От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2
Дата 09.02.2004 11:01:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Мат в один ход. Почему тяжела шапка Мономаха?

Потому, что царь и его семья - уже не принадлежат себе, они - не люди, а политический материал. Запретив английскому королю и Франции принять царя и его семью, оставив их в пекле гражданской войны, масоны приговорили их к смерти - что тут непонятного? Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови. Аморально ли расстреливать детей? Аморально. Аморально ли обрекать за уклонение от этого поступка множество других людей на смерть? Аморально. Известна формула (кстати, либеральная): многие решения не могут быть адекватными и моральными одновременно. Так что Ваш выбор определяется не моральностью, а чисто политической позицией.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата 09.02.2004 12:55:08

Вы сторонник аморальной политики?

Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела. Вы же упоминаете о ничтожном весе монархистов в Белом движении? В эмиграции? Для Колчака, Деникина и их окружения, РСДРП(м), эсеров и т.д. царь и черная сотня, как бы это помягче, желательными союзниками не являлись. И большевики это прекрасно знали.

Мой же вывод определяется именно моральностью. Повязать нацию кровью и закрепить перелом исторической традиции преступлением - именно масонский прием. Притом неоднократно обкатаный.

Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта. Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Или Вы сторонник аморальной политики?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата 09.02.2004 14:09:14

Re: Вы сторонник...

Так ведь уже и сделали - канонизировали как мучеников. Что дальше? Вы же хотите уже и канонизации политической - через суд над "палачами". В таком случае начнутся встречные иски - погибших младенцев в Гражданской войне много. Ваша реальная цель - возобновить гражданскую войну. Другой не видно, если исходить из презумпции разумности.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:09:14)
Дата 09.02.2004 19:42:05

Re: Вы сторонник...

Полностью согласен с Вами. Сейчас разбираться в том, за что царя убили нецелесообразно. Дело не в св. Николае II, дело в товарище Троцком. Высказывались версии, что именно западническая часть большевиков и организовала убийство Царской семьи, а затем и покушение на убийство Ленина. Что Вы об этом думаете?
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (09.02.2004 19:42:05)
Дата 10.02.2004 10:37:44

Re: Вы сторонник...

Во-первых, "проект" западнической части большевиков (точнее, тех эмигрантов, которые приммкнули к большевикам летом 1917 г.) совершенно не раскрыт. Как-то все историки его обходят, они выскочили, как "бог из машины". Во-вторых, идея пресечь монархию в России несколько лет обкатывалась во влиятельных кругах "мировой элиты". В-третьих, эта элита явно не желала Ленина у власти и после 1920 г. делала ставку на Троцкого. Деталей я в обычной литературе не встречал.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата 09.02.2004 13:45:15

Давайте внимательнее

>Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела.

А могла приобрести при определенных обстоятельствах?

>Мой же вывод определяется именно моральностью

Вроде СГ написал, что в данном случае любое решение (как убивать так и не убивать) противоречило морали. Тогда почему продолжаем разговор про моральность?

>Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта.

>Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Варианты есть разные. Французы назвали одну из площадей площадью Согласия. Может и нам так - вместо того чтобы разбираться и искать хорошие варианты там, где их нет, каяться непонятно кому непонятно за что - пойти по этому же пути?

>Или Вы сторонник аморальной политики?

А Вы сторонник моральной политики, при которой ради "слезинки ребенка" готовы убить миллионы человек?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата 09.02.2004 12:44:36

Re: Белым бывший царь был не очень-то нужен

>Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови.

Мне кажется, Вы, Сергей Георгиевич, здесь противоречите тому, что неоднократно заявляли ранее. Среди белых монархистов было крайне мало, и отрекшийся от престола царь не нужен был практически никому. Это вряд ли является оправданием расстрела.

Существует и "финансовая" версия (якобы семью царя расстреляли для того, чтобы никто не претендовал на их зарубежные авуары, а большевики за это получили крупный кредит). Доказательств нет, и, наверное, не будет.

Вместе с тем согласен, что члены семьи царя рассматривались как носители власти. Убийства царевичей случались на Руси и ранее ("мальчики кровавые в глазах"). Быть членом такой семьи - огромная привилегия, но и риск, т.к. отвечать приходится не только за себя.

Монархия как система себя уже изжила, но адекватной российским реалиям замены ей создать не удалось. Большевикам - в том числе (квази-монархический институт "пожизненных Генсеков"). И до сих пор не удается - новая возня с продлением президентского срока это подтверждает.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.02.2004 12:44:36)
Дата 09.02.2004 14:05:27

Re: Белым бывший...

Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:05:27)
Дата 09.02.2004 14:44:10

Re: Это мотив, но не оправдание. Тем более с современных позиций.

>Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.

Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью? Другие и вовсе ни за что гибли. В то время смерть царской семьи вообще немногих взволновала, судя по различным источникам, - своих проблем и трагедий у всех было по горло.

Спекуляции на этой теме начались спустя десятилетия. Заявив, что царь белым был объективно не нужен (и я с этим согласен), Вы, по сути, дезавуировали (с точки зрения сегодняшнего дня) те аргументы, которые привели выше. У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.
От Александр
К И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата 10.02.2004 10:28:21

Так расстреливали не с современных позиций.

