водить в шорах.

На самом же деле подлинное положение в России настолько тяжело и ужасно, что не поддается никакой маскировке. Иногда можно отвлечь внимание каких-нибудь делегаций шумихой приемов, оркестров и речей. Но почти немыслимо приукрасить два больших города ради двух случайных гостей, часто бродивших порознь, внимательно ко всему приглядываясь. Естественно, когда желаешь посмотреть школу или тюрьму, показывают не самое худшее. В любой стране показали бы лучшее, и Советская Россия - не исключение. Это вполне понятно.

Основное наше впечатление от положения в России - это картина колоссального непоправимого краха. Громадная монархия, которую я видел в 1914 году, с ее административной, социальной, финансовой и экономической системами, рухнула и разбилась вдребезги под тяжким бременем шести лет непрерывных войн. История не знала еще такой грандиозной катастрофы. На наш взгляд, этот крах затмевает даже саму Революцию. Насквозь прогнившая Российская империя - часть старого цивилизованного мира, существовавшая до 1914 года, - не вынесла того напряжения, которого требовал ее агрессивный империализм; она пала, и ее больше нет. Крестьянство, бывшее основанием прежней государственной пирамиды, осталось на своей земле и живет почти так же, как оно жило всегда. Все остальное развалилось или разваливается. Среди этой необъятной разрухи руководство взяло на себя правительство, выдвинутое чрезвычайными обстоятельствами и опирающееся на дисциплинированную партию, насчитывающую примерно 150 000 сторонников, - партию коммунистов Ценой многочисленных расстрелов оно подавило бандитизм, установило некоторый порядок и безопасность в измученных городах и ввело жесткую систему распределения продуктов.

Уэллс приводит значительно преуменьшенную цифру. К IX съезду партии, состоявшемуся 29 марта - 5 апреля 1920 года, примерно за полгода до приезда Уэллса в Советскую Россию, в РКП (б) насчитывалось около 612 тысяч членов, а к Х съезду партии (8-16 марта 1921 года) число коммунистов превышало 732500, а не 150000, как утверждал Уэллс.

Я сразу же должен сказать, что это единственное правительство, возможное в России в настоящее время. Оно воплощает в себе единственную идею, оставшуюся в России, единственное, что ее сплачивает. Но все это имеет для нас второстепенное значение. Для западного читателя самое важное - угрожающее и тревожное - состоит в том, что рухнула социальная и экономическая система, подобная нашей и неразрывно с ней связанная.

Нигде в России эта катастрофа не видна с такой беспощадной ясностью, как в Петрограде. Петроград был искусственным творением Петра Великого; его бронзовая статуя все еще возвышается в маленьком сквере близ Адмиралтейства, посреди угасающего города. Дворцы Петрограда безмолвны и пусты или же недепо перегорожены фанерой и заставлены столами и пишущими машинками учреждений нового режима, который отдает все свои силы напряженной борьбе с голодом и интервентами.

В Петрограде было много магазинов, в которых шла оживленная торговля. В 1914 году я с удовольствием бродил по его улицам, покупая разные мелочи и наблюдая многолюдную толпу. Все эти магазины закрыты. Во всем Петрограде осталось, пожалуй, всего с полдюжины магазинов. Есть государственный магазин фарфора, где за семьсот или восемьсот рублей я купил как сувенир тарелку, и несколько цветочных магазинов. Поразительно, что цветы до сих пор продаются и покупаются в этом городе, где большинство оставшихся жителей почти умирает с голоду и вряд ли у кого-нибудь найдется второй костюм или смена изношенного и залатанного белья. За пять тысяч рублей - примерно 7 шиллингов по теперешнему курсу - можно купить очень красивый букет больших хризантем.

Я не уверен, что слова "все магазины закрыты" дадут западному читателю какое-либо представление о том, как выглядят улицы в России. Они не похожи на Бонд-стрит или Пикадилли в воскресные дни, когда магазины с аккуратно спущенными шторами чинно спят, готовые-снова распахнуть свои доери в понедельник. Магазины в Петрограде имеют самый жалкий и запущенный вид. Краска облупилась, витрины треснули, одни совсем заколочены досками, в других сохранились еще засиженные мухами остатки товара; некоторые заклеены декретами; стекла витрин потускнели, все покрыто двухлетним слоем пыли. Это мертвые магазины. Они никогда не откроются вновь.

Сейчас, когда идет отчаянная борьба за общественный контроль над распределением продуктов и за то, чтобы лишить спекулянтов возможности фантастически взвинчивать цены на остатки продовольствия, все большие рынки Петрограда также закрыты. Прогуливаться па улицам при закрытых магазинах кажется совершенно нелепым занятием. Здесь никто больше не "прогуливается". Для нас современный город, в сущности, - лишь длинные ряды магазинов, ресторанов и тому подобного. Закройте их, и улица потеряет всякий смысл. Люди торопливо пробегают мимо; улицы стали гораздо пустынное по сравнению с тем, что осталось у меня в памяти с 1914 года. Трамваи все еще ходят до шести часов вечера; они всегда битком набиты. Это единственный вид транспорта для простых людей, оставшихся в городе, унаследованный от капитализма. Во время нашего пребывания в Петрограде был введен бесплатный проезд. До этого билет стоил два или три рубля - сотая часть стоимости одного яйца. Но отмена платы мало что изменила для тех, кто возвращается с работы в часы вечерней давки. При посадке в трамвай - толкучка; если не удается втиснуться внутрь, висят снаружи. В часы "пик" вагоны обвешаны гроздьями людей, которым, кажется, уже не за что держаться. Многие из них срываются и попадают под вагон. Мы видели толпу, собравшуюся вокруг ребенка, перерезанного трамваем; двое из наших хороших знакомых в Петрограде сломали ноги, упав с трамвая.

Улицы, по которым ходят эти трамваи, находятся в ужасном состоянии. Их не ремонтировали уже три или четыре года; они изрыты ямами, похожими на воронки от снарядов, зачастую в два-три фута глубиной. Кое-где мостовая провалилась; канализация вышла из строя; торцовые мостовые разобраны на дрова. Лишь один раз видели мы попытку ремонтировать улицу в Петрограде. Какая-то таинственная организация доставила в переулок воз торцов и две бочки смолы. Почти все наши длительные поездки по городу мы совершали в предоставленных нам властями автомобилях, оставшихся от былых времен. Автомобильная езда состоит из чудовищных толчков и резких поворотов. Уцелевшие машины заправляют керосином. Они испускают облака бледно-голубого дыма, и, когда трогаются с места, кажется, что началась пулеметная перестрелка. Прошлой зимой все деревянные дома были разобраны на дрова, и одни лишь их фундаменты торчат в зияющих провалах между каменными зданиями.

Люди обносились; все они, и в Москве, и в Петрограде, тащат с собой какие-то узлы. Когда идешь в сумерках по боковой улице и видишь лишь спешащих бедно одетых людей, которые тащат какую-то поклажу, создается впечатление, что все население бежит из города. Такое впечатление не совсем обманчиво. Большевистская статистика, с которой я познакомился, совершенно откровенна и честна в этом вопросе. До 1919 года в Петрограде насчитывалось 1200000 жителей, сейчас их немногим больше 700000, и число их продолжает уменьшаться. Многие вернулись в деревню; многие уехали за границу; огромное количество погибло, не вынеся тяжких лишений. Смертность в Петрограде - свыше 81 человека на тысячу; раньше она составляла 22 человека на тысячу, но и это было выше, чем в любом европейском городе. Рождаемость среди недоедающего и глубоко удрученного населения -15 человек на тысячу; прежде она была почти вдвое больше.

