От Андрей
К И.Пыхалов
Дата 04.02.2004 10:55:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Детский лепет

>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.

Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.
От JuVK
К Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата 04.02.2004 21:00:33

Re: Детский лепет и ХОХОТ правосудия.

Добрый день!

>Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

>Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...
Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.

Революция это французское слово revolution. Я не лингвист и не филолог, но думаю, что это слово симбиоз нескольких понятий.
1.скачкообразный переход от состояния 1 к состоянию 2;
2.коренное качественное изменение;
3.переход от "устаревших" форм мышления к "новым" или наоборот;
4."переломный" период в развитии общества и государства(в лучшую сторону или худшую).
Исходя из этих понятий, рассматривать "преступления и ошибки" любой власти, которая только-только начинает формироваться на развалинах старой, на мой взгляд это нонсенс. Ибо рассмотрение её действий с позиций права
старой элиты или укоренившейся(рожденной) новой элиты, или с позиций права элит соседних государств
будут сугубо субъективными, не отображающих исторических условий ПЕРИОДА революции.
Например, совершается катастрофическое извержение вулкана, гибнут тысячи и тысячи ни в чём не провинившихся перед Богом людей, но ни у кого из верующих не возникает мысль, что это преступление Бога или его ошибка.
А РЕВОЛЮЦИЯ это ведь извержение человеческого гнева, как отображение его неудовлетворённости существующими порядками в любой форме(страдания, унижения, эксплуатация и прочее, и прочее), навязанных "сверху".
Поэтому и вызывает недоумение: почему "тихая" революция либералов во главе с Ельциным - хорошо, а революция большевиков во главе с Лениным - ужасно и ими совершались лишь "преступления и ошибки".
Ельцина - что, приравняли к Богу?
Причём, в первом случае итог революции-развал государства, обнищание народа, резкое снижение продолжительности жизни и т.п. изменений, а во втором случае итог революции-создание мощного государства, неуклонный рост продолжительности жизни, бесплатное образование и т.п. изменений.
Не кажется ли Вам, что "жевать" исторические деяния с точки зрения "правовых норм" это уже общественный маразм? Следует заниматься делом - то бишь создавать "правовые нормы", чтобы люди не вымирали от болезней, безработицы, от наркомании, от коррупции, от страха за завтрашний день и прочей дряни. Кстати, большевики и занимались таким делом.

С уважением JuVK.
От И.Пыхалов
К Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата 04.02.2004 14:47:22

У Вас - да

>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.
>
>Они сами виноваты, они первыми начали!

Напрасно ёрничаете. Если, например, конфликт граждан на улице закончился для одного из них летальным исходом, то данное происшествие может квалифицироваться как умышленное убийство, а может и как осуществление законного права на самооборону — именно в зависимости от того «кто первым начал». Так же и с развязыванием гражданской войны.

>Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом и отправиться каяться к мощам «царя-мученика»?

Насчёт «безуспешности» — поскольку Вы не привели ни единого возражения по существу, пока что это не более чем Ваше голословное утверждение.
От Андрей
К И.Пыхалов (04.02.2004 14:47:22)
Дата 04.02.2004 17:16:32

Может быть

>А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом

Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...
Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.
От И.Пыхалов
К Андрей (04.02.2004 17:16:32)
Дата 04.02.2004 18:00:48

Re: Может быть

>>А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом
>
>Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...

Ошибки и даже преступления действительно были. Однако что считать таковыми - большой вопрос. Если, например, я, Almar и А.Б. составим каждый свой список ошибок/преступлений большевиков, то эти три списка будут между собой разительно отличаться. В частности, я не принимаю ни одного упрека в адрес Ленина из высказанных выше в сообщении Temnik-2.

>Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.

Почему же невозможно? Есть такой принцип: победителей не судят. Тогда большевики спасли страну от уничтожения. По сравнению с этим все их ошибки - сущая мелочь. Конечно, можно и нужно разбирать их действия, однако "выставлять оценки" было бы верхом самонадеянности. А уж когда этим начинают заниматься иуды вроде Яковлева...
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (04.02.2004 17:16:32)
Дата 04.02.2004 17:52:19

Re: Может быть

>Невозможно оправдать все, что было совершено.>

Речь все же не об этом. Ни в какой жизни, даже у святых, нельзя оправдать всего. В коллизиях в обществе приходится выбирать из реальных альтернатив, и речь идет об оправдании именно выбора, а не каждого действия. И только после оценки выбора можно вести исследование ошибок, эксцессов и преступлений. Иначе рассуждение об этих "гадостях" ведет лишь к тайному подрыву оценки выбора.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:52:19)
Дата 05.02.2004 19:09:53

Re: Может быть

Думаю, нужно акцентировать внимание на национальной трагедии, в ходе преодоления последствий которой вызрел определенный путь развития, а не на защите определенных замараных кровью по локти лиц.