Похоже наше сознание изрядно покалеченное марксистской "теорией всего" никак не может покинуть точку зрения всевидящего Бога (или что то же "объективных законов общественного развития" или "сегодняшнего дня") и понять что историю делают люди, которые смотрят на мир со своей точки зрения и своими глазами, из своего дня. А может это у нас от того что собственные автомобили есть не у всех? Были бы - понимали бы что дорогу видят не всевидящим оком с неба и не "объективно" мысленным взором, а через ветровое стекло. И решения принимают не через 86 лет, а прямо сейчас.
От И.Л.П.
К Александр (10.02.2004 10:28:21)
Дата 10.02.2004 14:05:21

Re: Но оценки-то сегодня дают с современных позиций (-)
От Александр
К И.Л.П. (10.02.2004 14:05:21)
Дата 10.02.2004 16:57:25

Жулики и дураки (-)
От Буслаев
К И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата 09.02.2004 15:08:31

Рассматривать вопрос надо не исключительно с современных позиций.

>Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью?<
Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

>У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.<
Думается, что решение о расстреле было продиктовано прагматическим соображением: "Есть царская семья - возможны проблемы. Нет царской семьи - не будет проблем" (или будут, но намного меньшие). Грубо говоря, царская семья - это мощное (а может быть и маломощное) идеологическое оружие, которое мог использовать противник (а мог не использовать). Расстрел царской семьи однозначно лишил врага возможности это оружие использовать, каким бы оно не было.
От И.Л.П.
К Буслаев (09.02.2004 15:08:31)
Дата 09.02.2004 15:46:41

Re: Не очень понимаю Вашу позицию

>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы. Или "слезинка царевича" закрывает дорогу в "светлое будущее", а "слезинка" обычного ребенка - не закрывает? Рассуждать так как раз было бы безнравственно.

Насчет "прагматизма" - не думаю. Большевики вряд ли были прагматиками - скорее фанатиками в каком-то смысле, хотя и довольно рационально мыслящими людьми. Царская семья для обоих сторон могла играть уже только символическую роль (царь САМ отрекся от престола, и ни ни какую власть более не претендовал). И убийство царской семьи тоже было актом символическим. А значение символов со временем может меняться. Тогда это было воспринято одним образом (и не снизило поддержку большевиков), а сегодня воспринимается иначе.

От Буслаев
К И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата 10.02.2004 12:09:39

Она проста.

>>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.
>Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы.<
Я говорил именно о прагматизме. Царь или члены его семьи могли стать идеологическим оружием. Батрак из Вятской или иной губернии и члены его семьи - нет. Вот и разница.
От Durga
К И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата 09.02.2004 16:18:57

Монархическая ответственность.

Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.
От Temnik-2
К Durga (09.02.2004 16:18:57)
Дата 09.02.2004 18:22:06

Re: Монархическая ответственность.

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

А должен был полстраны трупами покрыть...
От И.Л.П.
К Temnik-2 (09.02.2004 18:22:06)
Дата 10.02.2004 14:14:04

Re: А Первую мировую и Гражданскую забыли?

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

>А должен был полстраны трупами покрыть...

Так это и произошло в ходе Гражданской войны. "Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой). Кого в таких условиях могло испугать кровопролитие, когда миллионы гибли на войне?

Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г. Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г., но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.
От Colder
К И.Л.П. (10.02.2004 14:14:04)
Дата 24.02.2004 08:31:30

Re: А Первую...

>"Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Это верно. Но также верно и то, что правитель, принимающий крутые меры, должен иметь вес - не обязательно в глазах народа, без этого можно и обойтись - но хотя бы в глазах госаппарата. Однако все источники, прочитанные мною, однозначно указывают на то, что к 17-му году лично Николай утратил в госаппарате всякое уважение.

>Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой).

Дело даже не столько в собственно кровопролитии. Дело в его бессмысленности. Вспомните начало войны - катастрофу армии Самсонова. На 90% процентов имела под собой организационные причины - причем главнейшая среди них слабость личного руководства царя не пресекшего вовремя вражду Самсонова с Ренненкампфом. Причем, что еще более усилило damage от катастрофы, вся эта история с личной вендеттой двух генералов стала достоянием общественности. В можете привести хотя бы единственный пример подобного поведения высших генералов в ВМВ?

>Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г.

??? Это сродни стандартным советским разговорам на суде, что виноват не вор, а среда... воспитание... окружение...

>Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г.

На самом деле на пределе находились уже все воюющие стороны. Тому есть достаточно свидетельств. Например, Англии после Пашендаля явно было чем заняться, чем втягиваться в новые разборки. Войну б закончить, не доведя дело до внутреннего взрыва. Просто были слабые звенья и очень слабые. А водичка камень точит по капле. Например: всем в российском обществе того времени было известно, что царица - немецкая шпионка. Так ли это на самом деле, дело темное, хотя ИМХО, она давала к этому поводы. "Шпионаж царицы" был одним из ударов, разрушивших репутацию династии в России. Возьмем в противовес Англию. Там тоже в правящей элите был чистокровный немецкий принци на службе британской короны - принц Баттенберг, ключевой руководитель британского флота, в отличие от той же царицы имевший весьма весомые заслуги. Тем не менее при появлении мало-мальских неудач (даже не столько неудач, сколько их тени) Баттенберга вынудили уйти в отставку, причем нынешние англо-саксонские исследователи признают, что это было-де совершенно несправедливо. Но на фоне последующих событий это было совершенно правильно! Возможные разговоры о предателях в королевской династии были пресечены на корню.

, но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

>"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.