От Temnik-2
К Сепулька
Дата 06.02.2004 23:31:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Кстати

>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?


А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Вас не Познер, Вас любой правый партийный деятель в дискуссии "по стенке" размажет. От разгона "учредиловки" и хлебных декретов начав и Новочеркасском кончив.

М-да...
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 22:03:14

Вы бы хоть не нам уж, а лично себе ответили на вопрос, почему победили

именно красные, а не белые и не "зеленые".
Почему народ-то в итоге им, а не кому-то иному подчинился?
Ну, только честно.

Что касается "недопустимого" сравнения "наших" соотечественников с гитлеровцами, то я не считаю его недопустимым по двум причинам:
1. Гражданская война была очень кровавой со всех сторон, и многие наши соотечественники в ней проявляли жестокость, сравнимую с жестокостью гитлеровцев во время Великой Отечественной.
2. Гитлеровцы хотели превратить нашу страну в колонию с бесплатными ресурсами и дармовой силой.
Проект белых был очень близок к гитлеровскому проекту: они хотели разделить Россию, т.е. множество наших соотечественников пошли бы в бесплатную раб. силу для стран-интервентов. Россия как страна просто перестала бы существовать.
"Зеленые", в принципе, действовали во многом "на руку" этим же странам-интервентам, поскольку они способствовали сепаратистским тенденциям в стране.
От Iva
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 17:46:57

Как то странно

Привет

слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

Владимир
От Сепулька
К Iva (09.02.2004 17:46:57)
Дата 10.02.2004 16:58:54

Они же притащили сюда интервентов

Привет

>слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

неужели Вы думаете, что белые не догадывались, для чего интервенты пришли в Россию? Читайте хотя бы воспоминания кн. Трубецкого (или о масонах, например). Англичане хотели, например, захватить бакинскую нефть, французы - побережье Черного моря и т.д. и т.п.
От А.Б.
К Сепулька (10.02.2004 16:58:54)
Дата 10.02.2004 23:32:39

Re: Как просто судите...

Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...
От Павел
К А.Б. (10.02.2004 23:32:39)
Дата 11.02.2004 12:57:08

вы прикидываетесь или как?

>Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...

и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.
От А.Б.
К Павел (11.02.2004 12:57:08)
Дата 11.02.2004 19:34:33

Re: А вы?

>и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.

Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?
От Буслаев
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 13.02.2004 12:12:30

Re: А вы учили историю ?

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?<

Пожалуйста, объясните, о какой России времён Х-го века н.э. речь и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 12:12:30)
Дата 13.02.2004 12:50:46

Re: "Отречемся от старого мира..." - кто пел?

>... и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.

Они достаточно хвастались содеянным, большевики эти, потом - и сегодня видны следы их усиленной борьбы - далеко ходить не надо и внимательно приглядываться - тоже. Достаточно не закрывать глаза намеренно.

Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?
От Буслаев
К А.Б. (13.02.2004 12:50:46)
Дата 13.02.2004 13:59:00

Если не ошибаюсь, Эжен Потье.

>Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?<
Мне непонятно, почему я получил ответ на вопрос, который не задавал, и не получил ответ на вопрос, который задал.
А первый вопрос был таков: о какой России Х века н.э. вы вели речь ? Большевиков пока оставим в покое.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 13:59:00)
Дата 13.02.2004 16:02:01

Re: А вслед за ним?

И хорошо бы, когда только пели бы?

>Мне непонятно...

О всей, о всей - с момента крещения и до 17 года... Так понятнее?

>...почему я получил ответ на вопрос, который не задавал

Не задали явно, но он присутсвует в вашей реплике.

>Большевиков пока оставим в покое.

И что останется для понимания в этом случае?
От Павел
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 12.02.2004 10:44:43

На колу мочало, далее - везде

>Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?