Если Вы решите убеждать аудиторию в том, что государственные инвестиции, элементы экономического планирования, клиринговые расчеты и ликвидация безработицы - хорошо, а Версальская система - плохо, Вы же не станете краеугольным камнем своих доказательств делать защиту светлого образа А.Гитлера?

Или... станете? В самом деле: ликвидация безработицы, социальные гарантии, идеология народной солидарности - это путь выбора. Концлагеря, мировая война, партийная диктатура, вивисекции - повод для спеуляций.

Пыхалов и Георгий Вас, пожалуй, поймут. Кто еще - не знаю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (05.02.2004 19:09:53)
Дата 06.02.2004 13:48:53

Re: Может быть

Все же интересно, с кем бы Вы были, если бы были инкарнированы в среднего русского человека лета 1917 г.? Или, зужмурившись, просто испарились бы, чтобы не марать рук?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:48:53)
Дата 06.02.2004 16:18:13

Re: Может быть

>Все же интересно, с кем бы Вы были, если бы были инкарнированы в среднего русского человека лета 1917 г.? Или, зужмурившись, просто испарились бы, чтобы не марать рук?

Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников. Если Ленину не нравится как Познер и К его личность и деятельность оценивают - пусть звякнет в ЧК Дзержинскому, проголосует резолюцию о расстреле этих конггеволюционных жугналистов.

А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.
От SITR
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 19:52:24

Re: Может быть

>Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Линкольн тоже не обещал гражданскую войну. Но ему пришлось её повести, когда сложились обстоятельства. С Лениным - аналогично.

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Т.е. до первых серьёзных трудностей?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 17:40:08

Re: Может быть

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>

Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 17:40:08)
Дата 06.02.2004 19:32:00

Re: Может быть

>>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>
>
>Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.


Согласен. Выйдем из-под этой тени. На свету дела убийц виднее.

Мертвые буквально хватают живых за ноги. Удобнейший метод манипуляции, если это можно назвать манипуляцией - указание на моральную ответсвенность за действия своих предшенственников. Если сам с ними солидаризируешься и не признаешь вину. Тем самым принимая ее на себя.

Мне кажется это большая проблемы - "выход из-под тени". Это повод для серьезной дискуссии как минимум в среде левых сил. Иначе изолируют в политической резервации или рано или поздно принудят к перерождению на своих условиях. В противном случае - общенациональная перспектива.

Не думаю что выход будет легким и быстрым, но другого пути не вижу.
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 17:27:47

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Так об этом и вопрос. В гражданской войне на чьей стороне Вы были бы? Если на стороне белых, то Вы участвовали бы в разделе страны.
Если на стороне всяческих "зеленых", то также участвовали бы в развале страны.
Или прятались бы за печкой?
Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о мире во всем мире.
Большевики единственные, кто остановил распад России, они единственные, кто смог организовать модернизацию страны. Это и было их главной заслугой.

>К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников.

Нет, не к счастью. А к сожалению. Сегодняшнюю гибель страны никто не останавливает.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.

При чем тут преступления? Это война. Не Вы, так Вас.

Революции и гражданские войны во всех странах сопровождались немалой кровью. Что теперь, всех людей, участвовавших в революциях, надо считать преступниками?
От self
К Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата 07.02.2004 08:18:31

"Васисуалий Лоханкин...

...и его значение в мировой революции" (с)

Сепулька пишет в сообщении:109433@kmf...

> Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о
мире во всем мире.

но Темник за номером два чой-то темнит и даже за печкой рассуждать не хочет. Наверное нужна миска
борща. С куском мяса.
Но, думаю, и это не поможет. Кусок мяса в борще, в смысле. Т.к. движущая сила, выносящая на
поверхность форму постановки и направление вопросов, в чём и проявляется сама, говорит не о поиски
сути, а о, как минимум, желании что-то как-то разложить на какие-то полочкм, услужливо
промаркированные "добрым дядей", который Россию и русских явно не обожает. Ах, объективность...
Самообманом можно долго заниматься.
Так что нынешние темники даже на Васисуалия Лоханкина не тянут. Слабо. Тонка кишка
От Сепулька
К Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата 06.02.2004 18:48:30

Кстати

А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
От Temnik-2
К Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата 06.02.2004 23:31:53

Re: Кстати

>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?


А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Вас не Познер, Вас любой правый партийный деятель в дискуссии "по стенке" размажет. От разгона "учредиловки" и хлебных декретов начав и Новочеркасском кончив.

М-да...
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 22:03:14

Вы бы хоть не нам уж, а лично себе ответили на вопрос, почему победили

именно красные, а не белые и не "зеленые".
Почему народ-то в итоге им, а не кому-то иному подчинился?
Ну, только честно.