Узлы, которые все таскают с собой, набиты либо продуктовыми пайками, выдаваемыми в советских организациях, либо предметами, предназначаемыми для продажи или купленными на черном рынке. Русские всегда любили поторговать и поторговаться. Даже в 1914 году в Петрограде всего несколько магазинов торговало по твердым ценам. Цены без запроса были не в чести; беря в Москве извозчика, каждый раз приходилось торговаться с ним из-за 10 копеек.

Столкнувшись с нехваткой почти всех предметов потребления, вызванной отчасти напряжением военного времени - Россия непрерывно воюет уже шесть лет, - отчасти общим развалом социальной структуры и отчасти блокадой, при полном расстройстве денежного обращения, большевики нашли единственный способ спасти городское население от тисков спекуляции и голодной смерти и, в отчаянной борьбе за остатки продовольствия и предметов первой необходимости, ввели пайковую систему распределения продуктов и своего рода коллективный контроль.

Советское правительство ввело эту систему, исходя из своих принципов, но любое правительство в России вынуждено было бы сейчас прибегнуть к этому. Если бы война на Западе длилась и поныне, в Лондоне распределялись бы по карточкам и ордерам продукты, одежда и жилье. Но в России это пришлось делать на основе не поддающегося контролю крестьянского хозяйства и с населением недисциплинированным по природе и не привыкшим себя ограничивать. Борьба поэтому неизбежно жестока.

С пойманным спекулянтом, с настоящим спекулянтом, ведущим дело в мало-мальски значительном масштабе, разговор короткий - его расстреливают. Самая обычная торговля сурово наказывается. Всякая торговля сейчас называется "спекуляцией" и считается незаконной. Но на мелкую торговлю из-под полы продуктами и всякой всячиной в Петрограде смотрят сквозь пальцы, а в Москве она ведется совсем открыто, потому что это единственный способ побудить крестьян привозить продукты. Множество подпольных сделок совершается между известными друг другу людьми. Всякий, кто может, пополняет таким путем свой паек. Любая железнодорожная станция превратилась в открытый рынок. На каждой остановке мы видели толпу крестьян, продающих молоко, яйца, яблоки, хлеб и т. д. Пассажиры выбираются из вагона и возвращаются с узелками. Яйцо или яблоко стоит 300 рублей.

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее устроиться при существующем режиме.
От Фриц
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 13:09:40

Единственное средство - диктатура.

>>Почему Вы считаете Ленина инициатором? Я думаю, уже в марте 1917 были неизбежны, по меньшей мере, жестокие массовые репрессии. А избежать
>Против кого? Вы начало ветки смотрели?
Я прочёл полностью Вашу заметку, начинающую эту ветку. Репрессии были неизбежны, как я уже написал, МАССОВЫЕ. Т. е., фактически, против народа, его широких слоёв.

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?
Если хотите знать подробно, то рекомендую десятитомное "Красное колесо" Солженицына. Или хоть последние шесть томов - "Март 1917" и "Апрель 1917". Коротко трудно передать всю глубину задницы. Упомяну лишь, что в распоряжении временного правительства не было вообще никакой вооружённой силы. Полиции не существовало вовсе и сама идея полиции была дискредетирована до того, что полицейских толпа убивала. Из верных войск, если Вы помните, нашёлся только женский батальон. Правительство действовало одними воззваниями. При этом страна наводнилась шайками вооружённых людей, в основном дезертиров.
Подвоз продовольствия в города прекратился, назревал голод. Избежать его было невозможно.
Ну и война шла.
Теперь о средствах выхода. Такое средство было только одно: некая сила, способная повести за собой войска. И этими войсками отнять (обязательно, неизбежно отнять) хлеб у крестьян и накормить города и войско. Защитить страну, подавить уголовников, бандитов, и неизбежные восстания. Восстановить государство. Возможно, подавить националистов и восстановить единство страны.
Корнилов при помощи Крымова попытался это сделать в августе 1917, да не смог. А Ленин смог.

>Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.
И дезертиров, и петлюровцев, и интервентов, и просто уголовников.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:17:17)
Дата 10.02.2004 12:59:42

Re: О штопоре 1917 г. читать у Родзянко

>А в чем этот штопор в 1917 г. заключался и каких средств выхода требовал?...
Но били не дерертиров, а крестьян и казаков.>

Банки (все западные, кроме одного), которым царизм отдал экономическую власть, скупили продовольственные склады и организовали голод. Царизм с этим не справился, хотя пытался провести продразверстку. Временное правительство - тоже. Куда уж больше штопор.

У меня дед был одновременно крестьянином, казаком и дезертиром (от белых). Все били друг друга. 9/10 погибло не от столкновения красных и белых, а от "молекулярной" гражданской войны.
От Сепулька
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 15:52:06

Вперед, Темник, опишите нам свою версию истории России

без крови, при полном непротивлении сторон, да еще и такую, которая просто позволила бы России остаться в живых (хотя бы в 1941-1945 гг).
Да скажите уж сразу, кто воплощал всю эту альтернативную историю. И почему же эти воплощавшие не воплотили ее в 1917?
Пока что все, что мы слышим, - это благие пожелания, ничего общего с реальностью не имеющие.

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

Кровавый след белых (или того же батьки Махно) был ничуть не менее кровавым.

>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

Неправда. Читайте вот эту статью С.Г. http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm
Ленин пересмотрел многие марксистские догмы. К октябрю 1917 он был более народником, чем марксистом.
Более того, он предлагал рабочим не выгонять своих хозяев с заводов и фабрик (сами хозяева саботировали работу и пытались растащить свои предприятия, в итоге рабочие вынуждены были отбирать у хозяев собственность, чтобы сохранить ее в работающем виде), ввел НЭП, что уж совсем не соответствовало "марксистской программе".
Вы бы хоть историю на досуге почитали.

>А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы.

Т.е. практически пойти по пути Временного правительства.
Страна разваливается на куски, а Вы предлагаете проводить некие "социальные реформы". Какие? Ну, провел бы. И что дальше? Страна бы в итоге и развалилась.
Нужна была именно радикальная программа, которую и поддержали крестьяне (земля - крестьянам, мир - народам и т.п.).
А те самые кадеты, как впрочем и другие левые силы (на которые ВЫ предлагаете опираться) в ответ начали гражданскую войну. Так что не спихивайте ответственность с больной головы на здоровую.

>Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно

Да уж, куда как легче! Просто смешно читать, что Вы пишете. Возьмите исторические исследования тех лет и почитайте, как крестьяне боролись с любой властью.

>Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам.

М-да. Ну и бред. Продовольственную диктатуру он что, от хорошей жизни ввел? Или для того, чтобы накормить голодный народ? Продразверстка, да будет Вам известно, для этой же цели была введена еще при царе, а при Временном правительстве продолжена. Только собрать они ничего не могли.
Так что темный Вы человек, Темник. Изучайте историю. Да по нормальным источникам, а то резунов всяких начитаются, а потом начинают писать подобную чушь.
А гильотины, к Вашему сведению, в России не применялись.

>Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить.

В чем разрушительна, если она страну восстановила?

>Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития.

Не смотря, да. :) А Вы посмотрите получше. :) Кто обеспечил те самые технологии, на которые Вы не смотрите? Или это само собой получилось? Наверное, благодаря влиянию левых кадетов.

>“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений.

Ну и что? Ханин здесь пишет явный бред (новаторство было в очень многих отраслях, в первую очередь в экономике, таких темпов развития, какие были у СССР, не было ни у кого в мире). Будем его повторять вслед за Ханиным? Ну ладно, Ханин - экономист, у него явный сдвиг в восприятии. Ему надо, чтобы экономический рост был не 1000%, а 20000%. Тогда его это устроит. Допустим, Ханин не понимает, что он пишет глупости, но у Вас ведь своя голова на плечах. Или Вы просто не в курсе? Тогда еще раз возьмите учебник истории.

> Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами.
...
>Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.

Скоропадский - это, конечно, голова. И академик Милейковский - это голова. А вместе они - две головы.
От Durga
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 09.02.2004 04:46:59

Спасибо за ответ.

