Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : На заведомо проигрышной позиции

От	Temnik-2
К	All
Дата	03.02.2004 13:34:18
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

На заведомо проигрышной позиции

Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.

Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.

Мгновенно же припомнят: и мировую революцию, и расстрел царской семьи (СГКМ любит рассуждать о "разрушении символов" - а это что?), и национальный состав советского правительства и РКП(б).

А потом начнут цитировать Мельгунова и припоминать голод (1-й, 2-й, 3-й...), рассказачивание, расцерковливание...

Мат в три хода. И без вариантов. СГКМ еще повезло, что на передаче были лишь ренегаты и один ооооочень объективный историк. Пара специалистов по теме с документами и цитатами в руках могли бы оставить куда более глубокое впечателение.

Ленин - это хорошая тема подумать: почему советский проект оказался построенным на песке?

Понимаю, что познерам топтаться по теме Ленина крайне выгодно. Но, может быть можно найти другой способ ответа?

От	Администрация (И.Т.)
К	Temnik-2 (03.02.2004 13:34:18)
Дата	08.02.2004 10:17:18

Перенесено модератором в корень (вне лимита) (-)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (03.02.2004 13:34:18)
Дата	04.02.2004 17:08:40

заведомо проигрышных позиции не бывает

>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.

несколько тысяч сторонников, которые получили поддержку важнее чем несколько сот тысяч брюзжащих.

От	Yu P
К	Temnik-2 (03.02.2004 13:34:18)
Дата	04.02.2004 13:10:48

Re: На заведомо...

>Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.
Это борьба с Коммунизмом, с памятью о нём. Мавзолей на Красной площади - Главный памятник, главный "раздражитель" для властьимущих. Кажется, что, если убрать Мавзолей, а затем и все остальные памятники Ленину, идея коммунизма тихонько удёт в небытие. К сожалению, это яркое проявления идеалистического (не в смысле веры в Бога) сознания, которым "грешили" и коммунисты. К сожалению, также, на мой взгляд, снесение Мавзолея весьма - вероятное событие. Но, как говорится, "нет худа без добра": научимся наконец думать и своей современной нам самим себе головой :)).Дело в том, что для решения своих проблем левой оппозицией и ленинизма-то мало, а так уж в жизни полчается, что борьба за чистоту теории и символы больше чем через 80 лет после классика так или иначе сковывает и отвлекает и мысль и силы.
>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.
Нет, это очень умно, если исходить из понимания, что такие сражения в принципе беспроигрышны ибо, одну из противоположностей можно временно ослабить, но не возможно полностью уничтожить. Правда, полностью и надолго победить - тоже. Противники Коммунизма опоздали с более или менее успешной победой над ним лет на 80-90. Теперь уже "об окончательной и бесповоротной" победе им думать просто поздно, но продолжают надеяться. С другой стороны похоже, что только оппозиция способна найти решение, заменяющее вечную борьбу противоположностей, носящей до сих пор трагический характер, на лишь драматический (мирное сосуществование). Другое дело, что л.оппозиция до сих пор не осознала в необходимой степени своей новой роли и попрежнему рвётся в "последний и решительный".
>Ленин - это хорошая тема подумать: почему советский проект оказался построенным на песке?
Только Ленин понял и смог бы осуществить идею мирного сосуществования с частником как вне , так и внутри страны. Ни какой фундаментальной, непоправимой вины перед государством лично у Ленина нет.
>Понимаю, что познерам топтаться по теме Ленина крайне выгодно. Но, может быть можно найти другой способ ответа?
Теоретического ответа для познеров найти невозможно. Несмотря на похожесть на внешнюю объективность её у познеров нет и ни когда не будет. Порода Эгоистов просто лишена этого качества (но, между нами, в этом их и полезность для любого общества).

От	И.Пыхалов
К	Temnik-2 (03.02.2004 13:34:18)
Дата	04.02.2004 03:24:31

А Вы за нас не волнуйтесь

>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.

>Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.

>Мгновенно же припомнят: и мировую революцию,

И что же именно про неё «припомнят»?

>и расстрел царской семьи (СГКМ любит рассуждать о "разрушении символов" - а это что?),

А что в этом плохого, в расстреле царской семьи? По мне, так это было справедливое возмездие за женщин и детей, убитых 9 января 1905 года. А также за прочие преступления дома Романовых, совершённые им за время своего правления.

>и национальный состав советского правительства и РКП(б).

Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых, а также «чистокровными русаками» типа Плеве, Витте и Штюрмера, сравнение будет явно в пользу ленинского Совнаркома.

Что же касается национального состава РКП(б) — Вы всерьёз полагаете, что там были одни евреи и латыши?