Что касается "недопустимого" сравнения "наших" соотечественников с гитлеровцами, то я не считаю его недопустимым по двум причинам:
1. Гражданская война была очень кровавой со всех сторон, и многие наши соотечественники в ней проявляли жестокость, сравнимую с жестокостью гитлеровцев во время Великой Отечественной.
2. Гитлеровцы хотели превратить нашу страну в колонию с бесплатными ресурсами и дармовой силой.
Проект белых был очень близок к гитлеровскому проекту: они хотели разделить Россию, т.е. множество наших соотечественников пошли бы в бесплатную раб. силу для стран-интервентов. Россия как страна просто перестала бы существовать.
"Зеленые", в принципе, действовали во многом "на руку" этим же странам-интервентам, поскольку они способствовали сепаратистским тенденциям в стране.
От Iva
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 17:46:57

Как то странно

Привет

слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

Владимир
От Сепулька
К Iva (09.02.2004 17:46:57)
Дата 10.02.2004 16:58:54

Они же притащили сюда интервентов

Привет

>слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

неужели Вы думаете, что белые не догадывались, для чего интервенты пришли в Россию? Читайте хотя бы воспоминания кн. Трубецкого (или о масонах, например). Англичане хотели, например, захватить бакинскую нефть, французы - побережье Черного моря и т.д. и т.п.
От А.Б.
К Сепулька (10.02.2004 16:58:54)
Дата 10.02.2004 23:32:39

Re: Как просто судите...

Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...
От Павел
К А.Б. (10.02.2004 23:32:39)
Дата 11.02.2004 12:57:08

вы прикидываетесь или как?

>Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...

и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.
От А.Б.
К Павел (11.02.2004 12:57:08)
Дата 11.02.2004 19:34:33

Re: А вы?

>и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.

Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?
От Буслаев
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 13.02.2004 12:12:30

Re: А вы учили историю ?

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?<

Пожалуйста, объясните, о какой России времён Х-го века н.э. речь и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 12:12:30)
Дата 13.02.2004 12:50:46

Re: "Отречемся от старого мира..." - кто пел?

>... и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.

Они достаточно хвастались содеянным, большевики эти, потом - и сегодня видны следы их усиленной борьбы - далеко ходить не надо и внимательно приглядываться - тоже. Достаточно не закрывать глаза намеренно.

Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?
От Буслаев
К А.Б. (13.02.2004 12:50:46)
Дата 13.02.2004 13:59:00

Если не ошибаюсь, Эжен Потье.

>Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?<
Мне непонятно, почему я получил ответ на вопрос, который не задавал, и не получил ответ на вопрос, который задал.
А первый вопрос был таков: о какой России Х века н.э. вы вели речь ? Большевиков пока оставим в покое.
От А.Б.
К Буслаев (13.02.2004 13:59:00)
Дата 13.02.2004 16:02:01

Re: А вслед за ним?

И хорошо бы, когда только пели бы?

>Мне непонятно...

О всей, о всей - с момента крещения и до 17 года... Так понятнее?

>...почему я получил ответ на вопрос, который не задавал

Не задали явно, но он присутсвует в вашей реплике.

>Большевиков пока оставим в покое.

И что останется для понимания в этом случае?
От Павел
К А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата 12.02.2004 10:44:43

На колу мочало, далее - везде

>Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?

В копилке лежит "Гражданская война". Автор С.Г. Кара-Мурза. С чем вы не согласны?
От А.Б.
К Павел (12.02.2004 10:44:43)
Дата 12.02.2004 23:07:12

Re: Один вопрос .

Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.
От Павел
К А.Б. (12.02.2004 23:07:12)
Дата 13.02.2004 19:17:25

Один ответ

>Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
>Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.

Достаточно читал. Всяких. И тогдашних и теперешних. И красных. И белых. Каждой твари по паре.

Но дело в том, что так убедительно как у С.Г.Кара-Мурзы ни у кого не было.
От А.Б.
К Павел (13.02.2004 19:17:25)
Дата 13.02.2004 20:04:40

Re: Ответ странный.

Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?

Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?
От Павел
К А.Б. (13.02.2004 20:04:40)
Дата 16.02.2004 12:47:28

Нормальный ответ

>Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?
>Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?

Хотелось нормального понимания произошедшего. Были две сказочные версии. Социалистическая "суперобелительная". Антисоветская "суперочернительная". Обе они страдали крайностями. А С.Г. Кара-Мурза наиболее взвешенно подошел к вопросу. И все гармонично встало на свои места. Чего еще желать?

Если кто-то предложит более совершенное объяснение - да ради Бога. Только рад буду.
От А.Б.
К Павел (16.02.2004 12:47:28)
Дата 16.02.2004 19:30:35

Re: Не нормальный.

"Разжуйте и положите в рот"... а уж я - проглочу...

Самому надо разбираться, а не искать "готовых ответов от авторитета".
От Павел
К А.Б. (16.02.2004 19:30:35)
Дата 17.02.2004 10:54:35

Для вас не существует авторитетов? (-)
От А.Б.
К Павел (17.02.2004 10:54:35)
Дата 17.02.2004 22:49:02

Re: В плане мирской жизни - нет.

