От Баювар
К SanSoft
Дата 06.02.2004 01:49:53
Рубрики Прочее;

У жены спросите.

>>Тефаль 2 квт, самовар 1. Но быстрее закипание -- больше КПД, да и воды в Тефаль можно (я экономлю!) можно налить сколько нужно, как раз стакан и есть минимум.

>У нашей и импортной электротехники есть большая разница в мощности.

Вроде как разбирали -- чушь! Вся какая есть указанная мощность -- эффективная, конвертируемая в тепловые джоули.

>У иностранцев указывается "амплитудная" мощность, а у нас указывается мощность "по периоду". Для одних и тех же устройств разница в этих цифрах в SQRT(2) т.е. почти в 1,7 раза.

Во-первых SQRT(2) ~= 1.4142. Во-вторых, надо домножать как ток, так и напряжение и должна была бы выйти двойка.

>Электричество на западе экономит потребитель (так как дорогое), а производитель подстёгивает потреблять.

Ох, горюшко то какое! Только я утром с кровати встану, как производитель давай меня подстегивать, к вечеру вся спина синяя от тех стежков! Вы ничего не путаете?

>В СССР потребление электричество ограничивалось не ценой а номенклатурой электротехнических изделий.

Пожалуй, имеет смысл обсудить. Немецкая фрау стиральным автоматом пользуется, столько-то киловатт-часов расходует. Русская баба должна стирать руками, а киловатты сберечь. Который подход правильней? У жены спросите, а потом сюда напишете.

По второму вопросу (может, имеет смысл удалить из корня?) сообщаю. Экономия на объеме -- раз. В Тефаль я заливаю как раз стакан, сколько нужно. В совковый люминевый нужно минимум поллитра спираль покрыть. Теплопроводность люминия такова, что вы, пока греете, отдаете в атмосферу тепло со всей поверхности чайника. А чем меньше мощность, тем большее время Вы этой ерундой занимаетесь.
От SanSoft
К Баювар (06.02.2004 01:49:53)
Дата 09.02.2004 11:20:06

ответ на удивительный совет

Главное то, что вы совершили прицепку к тому, что можете заболтать. Исходно я сказал
>В СССР официально не хватало элекричества - мощность потребляемая населением искуственно ограничивалась. Что бы в этих цифрах был толк надо их разбивать на портребление транспортом, промышленность и населением.
К этой части у вас претензий нет. Её оспорить сложно. Так что моё высказывание остаётся в силе. И если есть желание к обсуждению, то обсуждать надо вопрос "увеличилось или нет потребление электроэнергии населением", а не эмоции жены.
А вот к иллюстрации
>А когда появились Тефали с мощностью в 10 раз большей чем у наших самоваров...
начались придирки. Почему так? Потому что оспорить удаётся только опечатки и оговорки. Невысокое достижение. И даже по придиркам могу ответить достойно - не посылая спрашивать тёщу.

В принципе в статьях про выбор чайников напоминают вот что "нужно учитывать, что время закипания уменьшается непропорционально увеличению мощности. То есть если чайник мощностью 1000 Вт кипятит 1 литр воды за 8 минут, то чайник мощностью 2000 Вт нагреет тот же 1 литр воды не за 4 минуты, а за 3,5 или за 3 минуты. При этом маломощные модели стоят в 1,5-2 раза дешевле мощных чайников." Так что, конечно же эффективнее использовать очень мощные устройства, но только если есть где взять такие мощности.

>>У нашей и импортной электротехники есть большая разница в мощности.
>Вроде как разбирали -- чушь! Вся какая есть указанная мощность -- эффективная, конвертируемая в тепловые джоули.