В копилке лежит "Гражданская война". Автор С.Г. Кара-Мурза. С чем вы не согласны?
От А.Б.
К Павел (12.02.2004 10:44:43)
Дата 12.02.2004 23:07:12

Re: Один вопрос .

Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.
От Павел
К А.Б. (12.02.2004 23:07:12)
Дата 13.02.2004 19:17:25

Один ответ

>Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
>Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.

Достаточно читал. Всяких. И тогдашних и теперешних. И красных. И белых. Каждой твари по паре.

Но дело в том, что так убедительно как у С.Г.Кара-Мурзы ни у кого не было.
От А.Б.
К Павел (13.02.2004 19:17:25)
Дата 13.02.2004 20:04:40

Re: Ответ странный.

Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?

Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?
От Павел
К А.Б. (13.02.2004 20:04:40)
Дата 16.02.2004 12:47:28

Нормальный ответ

>Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?
>Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?

Хотелось нормального понимания произошедшего. Были две сказочные версии. Социалистическая "суперобелительная". Антисоветская "суперочернительная". Обе они страдали крайностями. А С.Г. Кара-Мурза наиболее взвешенно подошел к вопросу. И все гармонично встало на свои места. Чего еще желать?

Если кто-то предложит более совершенное объяснение - да ради Бога. Только рад буду.
От А.Б.
К Павел (16.02.2004 12:47:28)
Дата 16.02.2004 19:30:35

Re: Не нормальный.

"Разжуйте и положите в рот"... а уж я - проглочу...

Самому надо разбираться, а не искать "готовых ответов от авторитета".
От Павел
К А.Б. (16.02.2004 19:30:35)
Дата 17.02.2004 10:54:35

Для вас не существует авторитетов? (-)
От А.Б.
К Павел (17.02.2004 10:54:35)
Дата 17.02.2004 22:49:02

Re: В плане мирской жизни - нет.

Я всегда "докапываюсь" до того "как это работает" в деталях.
От А.Б.
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 08:48:30

Re: Все довольно просто...

Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.
Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили. Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...
От Сепулька
К А.Б. (09.02.2004 08:48:30)
Дата 09.02.2004 15:13:14

Сами-то верите в то, что пишете?

>Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.

Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов. Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.
Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы. Однако она не победила в Первой Мировой потому, что солдаты отказывались подчиняться генералам.
Так почему же эти самые солдаты, которые не подчинялись царским, а потом генералам Временного правительства, подчинились красной армии?

>Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили.

Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже (а то и чаще), чем красные :). Однако они проиграли.

> Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...

Во-во.
От А.Б.
К Сепулька (09.02.2004 15:13:14)
Дата 09.02.2004 18:06:23

Re: Конечно.

>Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов.

Ой. Он в гражданскую статистиком работал, с 2 сторон фронта? Поскольоку - нет, то ваше побуждение не совсем адекватно, равно как и позиция Пыхалова.
И, вообще, лучше иметь собственную позицию, чем пытаться спрятаться за спину "назначенного авторитета". Не находите?

>Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.

Безусловно так.

>Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы...

Человек с редуцированной моралью - всегда в преимущественном положении. Но это ему не служит оправданием...

>она не победила в Первой Мировой потому...

В результате подрывной работы большевиков, эсеров и прочих... Которым нужна была именно война гражданская, что как я уже говорит Дурге - есть прямой признак людоедства, плюс - явная позиция врага народа.

>Так почему же эти самые солдаты...

Жить хотели. Причем, у Врангеля есть упоминания - когда после расстрела комиссаров - те же солдаты на совесть дрались на стороне белых. Не помышляя о переходе на ту сторону... Интереснее вопрос - почему не все были на стороне белых, при начале гражданской? У вас есть ответ? :)

>Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже...

Нет. Тут вы лукавите. Нечем им подкупать было... А злоба с их стороны - началась после знакомства со следами работы ЧК... И я их - понимаю, было с чего озвереть. Вам обратно вопрос - а с чего так зверствовала ЧК? Поводов, вроде, ей не давали обыватели?
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 20:53:09

Вот именно, белых

Вы же так и не определились, кем Вы воевать пошли бы.