Я всегда "докапываюсь" до того "как это работает" в деталях.
От А.Б.
К Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата 09.02.2004 08:48:30

Re: Все довольно просто...

Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.
Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили. Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...
От Сепулька
К А.Б. (09.02.2004 08:48:30)
Дата 09.02.2004 15:13:14

Сами-то верите в то, что пишете?

>Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.

Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов. Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.
Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы. Однако она не победила в Первой Мировой потому, что солдаты отказывались подчиняться генералам.
Так почему же эти самые солдаты, которые не подчинялись царским, а потом генералам Временного правительства, подчинились красной армии?

>Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили.

Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже (а то и чаще), чем красные :). Однако они проиграли.

> Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...

Во-во.
От А.Б.
К Сепулька (09.02.2004 15:13:14)
Дата 09.02.2004 18:06:23

Re: Конечно.

>Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов.

Ой. Он в гражданскую статистиком работал, с 2 сторон фронта? Поскольоку - нет, то ваше побуждение не совсем адекватно, равно как и позиция Пыхалова.
И, вообще, лучше иметь собственную позицию, чем пытаться спрятаться за спину "назначенного авторитета". Не находите?

>Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.

Безусловно так.

>Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы...

Человек с редуцированной моралью - всегда в преимущественном положении. Но это ему не служит оправданием...

>она не победила в Первой Мировой потому...

В результате подрывной работы большевиков, эсеров и прочих... Которым нужна была именно война гражданская, что как я уже говорит Дурге - есть прямой признак людоедства, плюс - явная позиция врага народа.

>Так почему же эти самые солдаты...

Жить хотели. Причем, у Врангеля есть упоминания - когда после расстрела комиссаров - те же солдаты на совесть дрались на стороне белых. Не помышляя о переходе на ту сторону... Интереснее вопрос - почему не все были на стороне белых, при начале гражданской? У вас есть ответ? :)

>Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже...

Нет. Тут вы лукавите. Нечем им подкупать было... А злоба с их стороны - началась после знакомства со следами работы ЧК... И я их - понимаю, было с чего озвереть. Вам обратно вопрос - а с чего так зверствовала ЧК? Поводов, вроде, ей не давали обыватели?
От Сепулька
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 20:53:09

Вот именно, белых

Вы же так и не определились, кем Вы воевать пошли бы.

>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Не Николая II, а белых, антоновцев и махновцев.
Кстати, не помните, как они обращались с бойцами Красной армии? Они, между прочим, не только расстреливали, а еще и животы вспарывали и набивали зерном, и в топки их засовывали, и красные звезды на спинах вырезали.

Что касается конкретно Николая II, то я эту конкретную ситуацию не могу сейчас оценивать (хотя и знаю, что масоны сыграли в его судьбе большую роль). Возможно, это и была ошибка. А возможно, не было другого выхода. Во всяком случае, из-за этого не буду "пересматривать" результаты революции и гражданской войны. Что касается отношения царя к своим подданным, то они тоже были далеко не безоблачны, во всяком случае, с реформами Столыпина и революцией 1905-1907 года он сильно сам настроил против себя народ.
Кстати, вот Вам вопрос: а хорошо было расстрелять демонстрацию безоружных рабочих в 1905 году? Ведь очевидно было, что царь сам во всем этом был замешан. А там тоже шли женщины с детьми.
Или дело только в том, что то были рабочие, а это царская семья?

Хочу Вам также напомнить, что Марии Антуанетте французы тоже отрубили голову, однако при этом они даже не вспоминают об этом. А уж о том, чтобы делать ее святой...
От Игорь
К Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата 07.02.2004 01:21:41

Не Николая Второго, а белых

Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию. Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна. Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.
От Руднев
К Игорь (07.02.2004 01:21:41)
Дата 12.02.2004 10:38:21

Re: Не Николая...

>Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию.

Кажется, Николай 2 добровольно отрекся от престола. Под девизом "если так хочет народ". Хотел этого народ или нет мы никогда не узнаем (по крайней мере в 1905 году Гапон водил народ именно к царю-батюшке), но то, что царь отрекся под давлением близкого окружения однозначно. Каковы были истинные замыслы этого окружения мы наверное тоже доподлинно не узнаем, но то что сделано это было в угоду неким силам на Западе, сомнения не вызывает. Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-патриоты, которых можно сравнить с сегодняшними солидаристами-патриотами СССР.

>Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна.

немцы, а точнее та сила, которая желала и желает по сегодня ликвидации России, использовала этих "белых" дурачков, окончательно запутавшихся в своем выборе, в своих интересах.

>Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.