Не чушь. От физики никуда не денешься. Указанные на устройствах кВт не являются просто джоулями. Эти кВт определяются подходом в стандартизации элетричества и важны для потребителя который хочет знать сколько электричества насчитает счётчик. А вот Дж это то, что окажется в воде. Да - конечно, почти все кВт что будут потреблены из сети будут израсходованы чайником на нагрев... Но западные кВт и наши - это два разных стандарта. Ещё раз повторю, с указанием правда "размытого" источника, но можно конечно и поискать ссылки. У нас, в политехе, был предмет с названием типа "стандартизация", там кстати озвучивалась разница между термином "поверка" и словом "проверка". Так вот на этом предмете и было озвучено что - "мощность, потребляемая устройством и указанная в паспорте на него, может быть так называемой "средней потребляемой мощностью" (мощность по периоду), а может быть пиковой или "максимальной потребляемой мощностью" (амплитудной)". Кажется в журнале "Потребитель", лет 5 назад, была статья где тоже об этом упоминалось - "в импортной бытовой технике указывается амплитудная мощность, в Российском указывется средняя, поэтому не надо удивляться, что импортный чайник при меньшей указанной мощности нагревается быстрее." Эта разница, на уровне поиска смысла/логики, вполне разумна. Специалиста подводящего злектричество интересует максимально возможная нагрузка - амплитудные значения. Потребителя интересует сколько платить по счётчику. Так что обе мощности интересны, правда разным людям.

>>У иностранцев указывается "амплитудная" мощность, а у нас указывается мощность "по периоду". Для одних и тех же устройств разница в этих цифрах в SQRT(2) т.е. почти в 1,7 раза.
>Во-первых SQRT(2) ~= 1.4142. Во-вторых, надо домножать как ток, так и напряжение и должна была бы выйти двойка.

Ну 1,7 и 1,4 это я "спутался" с другим коэффициентом - помнил что больше единицы, а цифру 7 "вспомнил" из соседней формулы для пересчёта значениями амплитудного и действующего тока/напряжения. Если брать среднюю мощность (активную) то действительно P=0,5*Iо*Uо*COS(Ф) и если считать не для электродвигателей то P=Iд*Uд, при том что Iа=1,4*Iд. Так что с конкретными цифрами действительно вышла путаница, но разница в мощностях неизбежно есть. Переменные напряжения и токи могут характеризоваться пиковыми (амплитудными), действующими (эффективными), средними и средневыпрямленными значениями. Пиковое значение Umax или Imax (амплитудное - для гармонических сигналов) - максимальное мгновенное значение напряжения за время наблюдения (или за период). Действующее значение (его также называют эффективным) U или I - это среднеквадратическое из мгновенных значений за время измерения (или за период). Среднее значение Uo или Io (постоянная составляющая) определяется средним арифметическим из мгновенных значений за время измерения (или за период). Средневыпрямленное значение Uсрв или Iсрв - это среднее арифметическое из абсолютных мгновенных значений. При однополярных напряжениях среднее значение (постоянная составляющая) равно средневыпрямленному. При разнополярных напряжениях эти значения различны. Например, для синусоидального напряжения Uo = 0, а Uсрв = 0,637Umax; Umax = 1,41U и Uсрв = 0,9U (при двухполупериодной выпрямительной системе в приборе). Для напряжений прямоугольной формы с симметричными полупериодами U = Uсрв = Umax. Так что все цифры одинаковыми быть "не обязаны".

>>Электричество на западе экономит потребитель (так как дорогое), а производитель подстёгивает потреблять.
>Ох, горюшко то какое! Только я утром с кровати встану, как производитель давай меня подстегивать, к вечеру вся спина синяя от тех стежков! Вы ничего не путаете?

Похоже это вы путаете - "вольно" трактуя слова в их буквальном смысле, а затем строя на этом "доказательство". А если по серьёзному, то за большие бабки продавать можно всё что угодно в любых количествах. Так что если электричество продавать подороже, то можно предложить более комфортное устройство потребляющее ток немерянно....

>Пожалуй, имеет смысл обсудить. Немецкая фрау стиральным автоматом пользуется, столько-то киловатт-часов расходует. Русская баба должна стирать руками, а киловатты сберечь. Который подход правильней? У жены спросите, а потом сюда напишете.