>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Не Николая II, а белых, антоновцев и махновцев.
Кстати, не помните, как они обращались с бойцами Красной армии? Они, между прочим, не только расстреливали, а еще и животы вспарывали и набивали зерном, и в топки их засовывали, и красные звезды на спинах вырезали.

Что касается конкретно Николая II, то я эту конкретную ситуацию не могу сейчас оценивать (хотя и знаю, что масоны сыграли в его судьбе большую роль). Возможно, это и была ошибка. А возможно, не было другого выхода. Во всяком случае, из-за этого не буду "пересматривать" результаты революции и гражданской войны. Что касается отношения царя к своим подданным, то они тоже были далеко не безоблачны, во всяком случае, с реформами Столыпина и революцией 1905-1907 года он сильно сам настроил против себя народ.
Кстати, вот Вам вопрос: а хорошо было расстрелять демонстрацию безоружных рабочих в 1905 году? Ведь очевидно было, что царь сам во всем этом был замешан. А там тоже шли женщины с детьми.
Или дело только в том, что то были рабочие, а это царская семья?

Хочу Вам также напомнить, что Марии Антуанетте французы тоже отрубили голову, однако при этом они даже не вспоминают об этом. А уж о том, чтобы делать ее святой...
От Игорь
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 01:21:41

Не Николая Второго, а белых

Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию. Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна. Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.
От Руднев
К Игорь (07.02.2004 01:21:41)
Дата 12.02.2004 10:38:21

Re: Не Николая...

>Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию.

Кажется, Николай 2 добровольно отрекся от престола. Под девизом "если так хочет народ". Хотел этого народ или нет мы никогда не узнаем (по крайней мере в 1905 году Гапон водил народ именно к царю-батюшке), но то, что царь отрекся под давлением близкого окружения однозначно. Каковы были истинные замыслы этого окружения мы наверное тоже доподлинно не узнаем, но то что сделано это было в угоду неким силам на Западе, сомнения не вызывает. Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-патриоты, которых можно сравнить с сегодняшними солидаристами-патриотами СССР.

>Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна.

немцы, а точнее та сила, которая желала и желает по сегодня ликвидации России, использовала этих "белых" дурачков, окончательно запутавшихся в своем выборе, в своих интересах.

>Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.

русский мужик сидел по избам пережидая окончания смуты. Ему были одинаковы плохи и те и другие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 10:38:21)
Дата 12.02.2004 11:39:12

Re: Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-п

Создать хоть Белую, хоть Красную гвардию - значит создать большую систему, включающую финансы, материальную базу, кадровую систему и пр. Романтики таких вещей сделать не могут. Обеспечением Добровольческой армии заведовал Маргулиес, глава объединения Военно-промышленных комитетов, то есть органа крупной буржуазии. Поскольку масоны входили во все правительства, создаваемые булыми, то они тоже не могли не влиять на военное строительство. Романтики - это для песен Малинина.
От Руднев
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2004 11:39:12)
Дата 12.02.2004 12:25:16

все верно

вот что значит спешка:)
Сергей Георгиевич, вы как всгда правы. Любая организация, преследующая большие цели, необходимо удовлетворяет указанным Вами условиям (будь это Церковь, армия, КПСС и пр). Вопрос лишь в том, сколько в подобных структурах тех, кто нанялся за деньги, а сколько идейных добровольцев ("романтиков"). Первые делают систему профессиональной, вторые насыщают ее энергией. Нельзя как без одних, так и без других. Но если в системе исчезает воспроизводство "романтиков", она деградирует ("моя этика - мой профессионализм"). Количественному расчету по видимому это не подлежит, судить следует по результатам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 12:25:16)
Дата 12.02.2004 13:00:02

Re: поди ж ты, и это верно

Я только заступился за "циников" - без них тоже никак.