русский мужик сидел по избам пережидая окончания смуты. Ему были одинаковы плохи и те и другие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 10:38:21)
Дата 12.02.2004 11:39:12

Re: Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-п

Создать хоть Белую, хоть Красную гвардию - значит создать большую систему, включающую финансы, материальную базу, кадровую систему и пр. Романтики таких вещей сделать не могут. Обеспечением Добровольческой армии заведовал Маргулиес, глава объединения Военно-промышленных комитетов, то есть органа крупной буржуазии. Поскольку масоны входили во все правительства, создаваемые булыми, то они тоже не могли не влиять на военное строительство. Романтики - это для песен Малинина.
От Руднев
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2004 11:39:12)
Дата 12.02.2004 12:25:16

все верно

вот что значит спешка:)
Сергей Георгиевич, вы как всгда правы. Любая организация, преследующая большие цели, необходимо удовлетворяет указанным Вами условиям (будь это Церковь, армия, КПСС и пр). Вопрос лишь в том, сколько в подобных структурах тех, кто нанялся за деньги, а сколько идейных добровольцев ("романтиков"). Первые делают систему профессиональной, вторые насыщают ее энергией. Нельзя как без одних, так и без других. Но если в системе исчезает воспроизводство "романтиков", она деградирует ("моя этика - мой профессионализм"). Количественному расчету по видимому это не подлежит, судить следует по результатам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (12.02.2004 12:25:16)
Дата 12.02.2004 13:00:02

Re: поди ж ты, и это верно

Я только заступился за "циников" - без них тоже никак.
От Naught
К Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата 06.02.2004 19:43:23

Re: Кстати


>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?


Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).
От Temnik-2
К Naught (06.02.2004 19:43:23)
Дата 06.02.2004 23:30:54

Re: Кстати


>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).


А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)
От Naught
К Temnik-2 (06.02.2004 23:30:54)
Дата 07.02.2004 10:17:37

Re: Кстати


>>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>>
>
>>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).
>

>А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)

Уважаемый Temnik-2.
Вы бы хоть думали, прежде чем писать, чью позицию подкрепит то, что вы собираетесь изречь.
Юра
От Temnik-2
К Naught (07.02.2004 10:17:37)
Дата 07.02.2004 16:41:55

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm (-)
От Буслаев
К Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата 06.02.2004 16:28:57

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.<
А народ поддержал идеи и правительство Ленина именно в 1918-1919 г.г, когда Советская Россия представляла крошечный пятачок, со всех сторон окружённый белогвардейцами, интервентами и бандитами.
Чтобы понять, кого поддерживал в те годы народ и почему, неплохо бы почитать не только отдельные архивные документы, но и беллетристику того времени. С.Г. Кара-Мурза много ссылается на Пришвина; однако есть и много других писателей, обладавших ясным умом и хорошей наблюдательностью - в частности, Павел Васильев. Его воспоминания хорошо иллюстрируют причины поражения белого движения в Сибири.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?
Называть репрессивные меры со стороны государства преступлениями - бессмысленно. Наказание - одна из функций государства, пожалуй, даже важнейшая. Государства как такового - кто бы ни находился у власти.
От Temnik-2
К Буслаев (06.02.2004 16:28:57)
Дата 06.02.2004 18:29:49

Re: Может быть

Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.
От Буслаев
К Temnik-2 (06.02.2004 18:29:49)
Дата 09.02.2004 13:11:35

Re: Может быть

>Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.<
Вопрос спорный, но примем за истину. Вывод прост: народ сделал свой выбор, этот выбор был в пользу красных.
Возвращаясь к расстрелам и прочим репрессиям: в реплике насчёт латышских стрелков вы уже отступили от позиции, что "во всём виноват Ленин и большевики". Если вы будете честным, то признаете, что репрессии, расстрелы, издевательства происходили массовым порядком и далеко не всегда с санкций Ленина, Деникина или кого-либо ещё. Была смута, безвластие и беззаконие. Таким образом, будьте последовательны и перенесите ответственность с Ленина и Советского правительства на русский, татарский, латышский и прочие народы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (09.02.2004 13:11:35)
Дата 09.02.2004 14:01:08

Re: Может быть

Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:01:08)
Дата 09.02.2004 14:45:35

Re: Может быть

>Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.<
В данном случае (в контексте этой ветки) речь идёт не о том, чтобы сравнивать Ленина с кем-либо ещё - Temnik принципиально уклоняется от сравнения методов Ленина, Колчака или бандита Серова, а самое главное - от ответа на вопрос "как так вышло, что в России установилась власть Советов". Речь идёт об "аморальной политике", "кровавых репрессиях" и прочих заклинаниях - дескать, надо публично отречься и осудить. Вряд ли можно искренне не понимать, что к политике прилагательные "аморальный" или "моральный" неприменимы, а также забывать о том, что массовые репрессии не являются чем-то исключительным и характерным именно для России и именно в первой половине 20-го века. Хотя, возможно, кого-то до потери рассудка пугает банальный принцип: в чрезвычайной обстановке при необходимости массовые репрессии могут и должны применяться, независимо от того, пострадают ли при этом невинные люди или нет.
От Георгий
К Temnik-2 (05.02.2004 19:09:53)
Дата 05.02.2004 23:10:31

Ну слушайте, при чем тут светлый образ?