>Готовых глобальных ответов не предложу. Предложу рассмотреть некоторые моменты.

>Необходимо выйти из-под тени Ленина.

Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Не скажу, что этот выход может быть быстрым и безболезненным, то может быть делом десятка лет, но иной продуктивной перспективы я не вижу.

>Необходимо по двум соображениям:

>1. Политическому: кровавый след Ленина, как инициатора Гражданской войны и геноцида – удобнейший повод для пропагандистских спекуляций.

>2. Программно-идеологическому: Ленин был радикалом-евроцентристом, беспринципным тактиком, железом и кровью пытавшимся провести в России марксистскую программу.

>А мог бы, допустим (понимая, разумеется, что история не терпит сослагательного наклонения и все такое), опираясь на левацкие программы всего спектра российских партий до левого крыла кадетов включительно, проводить социальные реформы.

Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, еогдп Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

>Усмиряя интеллигентскую анархическую вольницу, что сделать было нетрудно, в стране на 80% крестьянской и еще на 15% мещанско-рабочей – ее голос не так уж много значил. А крестьянство ему за мир и землю было бы по гроб благодарно.

Вот развернуть бы это...

>Но не его это был путь. Ему подавай продовольственную диктатуру, коммуны, комиссаров, гильотины, конвент, казнь царя – чтобы все было по классикам. Кровь из носу. Никаким продуктивным синтезом там и не пахло. Почитайте его работы – он же маньяк, в буквальном смысле этого слова.

Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маниаком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

>Его программа была разрушительна для страны и народа, основ его культуры и мировоззрения. От нее необходимо было отходить. Сталин такую необходимость понимал и начал делать беспорядочные шаги в этом направлении: “расставание” с революционной элитой, погоны-лампасы, возвращение в культуру знаковых персон прошлого, реформы образования, ограниченная нормализация отношений с Церковью… Это уже почти система. Для своего десятилетия шаги были революционные, но после его смерти далеко они не пошли.

О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

>Наоборот. “Советский проект” с удивительной легкостью конвертировался в потребительский идеал “коммунизма к 1980-му”, который стоял куда ниже даже “American dream”. Через ленинский перелом плавно перешли от мужика Толстого к персонажам Зощенко.

Что же можно констатировать, что в конце концов такой результат действительно вышел, хотя я считаю его лучше, чем Американ Дрим по причине того, что коммунизм предлагал не только изобилие, но и соответствующее общество, основанное на творческом труде.

>Несмотря на все достижения в экономике, науке, технике, технологии государственного управления, которые, казалось бы, давали право на свое слово, “советский проект” сохранял все черты догоняющего развития. См. того же Ханина:

>“Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и научно-технические нововведения и структурные изменения передовых капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в 70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, Чтобы было у кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю, что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не получали поддержки политического руководства и в период классической командной системы и, особенно, после отхода от нее”.

А что за книга то? Ну вот на это можно сказать только то, что это передергивание. Например система электрификации у нас своя, в штатах можно без света остаться всей страной, у нас нет. Сестемы теплофикации у нас другие. Не стоит забывать, что нам приходилось решать поблемы жизни совсем в других условиях. Так что я не очень понимаю, чего хотел Ханин. Потребности людей в мире в общем одинаковы, одинаковы и методы достижения. Утверждение, что мы ВСЕГДА были позади - неверно - ниже есть дискуссия о вкладе СССР в копилку изобретений. Будет справедливо сказать, что лозунг "догоним и перегоним" всегда был над страной, но не осуществив его невозможно говорить о недогоняющем развитии. Вы (или Ханин) считали, что для его выполнения нужно СОДРАТЬ у американцев не столько научно - технические решения, сколько хоз. систему. Сейчас это сделано. Где наша наука? Где наши изобретения?

Не кажется ли вам, что сегодня ПО РЕЗУЛЬТАТУ уже можно бить тех кто предлагал такой способ догнать и перегнать в порядке ответственности? Может теперь уже не надо догонять и перегонять, а смириться с вечным "догоняющим" развитием или с отсутствием любого развития? Пусть амеры развиваются, а мы у них за нефть всё купим?

>(И это еще к счастью, что “не получали”. То, что Ханин здесь имеет ввиду под “новаторскими решениями” часто было технократическими утопиями самого сомнительного рода).

Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

>Советский проект был набором неосознанных паллиативных мер сугубо технократической природы. Это делало честь квалификации вознесенских и малышевых, ноне более.

>Сразу же после сталинского преодоления разрушительного наследия февральско-октябрьской революции, в СССР возрождается та же радикальная интеллигенция, которая хоронила “старый порядок” и вновь развивает свою бурную деятельность – с размахом! Тут любят цитировать СГКМ, присоединюсь:

>“Важную роль играло осмеяние символов государственности. Такую кампанию уже провела либеральная интеллигенция в начале века, готовя Февраль 1917 г. Тогда всей интеллигенцией овладела одна мысль - «последним пинком раздавить гадину», Российское государство. В.Розанов пишет в дневнике в 1912 г.: «Прочел в «Русск. Вед.» просто захлебывающуюся от радости статью по поводу натолкнувшейся на камни возле Гельсингфорса миноноски... Да что там миноноска: разве не ликовало все общество и печать, когда нас били при Цусиме, Шахэ, Мукдене?». То же самое мы видели в перестройке, когда стояла задача разрушить советское государство как основу советского строя. Для этого приходилось подрывать идею государства как стержень культуры. Поднимите сегодня подшивку «Огонька», «Столицы», «Московского комсомольца» тех лет - та же захлебывающаяся радость по поводу любой аварии, любого инцидента”.

>Это, кажется, единственное сравнение и единственная апелляция к дореволюционному опыту начала века. А зря. Очень зря. Новодворская и ее коллеги начала века – как картинка на игральных картах – сверни по сгибу – полное совпадение. Читая “Вехи” удивился – такое ощущение, будто читаешь не Булгакова, характеризующего радикальную левую интеллигенцию в начале века, а СГКМ, пишущего о радикальной правой интеллигенции в конце столетия.

>До смешного. Тогда в Европе были популярны левые идеи – и радикальная интеллигенция упражнялась в их обезьянничании перед Интернационалом, а теперь – правые, и упражнения продолжаются – перед МВФ. Разумеется, нужно вносить поправки на изменение идеологической ситуации в Европе. Но это по любому внешняя причина. А задачи и противники их те же: разрыв со своим цивилизационным прошлым, разрушение его основных институтов, перестройка народа по образцу последней европейской моды да еще и с опережением оной. То есть перенесение на российскую почву деструктивной части европейской традиции без всяких хотя бы импортных противовесов.

>История, похоже, сделала круг, но ничего по сути не изменила.

>Даже хуже. Оправдывается мнение Скоропадского: после разрушительного ленинского эксперимента народ оказался даже менее способным к отпору и ассимиляции разрушительных программ чем в начале ХХ века.

Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?
От Temnik-2
К Durga (09.02.2004 04:46:59)
Дата 09.02.2004 15:05:41

"Бесы" из Росси не вышли.

На предварительном следствии в полицейском участке на все
вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
- У меня писчебумажный магазин!
На что получал такой же стереотипный ответ:
- Это для вас не оправдание.

Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
- Да, Ваше Величество?
- И я тоже?
- …
- И сколько же я по-вашему стою?
- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 21:26:31

чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас?

Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем?

А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

> Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Кому мы должны?

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян.

Если Вы признаете, пусть это останется на Вашей совести. По моему - это передергивание. Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

> Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств.

Зашли в тупик - напрягитесь и выходите.

>Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика…

И? Вывод то какой? Я таких тезисов еще могу набросать. Алгоритм давайте, а не "плохо=хорошо".

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.

Дискуссия не самоцель. Вы себе готовы изменить? Защищать то, что сами считаете неверным?