Спросите у нормального человека как надо поступить в ситуации когда электричества мало. Первый ответ делать его больше. Правильно - вот производство электроэнергии и увеличивается. Но сегодня мы уже готовы потребить больше чем есть! Что делать? Ответ второй - тогда надо ограничить потребление и для этого есть два варианта. Либо поднять цену и тем самым ограничить потребление - кое кто и телевизор не посмотрит и вечером при свете не посидит. Либо снизить возможности потребления - ну нет в продаже мощных электроприборов и все сидят только при лампочке. Ну и кто здесь уверен что сможет покупать электричество по любой цене? Да ещё в условиях когда рядом в потёмках сидит обозлённый сосед? Так что на самом деле надо решать вопрос какой подход для нас более приемлем в условиях дефицита ресурсов (это кстати постулат рыночной экономики, а вовсе не атрибут социализма) - всем минимальные удобства или кому-то всё, а кому то и ничего. Я вот не готов сказать что надо убивать людей которым не хватило ресурсов/денег. А вот как раз электро-Чубайс и считает правильным смерть тех кому не хватает ресурсов. Похоже вы с ним согласны - пускай у моей жены будет стиральная машина-автомат а рядом пускай замёрзнет старушка т.к. не может столько платить в условиях дефицита электричества.

>По второму вопросу (может, имеет смысл удалить из корня?) сообщаю. Экономия на объеме -- раз. В Тефаль я заливаю как раз стакан, сколько нужно. В совковый люминевый нужно минимум поллитра спираль покрыть.

Во первых для стакана есть электрокипятильник. Маленький такой. Как раз на стакан. Во вторых чайник тот который многолитровый наверное образца 1970 года. А Тефаль куплен год назад. И чего тут сравнивать разное поколение техники, тем более предназначенных для разныхъ целей? Напоминаю! Я говорил о том, что население в России стало потреблять принципиально больше электроэнергии по сравнению с советскими временами, а вовсе не о преимуществе 3-ведёрного самовара по сравнению с Тефалем на 1 литр.

>Теплопроводность люминия такова, что вы, пока греете, отдаете в атмосферу тепло со всей поверхности чайника. А чем меньше мощность, тем большее время Вы этой ерундой занимаетесь.

Воздух проводит тепло плохо. Так что атмосферу я сильно не нагрею. А вот пластмассовый чайник зато менее долговечный.
От Баювар
К SanSoft (09.02.2004 11:20:06)
Дата 10.02.2004 01:19:14

Банан!

> Исходно я сказал В СССР официально не хватало элекричества - мощность потребляемая населением искуственно ограничивалась. Что бы в этих цифрах был толк надо их разбивать на портребление транспортом, промышленность и населением.

А еще я люблю придираться к слову "население". Я (кстати, свой электросчетчик есть?) это одно, а население -- совсем-совсем другое.

> И если есть желание к обсуждению, то обсуждать надо вопрос "увеличилось или нет потребление электроэнергии населением", а не эмоции жены.

Стоп. Именно "эмоции жены", ну Ваши на крайняк. Зачем еще нужен "транспорт", кроме как Вас к теще свозить?! Если это дыру в семейном бюджете пробивает, то я Вас понимаю, такие вот неприятные эмоции. Или там промышленность -- тоже ведь нужна ТОЛЬКО для того, чтобы Вашей жене туфли пошить. Для особо слабонервных -- нужно учесть отрицательные эмоции от вымышленных (манипуляция!) НАТОвсих бомбардировок, так вчетверо чем врачам-учителям на защиту от оных заплатить.

>А когда появились Тефали с мощностью в 10 раз большей чем у наших самоваров... начались придирки.

Естественно, 10 -- дофига. Щас нам Ельцин Горбушку открыл и хренакс -- "население" вдесятеро больше потреблять ломанулось!

>В принципе в статьях про выбор чайников напоминают вот что "нужно учитывать, что время закипания уменьшается непропорционально увеличению мощности. То есть если чайник мощностью 1000 Вт кипятит 1 литр воды за 8 минут, то чайник мощностью 2000 Вт нагреет тот же 1 литр воды не за 4 минуты, а за 3,5 или за 3 минуты. При этом маломощные модели стоят в 1,5-2 раза дешевле мощных чайников." Так что, конечно же эффективнее использовать очень мощные устройства, но только если есть где взять такие мощности.