> Или... станете? В самом деле: ликвидация безработицы, социальные гарантии, идеология народной солидарности - это путь выбора.
Концлагеря, мировая война, партийная диктатура, вивисекции - повод для спеуляций.
>
> Пыхалов и Георгий Вас, пожалуй, поймут. Кто еще - не знаю.

И судите сами - Вы предлагаете умалчивать о концлагерях и мировых войнах (кстати, Вы считаете, что 1-ю или 2-ю мировую войну
развязали большевики?) и пр.? Так это и без того припомнят.
А уж "социальные гарантии" и "ликвидация безработицы" как нечто положительное - это Вы у некоторых форумян спросите, хорошо это или
нет. %-)))))

Насчет того, что "кто еще поймет" - за КПРФ и сейчас проголосовало несколько миллионов человек. А тех, кто любит Сталина "в
противовес" Ленину - еще больше.
Более того - ему немало людей ставят в заслугу именно то, что другие считают преступлениями ("мало расстреляли", "сколь добрым был
когда-то Сталин, и в этом лишь был виноват!" (Борис Гунько) )...
Или что - в конце сталинской эпохи расстреливали тех, кого надо, а при Ленине - только тех, кого не надо? Но ведь и это неправда...
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:52:19)
Дата 05.02.2004 12:47:05

Re: Браво, Сергей Георгиевич!

Я восхищен ответом. Действительно, как говорили мудрые, -
"Мы не столько те, кто делает, сколько те, кто решает" (делает правильный выбор), а реализация этого выбора - это уже дело техники работы. (Ну и т.д.)
С уважением,
Скляров
От А.Б.
К Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата 04.02.2004 14:41:50

Re: Даже хуже.

Осмелюсь предположить, что при заявленной "норме справедливости" - проигрывать придется всегда и всем. По любому поводу....
От И.Пыхалов
К А.Б. (04.02.2004 14:41:50)
Дата 04.02.2004 18:01:27

Сами-то поняли, что сказали?

Или лишь бы чего брякнуть?
От А.Б.
К И.Пыхалов (04.02.2004 18:01:27)
Дата 04.02.2004 19:59:30

Re: Безусловно. А вы - как всегда не поняли за что ратуете.

Вам же вопрос явный - так что - 1993 - это было "законное возмездие" от ЕБН к ВС. если нет, то чем эта незаконность отличается от незаконности отнесения возмездия за "кровавое воскресенье" к Николаю II, а особенно к его семье?
От Добрыня
К Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата 04.02.2004 11:25:15

Очень даже не детский :-)

Доброго времени суток!
>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.
>
>Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

Во-первых, с вероятностью 0.999 оппонент будет шокирован тем, что в благословенные времена конфеток-бараночек и икры-с-осетриной-без-очередей, оказывается, миллионы людей люто голодали. Проверено.
Во-вторых, всё-таки если говорить о первом Совнаркоме, то, как оказалось, еврей там был один - Троцкий.
В-третьих, непаханное поле деятельности - сравнение фамилий верхушки царской России и белого движения с красными. Такое сравнение выявляет очень любопытную особенность - фактически гражданскую войну можно с равным успехом относить как к классовой боорьбе, так и к борьбе русаков и представителей иных коренных национальностей, выступающих под красным флагом и взявших на вооружение весьма прогрессивное идейное оружие, с окопавшимися чужаками. Это вообще тема для отдельного исследования.
Dura lex, sed lex.
От Temnik-2
К Добрыня (04.02.2004 11:25:15)
Дата 04.02.2004 19:04:44

Детский.

>Во-первых, с вероятностью 0.999 оппонент будет шокирован тем, что в благословенные времена конфеток-бараночек и икры-с-осетриной-без-очередей, оказывается, миллионы людей люто голодали. Проверено.

Хотите сравнить голодовки царского времени с 1932 годом? Или выяснить чем Троцкий-Каменев-Зиновьев отличилсь от Витте? Поинтересоваться, почему Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?

Похоже, такого диалога Познер бы и хотел.
От Георгий
К Temnik-2 (04.02.2004 19:04:44)
Дата 04.02.2004 22:05:54

Ну так давайте аргументы. Настоящие. Хотите устроить "Времена ? 2" на нашем форуме? (*/+)

> Хотите сравнить голодовки царского времени с 1932 годом? Или выяснить чем Троцкий-Каменев-Зиновьев отличилсь от Витте?
Поинтересоваться, почему Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?
>
> Похоже, такого диалога Познер бы и хотел.

Если бы Познер хотел этого, то пригласил бы уж, кого следует - будьте покойны.
И кстати, что это значит - "Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?" Восстания, знаете ли, были в тылу и у
белых.