>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)

Почитайте лучше Ленина. Ей богу полезнее. Если Вы видите аналогию между лениным и нигилизмом - значит Вы не понимаете ни того ни другого.

>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Почему не все зашли в тупик?

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Задачи обычно не могут решить только в двух случаях - когда задачу считают проще, чем она есть на самом деле и когда её считают сложнее чем она есть на самом деле.

До сих пор в России ни одного проекта не существовало более чем до первого его поколения. Вывод?

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”?

Давайте начнем с чего попроще. Почему культурное влияние села Палькевичи на Москву стремится к нулю?
Ответите - пойдем дальше.

>Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад?

А Вы на что надеетесь?

>Может, нам просто нечего сказать?

Из того, что им интересно? Естественно нечего. А почему Вас это удивляет?

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

На самом деле если почитать Ключевского, то значительно раньше. С первых контактов с Европой. Ну и что?

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы.

Для чего? Это практически единстивенный проект, который имел хоть какую-то мировоззренческую базу и перспективу. Остальные имели еще меньше. Поэтому и лопнули быстрее. Назовите еще хоть один проект в России, продержавшийся 73 года и переживший несколько войн.

> И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна.

Тем хуже для потомков. Плохо, что они себя винить поздно стали.

> Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”.

Не знаю. Все люди, которых я уважал над ним не смеялись. И пока люди будут смеяться над такими вещами - ничего в России не получится.

>И если не обретет, то не о чем и говорить.

Не о чем так не о чем.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Наивняк.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.

Не доказательство.

И опять - ни слова по существу, ни грама позитива.
Есть золотое правило - чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.
От Temnik-2
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 12:18:21

А сами-то Франка читали? (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 19:10:17

А что, Вы готовы его обсуждать?

Вообще то иногда достаточно одного слова, такого как "нигилизм", да еще поставленного в заглавии, чтобы понять суть позиции автора.

Слишком много прорех у Франка, слишком много путаницы. Декларации понятные, абстрактно хорошие, в стиле Фихте-Шопенгауэра, на мой непросвещенный взгляд, но страшно далеко все это от реальности.
Из серии "благими намерениями вымощена дорога в ад..."
От Temnik-2
К Игорь С. (10.02.2004 19:10:17)
Дата 11.02.2004 10:35:00

Этика ленинизма

По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

ИМХО, этика ленинизма под это определение действительно несколько не подходит. Она имеет метафизическое основание: она опирается на убеждение, что марксизм – научно истинное учение, открывшее неотвратимый закон и цель исторического развития. Такое себе “дао”. “Почитание дао необходимо не потому, что оно требует этого, а потому что это естественно”. Глупо сопротивляться тому, что научно доказано, и, следовательно, неотвратимо и истинно.

В Марксе-дзы и его “Капитале” материя самоотразилась и познала себя. Кто против – служит темным силам эксплуатации и не дает материи отразить себя. :-)

Неустойчивая этическая система. Подмечено, что следующее поколение советских ученных, даже обществоведов, декларируя свой марксизм, на деле являлись механическими материалистами либо позитивистами. Что уже говорить о “простом народе”?

А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 25.02.2004 18:53:57

Это говорит только о нищете этики Франка

>А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).

Он не понимает ни материализма ни позитивизма. Даже хуже, понимает в меру своей примитивности, упрощенчестива, отсутствия понимания возвышенного, творческого. Ноль может видеть только ноль. В этом беда Франка.
От Durga
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 15:31:07

Дело не в том, что марксисты плохи.

Дело в том, что антимарксисты - антиленинцы не лучше в этом вопросе (а точнее хуже)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 13:10:03

Re: Этика ленинизма

>По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

А что дакое мистические основания? Заданность свыше? Но любой главарь секты утверждает, что его требования к адептам заданы свыше. Это, что, "жизненный набор"?

А какая система "данная"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 12:53:49

Re: А сами-то Франка читали? Я читал, полезное чтение (-)
От А.Б.
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 08:41:30

Re: Оценивать, Игорь, надо не по словам... мы же этот урок уже проходили? :)

>Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

Есть. Сегодня многие - продукт своей эпохи и это для них гибельно...
И даже не потому что "эпоха резко сменилась".

>А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

Это помогало ему противостоять, наверное.

> Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

Передергиваете и вы. Правильный подход - если по твоим "планам" гибнет или 50 или 5 миллионов человек - сиди и не рыпайся осуществлять любой их тех планов. Вот это будет ответственный подход.
От Iva
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 04:31:50

Проект

Привет

Сергия Радонежского и митрополита Алеския вытянул Россию из задницы и обеспечил ее развитие до Петра Первого или Ивана Грозного.

А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.02.2004 04:31:50)
Дата 10.02.2004 14:30:20

Не громко ли сказано?

Про проект?

Не могли бы Вы кратко изложить
проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

>А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?
От Iva
К Игорь С. (10.02.2004 14:30:20)
Дата 10.02.2004 17:04:39

Re: Не громко...

Привет

>Про проект?

Да как не называй.

>Не могли бы Вы кратко изложить
>проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

Святая Русь или спасись сам и вокруг спасуться тысячи. Проект не только СР и А, но и всего руского народа того времени.
А у Ключевского понятно не нашли. Не модна была религия( особенно православие) в 19 веке.

>Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?

Да приходится иногда, когда коммунисты забывают, кто данную идею в головы населению вбивал и много позже 30-х. А теперь многие аспекты совидеологии работают против коммунистов, а они изображают, что они не причем. Приходится напоминать истоки.

Владимир
От Yu P
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 09.02.2004 22:47:07

Re: чем больше...

Всё правильно. Только спор с человеком, стоящим на антиленинских позициях безперспективен. Все аргументы Т-2 очень эмоциональны и не дступны для логики. Логика всегда будет в проигрыше ( в смысле, её всегда будет поддерживать меньшинство). На то они и "противоположности".
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:52:13

Re: "Бесы" из...

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях?
(а что это за случаи)
>Почему его сдает первое же собственное поколение?

Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны. А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Я считаю это не верным. Оно не является односторонним, хотя дисбаланс, безусловно, есть.
Но объясняется другими причинами.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия. Сами же считаете, что Сталин во многом восстановил дореволюционную Россию.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 20:15:16

Re: А что тут трудного-то?

>Я считаю причиной этому необходимое сохранение государственного аппарата, произошедшее из за холодной войны.

Ой. А что было бы без холодной войны? Госаппарат бы отмер за ненадобностью и наступил бы у нас коммунизм?

>А вот деградацию интеллигенции объяснить мне пока трудно.

Выискали проблему. :) Механизм деградации как явления вам понятен?

>Ответ на это может быть такой - значит сложились такие объективные условия.

!!! Пять баллов. Коммунисту всегда есть что сказать. :))

Скажите честно, вас самого такое объяснение удовлетворяет?
От Сепулька
К Durga (09.02.2004 15:52:13)
Дата 09.02.2004 17:56:18

Re: "Бесы" из...

>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Что касается того,
>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)
От Temnik-2
К Сепулька (09.02.2004 17:56:18)
Дата 09.02.2004 18:25:11

Re: "Бесы" из...

>>>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?
>
>Потому что вся интеллигенция - порождение России как цивилизации (которую Петр I заставил в свое время принять западный образ жизни и частично усвоить западный образ мышления). А радикальная интеллигенция - часть той, прежней.

Милюков - часть прежней? :-)

>Что касается того,
>>почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>
>то именно из-за того западнического поворота, который в свое время осуществил Петр, культурное влияние Запада на Россию все время было (и остается) слишком велико. Именно в СССР это влияние было несколько ослаблено. Напротив, СССР в то время сам влиял на культуру и умы европейцев.

Да. Видим.