О, подтверждаем! А взять есть откуда -- никто не варит кофе с минутной синхронизацией, поэтому где было 8 минут по киловатту, там же найдется и 3 по два.

> Ещё раз повторю, с указанием правда "размытого" источника, но можно конечно и поискать ссылки.

Поищите, доложите.

>Кажется в журнале "Потребитель", лет 5 назад, была статья где тоже об этом упоминалось - "в импортной бытовой технике указывается амплитудная мощность, в Российском указывется средняя, поэтому не надо удивляться, что импортный чайник при меньшей указанной мощности нагревается быстрее."

Ах, вот как! Указана амплитудная -- значит бОльшая! Написано 2 КВт -- читай полтора! Дурят народ...

>Если брать среднюю мощность (активную) то действительно P=0,5*Iо*Uо*COS(Ф) и если считать не для электродвигателей то P=Iд*Uд, при том что Iа=1,4*Iд.

Банан! Оба два надо домножать!

>Так что если электричество продавать подороже, то можно предложить более комфортное устройство потребляющее ток немерянно....

У Вас дома везде шпарлампы? Пардон, русского слова не знаю, это такие маленькие люминисцентные под обычный патрон. У меня почти -- именно потому, что энергия дорогая. Если захотите подражать -- имейте в виду, что они не любят включений-выключений. Так что в туалет накаливания, а в коридор -- шпарлампу.

> А вот как раз электро-Чубайс и считает правильным смерть тех кому не хватает ресурсов. Похоже вы с ним согласны - пускай у моей жены будет стиральная машина-автомат а рядом пускай замёрзнет старушка т.к. не может столько платить в условиях дефицита электричества.

Замерзающая старущка -- киловатт (минимум) электрокамина круглосуточно. Стиральный автомат -- 2Квт пару раз в неделю по полчаса. Спасете?

> Я говорил о том, что население в России стало потреблять принципиально больше электроэнергии по сравнению с советскими временами, а вовсе не о преимуществе 3-ведёрного самовара по сравнению с Тефалем на 1 литр.

Если и так, то не в разы, а пропорционально проблемам с отоплением, на то есть ваш Гуру их считать. Если от этого отвлечься, имеем импортные холодильники и телевизоры, как раз в разы меньше потребляющие. У нас в Ростове дом был каперативный, проблемы решали сами с собой. Кто забыл доложить о показаниях счетчика, писали 100Квт*ч, потом разбирались. Разговорились с ответственной тетенькой -- та говорит: холодильник и телевизор есть -- столько примерно и выйдет, эти ребята главные потребители.

>А вот пластмассовый чайник зато менее долговечный.

Редко какой люминевый помрет своей смертью, забудут или без воды включат. Тефаль дело другое, мой 6-й год отсчитывает.
От Кудинов Игорь
К SanSoft (09.02.2004 11:20:06)
Дата 10.02.2004 01:07:20

Возьмите же тестер !

и померяйте сопротивление между ножками вилки.
Tefal , на попе которго написано 230/240 V~ 2200/2400 W дает 24,8 ома., пусть будет 24 ( + 0,8 ома на провода )
Мощность в цепи переменного тока с безреактивной нагрузкой пренебрегая ТКС равна мощности в цепи постоянного тока : P = U**2/R
230*230/24 = 2204 Ватт
240*240/24 = 2400

Чего было огороды городить?

> Воздух проводит тепло плохо. Так что атмосферу я сильно не нагрею. А вот пластмассовый чайник зато менее долговечный.

Воздух тепло проводит плохо, это правда. А воздушный поток ?
От Баювар
К Кудинов Игорь (10.02.2004 01:07:20)
Дата 10.02.2004 01:42:10

Тоже померил

>Tefal , на попе которго написано 230/240 V~ 2200/2400 W дает 24,8 ома., пусть будет 24 ( + 0,8 ома на провода )

Тоже померил: 24,3.