И кстати: а чего это Вы за нас беспокоитесь - в какое-такое положение мы себя ставим? Сами побеспокоимся, будьте покорны...
Если бы наше дело изначально было проигрышным, если бы мы не имели никакого влияния на умы - нечего было бы беспокоиться ни
Познерам, ни Вам, ни А. Б. с Ивой.
Я еще давно прямо спросил у Ивы - какого лешего он тут ошивается, делать ему, что ли, нечего? Он ответил - "боюсь" (или "опасаюсь").
А, казалось бы, чего опасаться, раз "никто с Вами и разговаривать не станет" - сами посудите?

Борисыч тут, по его словам, и вовсе "нечто в копилку собирает". Ну и пусть его...

NB Как-то у нас в одной компании (не питерского отделения Кара-Мурзы) зашел разговор о ксенофобии. Я тогда сказал - инородцам
опасаться нечего: русские друг друга ненавидят заметно больше, чем любых инородцев. %-]

==========
Кожинов. Том 1.

http://www.voskrer.ru/kozhinov


"...И (о чем также шла речь ранее) победа Октября над Времен-ным правительством и над возглавляемой <людьми Февраля> Бе-лой армией
была неизбежна, в частности, потому, что большевики создавали именно идеократическую государственность, и это в конечном счете
соответствовало тысячелетнему историческому пути России. Ясно, что большевики вначале и не помышляли о подобном <соответствии>, и
что их <властвующая идея> не имела ничего общего с предшествующей. И для сторонников прежнего порядка была, разумеется, абсолютно
неприемлема <замена> Православия верой в Коммунизм, самодержавия - диктатурой ЦК и ВЧК, народности, которая (как осознавали наиболее
глубокие иде-ологи) включала в себя дух <всечеловечности>, - интернациона-лизмом, то есть чем-то пребывающим между (интер) нациями.
Однако <идеократизм> большевиков все же являл собой, так сказать, менее утопическую программу, чем проект героев Февраля,
предполагавший переделку России - то есть и самого русского народа - по западноевропейскому образцу.
Этому, казалось бы, решительно противоречит тот факт, что большевистская власть столкнулась (о чем ныне становится все более широко
известно) с мощным и долгим сопротивлением вов-се не только со стороны Белой армии, но и с сопротивлением са-мого народа, притом не
только пассивным, так или иначе <саботирующим> мероприятия власти, но и с разгоравшимися то и дело бунтами и даже с охватывающими
огромные пространства восстаниями. И большевики не раз открыто признавали, что это сопротивление гораздо более опасно для их власти,
нежели действия Белой армии.
Однако объективное изучение хода событий 1918-1921 годов убеждает, что народ сопротивлялся тогда не столько конкретной <программе>
большевиков, сколько власти как таковой, любой власти. После крушения в феврале 1917 года многовековой государственности все и
всякие требования новых властей (будь то власть красных, белых или даже так называемых зеленых) воспринима-лись как ничем не
оправданное и нестерпимое насилие. В народе после Февраля возобладало всегда жившее в глубинах его сознания (и широко и ярко
воплотившееся в русском фольклоре) стремле-ние к ничем не ограниченной воле. Так, обе основные - и неиз-бежные - государственные
<повинности> - подати и воинская служба, которые ранее представали как, конечно, тягостная, но неотменимая, <естественная>
реальность бытия (сопротивление вызывало только то, что воспринималось в качестве несправедливого, не соответствующего
установленному порядку), - теперь нередко отвергались начисто и порождали ожесточенные бунты.
До недавнего времени историки и публицисты сосредоточива-ли свое внимание на бунтах против белых, восстания же против красных либо
замалчивались, либо изображались как результаты <подрывной> деятельности белых, сумевших <обмануть> народ. А ныне, наоборот,
стремятся свести все к <народному> сопротив-лению красным. Однако обе точки зрения - то есть, используя привычные определения,
<советская> и <антисоветская> -в рав-ной мере тенденциозны и основаны на искусственном подборе исторических фактов.
При изучении истории первых послереволюционных лет во всей ее многосторонности становится очевидным, что народ - или, вернее, его
наиболее энергичная и <вольнолюбивая> часть - бо-ролся именно против власти вообще. Те же самые люди, которые стремились свергнуть
власть красных, на менее яростно выступа-ли и против власти белых, если тем удавалось взять верх. Это совершенно наглядно предстает,
например, в поведении народной <воль-ницы> в Новороссии, возглавленной Нестором Махно: она с рав-ным воодушевлением сражалась на оба
фронта.
И, кстати сказать, есть достаточные основания прийти к выводу, что и победы, и поражения Красной и Белой армий в конечном счете
зависели от <поведения> народа. Так, деникинские войска долго не могли продвинуться с южной окраины России к ее центру и толь-ко
после мощного восстания против красных на Дону, начавшегося в марте 1919 года, осуществили свой победный поначалу поход на Москву,
достигший 13 октября города Орла. Однако именно тогда Деникина атаковали с юго-запада, круша его тылы, махновцы. И, как даже через
шесть десятков лет вспоминал В.М.Молотов (ситуация 1919 года явно оставила в нем неизгладимое впечатление), <в гражданскую войну
был момент, когда Деникин подходил к Москве, и неожиданно выручил Советскую республику Махно, ударил с фланга по Деникину>[193].
Без этого удара Деникин, возможно, захватил бы Москву, где - согласно слышанному мною еще в 1960-х годах рас-сказу вернувшегося из
ГУЛАГа видного большевика И.М.Гронского - под парами стоял тогда на Брестском (ныне Белорусском) вок-зале состав, который должен был
спасти от расправы большевистс-кие верхи, уже снабженные заграничными паспортами...