>Интересно, что Темник пишет о Ленине, как о евроцентристе, однако сам очень озабочен тем, что Россия должна сказать Европе (именно Европе, а не Азии, не Африке и не Латинской Америке). :)

А что он им может сказать, если сам только слушает? Испорченный телефон получается, а не диалог.
От Durga
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:36:54

Как так получилось

Что вы не ответили на мои вопросы, которые совсем даже не трудны, но нужны для понимания вопроса - ведь вы сами приглашали к дискуссии.

1) Не могли бы более подробно, более конкретно, что значит "выйти из под тени Ленина"? Всё таки это иносказательно, а делать надо какие-то практические действия.

Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники? Все его работы - в "гнезда памяти" из Оруэлла, в печку то есть?

2)Вот очень интересно услышать про альтернативу, а то про нее никто не говорит, когда Ленина ругает - задним числом все умные. Мог ли сделать это Ленин? Дело в том, что Г.Уэллс говорил, что правление большевиков - единственно возможное в данной ситуации. Вы вроде предлагаете альтернативу, это интересно, и хотелось бы поподробнее о ней.

3)Ну у меня не сложилось такого мнения. Конечно он не олененок Бемби, о слезинках ребенка не заботился - но маньяком назвать его тоже не могу. Нельзя ли ссылки на его маньячества?

4)О том что Сталин провел некоторую реставрацию, говорят многие. А вот интересно, как стоило далеко пойти и куда после Сталина? Что бы вы хотели от Хрущева?

5)А что за книга то?

6)Ну ладно, плохо, плохо, а лучше то что? Нынешний мирок без технократических утопий?

7)Очень интересная мысль.
Ну вы видите, что не валюнтаризм Ленина, и не валютаризм Горбачева решали вопрос, а некоторая сила общественная, прявляющая себя через интелов. Ленин ее по своему понял и направил. Тоже сделал Горбачев - понял по своему и направил. А как вы предлагаете понять эту силу и как направить сегодня?





>На предварительном следствии в полицейском участке на все
>вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
> - У меня писчебумажный магазин!
> На что получал такой же стереотипный ответ:
>- Это для вас не оправдание.

>Я Гашек “Похождения бравого солдата Швейка”

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас? Гумилев в одной из своих работ популярно объяснил, почему Тимур не мог действовать иначе: де, принцип комплектования армии из добровольцев-гулямов был таков, что прекращение завоевательных войн и грабежей было невозможным без падения всей империи.

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем? Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

>Получается продуктивный диалог как в том анекдоте про Б.Шоу и королеву на банкете:
>- Правда ли что вы утверждаете что все женщины продажны?
>- Да, Ваше Величество?
>- И я тоже?
>- …
>- И сколько же я по-вашему стою?
>- Вот видите, вы уже начинаете торговаться!

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян. Началась торговля. Далее говорят – а что это за цели? Хотим чтобы не было безработицы. – Конечно ее не будет – вы же их всех перестреляли. :-) Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств. Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика… Ну да это гипотетика.

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.
>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)
>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?
>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?
>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы. И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна. Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”. И если не обретет, то не о чем и говорить.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

>Вот сталинская “реставрация” и должна была бы идти к преодолению цивилизационно-культурного разлома 1840-х-1920-х гг. А вышла механическая либерализация, когда вновь повыскакивали на свет “чертики” новых милюковых, добролюбовых, троцких и т.п.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.
От А.Б.
К Durga (09.02.2004 15:36:54)
Дата 09.02.2004 20:24:22

Re: Можно, я тоже попробую ответить?

>1) что значит "выйти из под тени Ленина"?

Это значит - исключить "стоп кран" в мыслях на обсуждение "признанных авторитетов", и судить не так - что мол "гениям все позволено", а на общих, человеческих понятиях "добра" и "зла". Попримеривать на себя решения как с одной. так и с другой "стороны" - и тогда уже их оценивать, не односторонне-заученно.

>Что делать то? Проклясть Ленина? Разрушить все памятники?

Зачем? Он и так уже... осужден в вечности на подобающую участь. Изменить что-либо тут уже невозможно, за исключением собственного отношения к произошедшему и... выводов на настоящее и будущее. С этими последними статьями - наблюдается дефицит.

>2)Мог ли сделать это Ленин?

Ленин - нет. И его "гвардия" - нет. Сталин - немного смог, но... не довел дело до конца. И внуки той гвардии - не могли не продать СССР. Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

>Дело в том, что Г.Уэллс говорил...

Меньше слушайте фантастов - тогда морлоки не приснятся...
От Руднев
К А.Б. (09.02.2004 20:24:22)
Дата 10.02.2004 10:21:18

Re: Можно, я...

>Честно говоря, вам будет тяжело смириться с фактом, что СССР был обречен с момента провозглашения. Предположу, даже, что сильно ускорило его распад образование гос-ва Израиль, не без помощи СССР произошедшее...

ваше предположение неверно. Во первых гос-во Израиль было создано не то что "не без помощи СССР", а при прямой поддержке СССР (например, оружие израильским сионистам перенаправлялось из СССР через Чехословакию), во вторых, Сталин принял решение о "гос-ве Израиль" исходя из а) идеи организации геополитического плацдарма на Ближнем Востоке (дабы выбить почву из под ног США и Великобритании, имевшим свои виды на Ближний Восток) б) отвода подозрений международных сил в прогрессирующем государственно антисемитизме в СССР, что было не на руку советскому правительству после 2-й Мировой войны, в которой евреи подверглись серьезной зачистке. Впоследствии США "перекупили" Израиль баснословными финансовыми вливаниями, но это уже другая история. Связи между образованием Израиля и распадом СССР никакой. Искать причинах этого распада необходимо не подрывной деятельности сионизма, троцкизма и пр., а в нас самих. Как бы само собой разумеющимся считается, что в этом повинны а) вырождение элиты, уже во второ поколении офеодализировавшейся б) сращивание бюрократического аппарата с криминальной элитой в) предельная идеологизация, доведенная до мараза г) недовольство прозападного крыла интеллигенции ситуацией со "свободами" в стране д) дефицитность экономики, инновационная слабость народного хозяйства, сильнейший перекос производственной базы СССР в военную сторону е) рост мещанского сознания народа, отход от идейности к потребительству ж) осознание широкими массами невозожности построения коммунизма и т.д. и т.п. По моему говорить надо об этом, а не заподозривать невесть кого невесть в чем.
От А.Б.
К Руднев (10.02.2004 10:21:18)
Дата 10.02.2004 23:30:18

Re: Ой. Вы неверность - странно доказывать пытаетесь...

Как раз - проблема в "выгоде". Когда выгодность пути "вне СССР" - стала очевидна, то "советская голова" - по исторической традиции крайне пейсатая - от СССР отреклась (позволив тем самым все достижения, которые считались собственностью власти, обналичить). А без той головы, умелой на подлые выдумки, оставшиеся коммунисты - ни на что не способны. Проверено собственными наблюдениями. :)
От Руднев
К А.Б. (10.02.2004 23:30:18)
Дата 11.02.2004 13:46:59

Re: Ой. Вы

наивно думать так:) Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку. Международное разделение труда по еврейски. Очень выгодное. А проект "Израиль" это удобное геополитическое решение того времени, а не сионистский аттрактор в стиле Ветхого завета.
От А.Б.
К Руднев (11.02.2004 13:46:59)
Дата 11.02.2004 19:48:29

Re: Вы видали ту науку? :)

>Все проще - пейсатые в США делают деньги, в СССР - развиваются интеллектуально, делают науку.

Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?
От Руднев
К А.Б. (11.02.2004 19:48:29)
Дата 12.02.2004 09:31:46

уходим от темы:)

>Таки, в основном. они тоже делали деньги, но заметно меньшие чем в США. И им это, таки, надоело! :))

верю вам на слово:))

>Но то что теперь советский народ остался на самом деле "без головы" - вы будете отрицать?