Столь же показательна и история борьбы Красной армии про-тив Колчака, исход которой был решен начавшимся летом 1919 года народным
восстанием в Сибири, позволившим красным за предельно короткий срок пройти от Урала до Байкала. Притом наибо-лее <вольнолюбивыми> в
Сибири оказались (об этом уже шла речь) столыпинские переселенцы, на которых великий государственный деятель возлагал столь большие
надежды, - но надежды эти могли сбыться только при сохранности прежнего государства...
Один из руководителей Белой армии в Сибири генерал А.П.Будберг записал а своем известном <Дневнике>: <...телеграмма из Славгорода
(один из главных центров столыпинского переселенчества. - В.К), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. - В.К.) там
поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду>. Позже
Будберг сделал точный вывод:
<Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири; главными районами восстаний являются поселения столыпинских аграрников>. И
еще: <...главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники>, которым присущи, мол, <большевистские
аппетиты>2. Заключительное соображение едва ли сколько-нибудь справедливо; белому генералу просто очень хотелось видеть во всем
враждебном влияние большевиков, - точно так же, как последние, в свою очередь, выиски-вали в любом мятеже против их власти руку
белых.
На деле же те самые люди, которые в 1919 году обеспечили своим охватившим всю Сибирь восстанием победу Красной ар-мии, менее чем
через год начали восстание против установившей-ся на сибирских просторах власти коммунистов. При этом они со-вершенно недвусмысленно
заявляли в своей выпущенной в марте 1921 года листовке: <Народ уничтожил Деникина и Врангеля, унич-тожил Колчака, уничтожит и
коммуну. С нами Бог и победа, ибо мы за правое дело>>3. То есть народ не приемлет ни белой, ни красной власти в равной мере. И те,
кто сегодня пытаются предста-вить Белую армию в качестве силы, выражавшей волю народа, попросту закрывают глаза на реальное
положение дел.
Но естественно встает вопрос о результатах самих народных восстаний, так или иначе выделявших из себя определенные зачат-ки власти,
которая вроде бы воплощала волю и интересы именно народа, а не какого-либо отдельного слоя населения России. И <махновщина>, и
<антоновщина> в Тамбовской губернии, и Си-бирское восстание 1921 года действительно породили свои власт-ные органы, пусть и
недостаточно четко оформленные. Правда, сколько-нибудь объективное изучение характера и деятельности этих <народных правительств>
только начинается.
Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагуно-ва о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921
года, - книга, над которой Константин Яковлевич ра-ботал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрас-тно показать
реальный ход событий, хотя - в соответствии с нынешними устремлениями - сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской
власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) <ошибках>. Это отнюдь не упрек в адрес автора:
действия большевиков так долго и всячески <лакировались>, что стремление как можно более <разоблачительно> сказать сегодня об их
власти и вполне понятно, и всецело оправдано.
Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожден-ной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на вре-мя
большевистскую власть, она объявила своей единственной це-лью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть
просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как
выясняется, мало чем отличались от большевистских: о <продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву>, о <сборе> денег,
одежды и продуктов для Народной армии, о <свободе пере-движения> только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной <сдаче
оружия>, о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предус-матривались
наказания <по законам военного времени>4.
Нет сомнения, что без подобных <мероприятий> власть была тогда немыслима вообще. Но книга К.Я.Лагунова убеждает, что народ не желал
самого существования власти: он лелеял мечту именно о безвластном бытии и, стряхивая с себя большевистскую власть, считал задачу
выполненной: <Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам...> (с. 141).
Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои каратель-ные органы, - в частности <следственные комиссии>. Председа-телем одной из
этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).
<По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - пригова-ривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские слу-жащие. Когда во
время одного из боев повстанцам удалось захва-тить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе,
Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:
- Всех тюкнуть.
- Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев
расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, изба-чей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами
с зазубренными концами> (с. 158).
К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жесто-ких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему
честь - не замалчивает и карательную практику противопо-ложной стороны:
<Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не
расстре-ливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и за-мораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали;
вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, рас-каленными
пиками; разбивали молотками половые органы; топи-ли в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и
пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожела-тельное отношение к Советской
власти...> (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти..."