в сегодняшней власти нет евреев?
От А.Б.
К Руднев (12.02.2004 09:31:46)
Дата 12.02.2004 23:17:40

Re: Вовсе нет.

>в сегодняшней власти нет евреев?

Как правильно отмечали, это не власть, а "ликвидационная комиссия". На данном этапе - проводящая конструирование "концлагеря", с подбором кадров в охрану....

Почему "не власть" - спрашивать будете? :)
От Руднев
К А.Б. (12.02.2004 23:17:40)
Дата 13.02.2004 10:46:15

Re: Вовсе нет.

>Почему "не власть" - спрашивать будете? :)

не буду:)))
на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно. Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо, время есть, они ж "богоизбранные":)) Их надо просто грамотно использовать.
От А.Б.
К Руднев (13.02.2004 10:46:15)
Дата 13.02.2004 12:53:26

Re: А вот это - опасно.

>на самом деле крутить тему пейсатых достаточно скучно.

Точнее - противно, но необходимо.

>Есть возможности - они ими пользуются, нету - и не надо...

Теперь, практически, их время. И возможности они себе создают уже сами...
А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 12:53:26)
Дата 13.02.2004 17:24:36

Б.... ! А что Вы предлагаете? Конкретно??

>А у нас - все меньше времени для организации противодействия. А тут многи - все репу чешут "а надо ли? А зачем? А что раньше - плохо было?"... Дочешутся...

или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?
И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:24:36)
Дата 13.02.2004 18:19:39

Re: А ты заслужил? :)

>или это и есть Ваш самый главный секрет, который и под пытками не вырвешь?

Как вы все еще не осилили простую мысль - что "наши" рецепты - вам не подходят. Вашим слабо их применить. :)
А когда пытаются, пробы ради, а может от безысходности... такая фигня получамтся...

>И потом - что значит "нас"? "Мы" у Вас - это Вы и Ива? Или еще кто-то?

Ой, пока еще хватает наших, но не вашими заботами. А что вы многог в упор не видите - так не хотите, есть у вас редкий талант. :)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (09.02.2004 15:05:41)
Дата 09.02.2004 15:26:53

Re: Здесь передергиваете. "Светлый образ" волнует разве что Н. Андрееву

Проблема в том, что через Ленина пытаются бить по Российской истории вообще. По сути, отказывают под этим предлогом России в праве на самостоятельное развитие (а то и вовсе в праве на суверинитет и существование в долгосрочной перспективе).

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Это уже объяснялось. "Советсткий проект" - порождение крестьянского общества и менталитета. Адекватно приспособить его к нуждам урбанизированного общества не удалось. Технические проблемы решались более или менее, социально-психологические - нет.

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”? Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад? Может, нам просто нечего сказать?

Скорее, мы говорим на разных языках. Мы западный язык учим, а они наш учить не хотят. Не видят в этом смысла, считая, что у них и так "все есть", что им надо. Так, американцы редко владеют иностранными языками - считают, что всем надо учить английский.

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

Радикализма у советсткой интеллигенции как раз было немного. В основном жуткий конформизм и готовность обслуживать потребности правящих слоев. Советсткий строй снесла не интеллигенция, а номенклатура, посчитавшая, что без идеологических ограничений и прямого конфликта с Западом ей будет лучше. Пока это так и есть.

P.S. Оставьте ложную патетику про "бесов" - ни к чему это, если Вы, конечно, не считаете себя пророком.
От Игорь С.
К Temnik-2 (08.02.2004 16:14:31)
Дата 08.02.2004 23:27:45

Ну так Вы свои тезисы набросайте!

Как все у других плохо - любой может навалять, а уж в России - то! Назовите хоть одно приедлемое не то всеми, хотя бы значительной частью населения (кроме советской власти :о) ) решение, приведите хоть одно хотя бы минимально экономически обоснованное, с учетом климата, с учетом имеющегося социального капитала.

И - поменьше идеологических демонстраций - все равно здесь никого не убедите своими антиленинскими завываниями. (извините - пытался найти другое подходящее слово, но не смог)
От созерцатель
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 07.02.2004 21:11:36

Re: Частное мнение.

<Рухнул “советский проект” и что оказалось? Питался он моральным фундаментом принципов проф. Стеллецкого. А похоронили его духовные дети беспринципного (не в политическом смысле, тут у него все ОК, в более глубоком, моральном и если хотите, духовном плане) палача-кокаиниста Саенко. Такая вот притча. Я не прав?>

Отрицать советский проект, его историю (как и историю царской России) может быть делом также и бессмысленным как отрицание человеческой истории вообще, которая в основном, в главном, по сути своей трагична и бессмысленна, так как строится на человеческих страданиях, крови, насилии и смерти. Доказать что такой подход к истории неправомерен в принципе невозможно. Есть ли в истории что то такое ради чего стоит ее продолжать. Если нет, то человеческая жизнь теряет всякий смысл, теряет всякий смысл и обесценивается жизнь миллионов людей, которые строили и создавали советское государство, то есть советского народа
Не имеет в таком случае никакого значения и референдум 1991 года и мнение тех людей
которые голосовали в сущности за а не против Советского государства.

<Ленин – доктринер и фанатик без намека на какие бы то ни было моральные принципы. А не лидер исторического масштаба за образ и наследие которого стоило бы бороться…
Разумеется, он в этом продукт своей эпохи. Такой же, как и обличавшая его Спиридонова и многие другие…>

Ленин и большевики, а также коммунисты действительно продукты той эпохи, но эпоха эта началась задолго до революций xx в. Можно сказать, что эта эпоха началась с петровских реформ, а можно пойти дальше и сказать, что она началась с закрепощения крестьян, с образованием сословий и т.д. и так до самого начала. Насколько Ленин и большевики в ходе всех этих событий смогли преодолеть в себе продукт этой эпохи настолько им удалось восстановить и модернизировать страну в процессе созидания советского государства, настолько им удалось продлить жизнь русского народа. Была ли альтернатива? Могла ли история развиваться по-другому? Может быть и могла, но тогда и люди были бы другие.
От созерцатель
К созерцатель (07.02.2004 21:11:36)
Дата 07.02.2004 22:40:15

Re: Вообще...

Вообще доказать наличие смысла в истории или в жизни может быть и невозможно в окончательном завершенном виде, а вот доказывать можно и нужно, сама жизнь и доказывает в процессе жизнедеятельности например человека а также всякого живого существа. в процессе такого доказывания происходит развитие жизни а если нет этого развития то происходит деградация доказывание смысла обессмысливания смысла, нарастание энтропии и хаоса то есть происходит погружение в смерть.
От Александр
К Temnik-2 (07.02.2004 16:40:22)
Дата 07.02.2004 19:06:00

"Два кольца, два конца, но не голубые" (с)

>Свидетельство тому – массовое уклонение крестьян от мобилизации в Красную Армию. Вместо 275 тысяч призывников из деревни она получила лишь 534 тысячи человек (19,6%).

У меня получилось 194%. Ну да не в этом дело. Дело вот в чем:

"Почему же белые начали утрачивать завоеванные было территории и отступать перед Красной Армией, обутой в лапти? Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили при промывании мозгов. А он таков. Образно говоря, красные победили потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А белым не сплели, и им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан.

Белая армия действовала в России как армия завоевателей, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов»). По выражению западных историков, в России тогда возникло «межклассовое единство низов», которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам и не из-за жестокостей и казней.

Очевидной и фундаментальной причиной полного разрыва крестьян с белыми была, например, ставшая явной угроза, в случае победы белых, пересмотра того решения земельного вопроса, которое было закреплено Советской властью. Если же спуститься на уровень непосредственных причин, то можно сказать так. В гражданской войне любая армия снабжается тем, что удается отнять у крестьян. Главное, что нужно для армии, это люди, лошади, хлеб и фураж. Конечно, крестьяне не отдавали все это своей охотой ни белым, ни красным. Исход войны определялся тем, как много сил приходилось тратить на то, чтобы все это получить. Это и есть важнейший для нас эксперимент. Причина победы красных была в том, что белым становилось все труднее и труднее пополнять армию, и в 1920 г. число новобранцев в Белую и Красную армии находились в отношении 1:5. Иными словами, красным крестьяне сопротивлялись намного слабее, чем белым. Под конец все силы у белых уходили на борьбу за самообеспечение - и война закончилась[38]." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war32.htm#par1195

Похоже Вы все никак не можете простить русским что они победили. А может Вам досадно что русские нанесли сокрушительное поражение английскому (французскому, американскому, японскому, польскому) оружию. Сравнивать усилия необходимые для того чтобы стянуть парня с печки в Белую и в Красную армии Вы не желаете. Вам хотелось бы чтобы красные бессильно разводили лапками, а вооруженные и финансируемые Западом белые продолжали силой загонять людей в свои полчища и утопили бы Россию в Крови.

>Новая формация может заявлять, что ей нравится убийство царя и его семьи, насколько это было политически целесообразно и обзывать гитлеровцами своих же соотечественников. Которые, в отличие кое от кого, не считали себя вправе за “братоубийственную войну” обвешивать орденами “белого знамени” и т.п.

И правильно не считали. Наемников награждают или не награждают хозяева

"Я оказался в положении, близком к кондотьеру " - кондотьеру , воюющему против своей страны." (с) Колчак.

"Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, «кондотьер» Запада, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи «национально осмысленной государственности». О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». При власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он - «дитя Февраля», ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького - капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war29.htm#par1091

А пока они были у власти в России они награждали, да еще как.

"Критическим событием, положившим начало Февральской революции, был бунт 27 февраля учебной команды лейб-гвардии Волынского полка, которая отказалась выйти для пресечения «беспорядков». Начальника команды, штабс-капитана, солдаты выгнали из казармы, а фельдфебель Кирпичников выстрелом в спину убил уходящего офицера. В хаосе начавшейся революции этот эпизод канул бы в историю, но ему было придано именно символическое значение – командующий Петроградским военным округом генерал-лейтенант Л.Г.Корнилов лично наградил Кирпичникова Георгиевским крестом - наградой, которой удостаивали только за личное геройство" http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par277
От Temnik-2
К Александр (07.02.2004 19:06:00)
Дата 08.02.2004 15:42:04

Re: "Два кольца,...

>>Свидетельство тому – массовое уклонение крестьян от


А 53,4 от 275 ? Да, пропущена ",". Поиск явных опечаток традиционно является сильнейшим аргументом в дискуссиях на интернет-форумах. :-)


>У меня получилось 194%. Ну да не в этом дело. Дело вот в чем:

>"Почему же белые начали утрачивать завоеванные было территории и отступать перед Красной Армией, обутой в лапти? Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили (...) http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war32.htm#par1195

Война не закончилась, а в 1920-м году шла с новой силой. В 1919 - 1920-м гг. в советском канцелярите пестрел такой термин, ныне известный преимущественно специалистам - "внутренний фронт". В 1920-м он был главным.

Кстати, ни на одном фото не видел красноармейца в лаптях. И богатырок (буденовок) и сапог и снарядов при царе заготовили вполне достаточно.


>Похоже Вы все никак не можете простить русским что они победили. А может Вам

Приведите пример участия военных формирований Антанты в боях на основных театрах Гражданской войны. Читайте стратегический очерк Какурина. Там участию "интервентов" в войне дана практически исчерпыващая оценка. Можно, правда при большом желании прицепиться к тем подачкам, которые они, признав Колчака, а затем Деникина, правительством России им подбрасывали параходами. Если бы не это, то действительно, была бы не война, а чистое избиение крестьянства.

Повторяюсь, речь идет не об идеализации белого движения (крайне неоднородного, на чем СГКМ не останавливается), а о том, для чего идеализирвоать красных и к чему это приведет?
От Александр
К Temnik-2 (08.02.2004 15:42:04)
Дата 08.02.2004 19:29:20

Речь не об идеализации красных

>Повторяюсь, речь идет не об идеализации белого движения (крайне неоднородного, на чем СГКМ не останавливается), а о том, для чего идеализирвоать красных и к чему это приведет?

а об обливании их грязью. Некоторые товарищи хотят чтобы мы забыли кто начал войну, за что была война и пытаются перевести обсуждение на "пот, грязь и кровь". При том примеры грязи и крови приводит только с одной стороны. Чисто во избежание идеализации.

Нам же важно что война была за свободу, независимость и территориальную целостность нашей Родины. За предотвращение превращения ее в колонию Запада и массового вымирания народа как в Индии, например, да и в самой России в том же 1911 году или сейчас. Что касается методов, то они должны обеспечивать достижение цели. Не нравятся методы - валяйте про обе стороны. А потом подумаем можно ли было красным победить не применяя этих методов со своей стороны при том что применение их белыми есть некая данность. Если нельзя то вопрос исчерпан.
От Кактус
К Александр (08.02.2004 19:29:20)
Дата 14.02.2004 21:17:35

Re: Речь не...

Отрадно, что на форуме господствуют солидаристы. Особенно это было заметно когда все дружно пинали Temnikа-2.
Возможно, Temnik-2 неправ. Он смешал в кучу два вопроса – о ленинском проекте и моральном облике Ленина. Это разные вопросы.
История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.
Мне кажется что все очень просто. В гражданской войне столкнулись две группы горожан – красные и белые. Все они смотрели на деревню, как на природную среду, на неисчерпаемый и самовозобновляющийся источник ресурсов: людей, лошадей, хлеба, баб и самогона для продотрядовцев и т.п. Крестьяне для них были не люди, а вещи. Кстати, это случайно не социальный расизм?
Конечно Temnik-2 пишет ерунду. Что зазорного в том, что белокожие господа расстреливают из пулеметов черномазых негритянок заодно с их детьми и какими-то разрисованными досками? Чтобы ответить нужно только определиться - какого цвета Ваша кожа?
И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.
Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка или место где можно обсудить какие-то проблемы, проверить свои взгляды перед тем как с людьми разговаривать? Какая задача стоит – самовыражение или пропаганда идей СГКМ (в случае если они совпадают с вашими собственными)?
Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города населяет публика, сбежавшая из деревни. Во втором или третьем поколении они горожане – неважно. Дикие люди – глобальные проблемы для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.
Так что на вопросы Temnikа-2 отвечать придется. Если не ему, то другим.
От Сепулька
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 19.02.2004 17:55:09

Я уже советовала Темнику прочитать статью С.Г.

http://www.situation.ru/app/j_art_165.htm
теперь советую и Вам.

Она имеет прямое отношение к выяснению истины.

>История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.

Главные прозрения состоялись до прихода Ленина и большевиков к власти.

>И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.

Возможно, что-то из этого и присутствовало (если Вы о моральном облике). Но главное все-таки было в том, что для России Октябрь был возможностью не стать полуколонией (или просто колонией), это была во многом национально-освободительная борьба.

>Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка или место где можно обсудить какие-то проблемы, проверить свои взгляды перед тем как с людьми разговаривать? Какая задача стоит – самовыражение или пропаганда идей СГКМ (в случае если они совпадают с вашими собственными)?

Главная задача - выяснение истины. Для пропаганды идей С.Г. есть альманах и contr-tv (хотя, конечно, и эта цель достигается).

>Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города населяет публика, сбежавшая из деревни. Во втором или третьем поколении они горожане – неважно. Дикие люди – глобальные проблемы для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.

А вот тут прав Гоша: расстрелянный дедушка - это лишь предлог для собственных антисоветских настроений, которые раскачали во вполне определенное - перестроечное время (те самые западники, о которых Вы пишете). А еще в некотором роде "комплекс Иуды", упомянутый С.Г. в другой статье. Предали ту страну, в которой жили, так надо это хоть чем-то оправдать, вот и находят пострадавших родственников.
От Александр
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 15.02.2004 11:21:42

Re: Речь не...

>Отрадно, что на форуме господствуют солидаристы. Особенно это было заметно когда все дружно пинали Temnikа-2.

Работать адвокатом дьявола трудно, но полезно.

>Возможно, Temnik-2 неправ. Он смешал в кучу два вопроса – о ленинском проекте и моральном облике Ленина.

Это и не удивительно. Ведь опорочить проект проводимый в интересах подавляющего большинства населения трудно, вот и подсовывают вместо дискусии о выборе проекта дискусию о моральном облике Ленина.

>История не знает сослагательного наклонения. Если ленинский проект состоялся – значит он и был единственно верным. Только не забывайте при этом, сколько раз Ленин вынужден был отказываться от своих марксистских заблуждений под давлением обстоятельств (или того же народа) и сколько эти прозрения вождя стоили тому же народу.

В том и состоит ценность Ленина что он один был способен отказаться от заблуждений и принять реальность. Других таких лидеров не было.

>Мне кажется что все очень просто. В гражданской войне столкнулись две группы горожан – красные и белые. Все они смотрели на деревню, как на природную среду, на неисчерпаемый и самовозобновляющийся источник ресурсов: людей, лошадей, хлеба, баб и самогона для продотрядовцев и т.п. Крестьяне для них были не люди, а вещи. Кстати, это случайно не социальный расизм?
>Конечно Temnik-2 пишет ерунду. Что зазорного в том, что белокожие господа расстреливают из пулеметов черномазых негритянок заодно с их детьми и какими-то разрисованными досками? Чтобы ответить нужно только определиться - какого цвета Ваша кожа?

Именно Вы рассуждаете как горожанин, марксист и западник в одном флаконе. "Крестьянам заросшим мхом" (с) никакая революция не нужна, потому что они пребывают в "идиотизме деревенской жизни"(с). Это и есть социальный расизм. У крестьян, совершивших Октябрьскую революцию и победивших в Гражданской войне были в этой революции и этой войне свои кровные интересы - земля, мир, образование для детей. Все это они требовали еще в революцию 1905 года, а в 1917 получили, и в 1918-1921 отстояли. Так что не надо сказочек о негритянках.

>И красные и белые были западниками. Только одни хотели построить социализм по западному образцу, а другие – капитализм по западному образцу. И очень удивлялись, когда быдло (население страны) ни того ни другого не принимало.

Удивляться стоит тому какой вздор несут антисоветчики когда их прижимают к стенке.

>Форум – это московско-питерская интеллигентская тусовка

Поэтому лучше обратиться к современникам событий. Например тогдашнего президента Грузии "Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par44
От Георгий
К Кактус (14.02.2004 21:17:35)
Дата 14.02.2004 22:06:24

С одной стороны, Вы правы, а с другой - ...

> Так что на вопросы Temnikа-2 отвечать придется. Если не ему, то другим.

Разумеется. Отностительно "пропаганда идей СГКМ" или "выяснение реальности" - мы занимаемся и тем, и другим.
Реальность же, с моей точки зрения - это не "факты", а отношение к ним.

> Если вы с пропагандой идей СГКМ попробуете выйти за пределы своего интеллигентского круга знакомств, то вам предъявят стандартный
набор претензий к коммунистам: зверства продотрядов и огульное раскулачивание. Отвечать будет сложно, потому что наши города
населяет публика, сбежавшая из деревни. >Во втором или третьем поколении они горожане - неважно. Дикие люди - глобальные проблемы
для их менее важны, чем расстрелянный дедушка, выпоротая (это я скромничаю) бабушка или сбежавшие от колхозной жизни родители.

... подобные проблемы стали очень волновать людей, когда их на это дело особенно "настропалили". Когда умы людей воспламенила
нехитрая идея: "вот если бы не революция, то..." Ведь к 1980-м гг. "пострадавшие" и "непострадавшие" жили примерно одинаково.
Ведь и некоторых моих родственников раскулачивали. Однако же... сами видите.
Наша семья, например, придерживается достаточно однородных взглядов по этому поводу.

P.S. Насчет "выпоротой бабушки" - как-то уже цитировал найденный мною в сети диалог двух стариков, один из которых служил у красных,
а другой - у белых, конкретно - у Колчака (первоначально). Второй сказал первому: "А знаешь, почему красные победили? Они не пороли.
Расстреливали, но не пороли".

===============

Кстати, к вопросу возмутившего Темника сравнения белых с гитлеровцами.
Написал давно, хотел выложить тогда же, но "на меня не вовремя накинули аркан"....

+++++++++++++++++++

Какая связь Николая II и Гитлера с его воинством? Казалось бы, вопрос абсурдный: "никакой связи".
Но, как ни странно, связь есть. %-)))) В восприятии.

=============
ОТНОСИТЕЛЬНО ГИТЛЕРА.
Если помните, в свое время в умы усиленно накачивалась идея, кратко выражаемая следующим образом: "если бы мы сдались Гитлеру, пили
бы мы сейчас баварское пиво".
Почему эта блестящая идея эта не получила массового распространения? По "этическим" и "патриотическим" причинам?
По-моему, нет.
По-моему, главная причина тут - это то, что в антигитлеровскую коалицию входили "самые передовые страны" - США и Англия.

ОТНОСИТЕЛЬНО НИКОЛАЯ II.
Относительно Николая II - и царской России в целом, которую он олицетворял - ЖИВЕТ И ПРОЦВЕТАЕТ очень похожая по существу идея.
Ее озвучил Виктор Ерофеев в познеровской программе, посвященной Ленину: если бы не революция, НЕ БОЛЬШЕВИКИ, у нас бы сейчас почти
не было бедных, а наши пенсионеры ездили бы на Багамы и на Канары.
(То, что СВЕРГАЛИ царя не большевики, это уже не важно. Как изящно выразился А. Б., именно большевики поставили "точку невозврата").

А вот эта идея поддерживается большинством наших "властителей дум" (и их любимый Запад, скажем так, не возражает %-))))). И
Ерофеев - вовсе не идиот "в индивидуальном порядке". Не исключено, что он так искренне считает, как и миллионы россиян, - по крайней
мере, в отношении своей собственной семьи. Как это выразился одноклассник С. Г. (см. "Совок вспоминает"): "Если бы не революция, был
бы у меня свечной заводик".


Вот стержень антисоветских настроений в России: "Мы бы жили как на Западе, если бы не большевики". Другого, как правило, нет. И
жалко им не царя, и уж тем более не людей вообще, а СЕБЯ САМИХ.

==========
Очень благодарен, кстати, Михаилу Едошину за это: "На самом деле бесчеловечно не уничтожение царской семьи, а существование такой
семьи. Подумайте." Собственно, здесь и добавить нечего. Убийство, лишение свободы людей и детей, принадлежащих к царским и
королевским семьям, в т. ч. и в России - явление довольно обычное. Можно вспомнить хотя бы убийство Павла I, заключение в крепость
годовалого Ивана VI Антоновича (с последующим его убийством) и пр. Правда, последствия здесь разные - такого рода перевороты не
ставят целью изменения монархического строя.
Так что здесь совершается подмена понятий. Недовольны не тем, что расстреляли столько Романовых, а тем, что оставшиеся Романовы
(остались еще ведь!) не смогли вернуться на трон - хотя бы в качестве "конституционных монархов".
Уместно в связи с этим вспомнить и длившуюся почти год PR-кампанию Е. Киселева об учреждении монархии в России, при этом
предполагалось сделать царем, если я не ошибаюсь, толстого Гошу Гогенцоллерна, а Ельцину вручить регенство (!)