>А потом начнут цитировать Мельгунова

Собрание не подкреплённых никакими документами баек, многие из которых носят явно фантастический характер, вроде баржи с заключёнными, якобы затопленной в Финском заливе.

>и припоминать голод (1-й, 2-й, 3-й...),

Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие изображаете.

А вот если мы в ответ припомним голодовки царского времени, начиная с 1873 — пальцев на руках не хватит загибать, придётся разуваться.

>рассказачивание, расцерковливание...

И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.

Кстати, вопрос на засыпку — кто первым выдвинул лозунг «расказачивания», когда и с какой целью?

>Мат в три хода. И без вариантов. СГКМ еще повезло, что на передаче были лишь ренегаты и один ооооочень объективный историк. Пара специалистов по теме с документами и цитатами в руках могли бы оставить куда более глубокое впечателение.

Ой! Напугали ежа голой задницей...

От	Temnik-2
К	И.Пыхалов (04.02.2004 03:24:31)
Дата	04.02.2004 18:58:54

Мат в один ход.

>>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.
>
>>Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.
>
>>Мгновенно же припомнят: и мировую революцию,
>
>И что же именно про неё «припомнят»?

>>и расстрел царской семьи (СГКМ любит рассуждать о "разрушении символов" - а это что?),
>
>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи? По мне,

Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных действий властей в услвоиях уличных беспорядков.

Сами себя ставите в положение изолированной от общества секты троцкистов.

И не спешите говорить о себе во множественном числе.

От	Ф. Александер
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	09.02.2004 16:23:37

Дело ясное

Подписав отречение, царь предал русский народ, за который отвечал перед Богом и людьми. Николай 2-й предал и весь свой дом Романовых и свою семью. Наказание за это предательство на этом свете его постигло очень милосердное, а на том свете - леденеть ему в 9-м круге рядом с Иудой.

От	SITR
К	Ф. Александер (09.02.2004 16:23:37)
Дата	09.02.2004 16:39:39

уточнение

>Подписав отречение, царь предал русский народ, за который отвечал перед Богом и людьми. Николай 2-й предал и весь свой дом Романовых и свою семью. Наказание за это предательство на этом свете его постигло очень милосердное, а на том свете - леденеть ему в 9-м круге рядом с Иудой.

Не "подписав отречение", а ведя такую политику, которая привела к его отречению.

От	Ф. Александер
К	SITR (09.02.2004 16:39:39)
Дата	10.02.2004 09:39:37

Не усложняйте

Любое "подписание" в таком вопросе и в такой обстановке - это подписание договора с дьяволом. С Богом договоров не подписывают.

От	SITR
К	Ф. Александер (10.02.2004 09:39:37)
Дата	14.02.2004 14:28:00

Не усложняю

>Любое "подписание" в таком вопросе и в такой обстановке - это подписание договора с дьяволом. С Богом договоров не подписывают.

Вот и не надо было доводить дело до такой ситуации, когда приходится подписать.

От	Temnik-2
К	SITR (09.02.2004 16:39:39)
Дата	09.02.2004 18:49:43

Уточнение к уточнению

А какую политику? Не капитулировал перед "обществом" - перебесившейся интеллигенцией, т.е. Февралем? Не уклонился от войны с Германией? Сложный вопрос.

К тому же, отрекся он лично, в пользу брата Михаила, а не думского комитета, Французской республики либо т.п. Это шаг был пожалуй, правильный.

От	SITR
К	Temnik-2 (09.02.2004 18:49:43)
Дата	09.02.2004 19:42:55

Ре: Уточнение к...

>А какую политику? Не капитулировал перед "обществом" - перебесившейся интеллигенцией, т.е. Февралем? Не уклонился от войны с Германией? Сложный вопрос.

9 (22) января 1905 года - эта дата Вам ни о чём не говорит? Будучи же припёртым к стенке (в окт. 1905), он постановил, что при выборах в Думу 1 голос помещика приравнивается к 4 голосам буржуа, или 260 голосам крестьян, или 450 голосам рабочих - это тоже едва ли многих устроило.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	09.02.2004 11:01:38

Re: Мат в один ход. Почему тяжела шапка Мономаха?

Потому, что царь и его семья - уже не принадлежат себе, они - не люди, а политический материал. Запретив английскому королю и Франции принять царя и его семью, оставив их в пекле гражданской войны, масоны приговорили их к смерти - что тут непонятного? Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови. Аморально ли расстреливать детей? Аморально. Аморально ли обрекать за уклонение от этого поступка множество других людей на смерть? Аморально. Известна формула (кстати, либеральная): многие решения не могут быть адекватными и моральными одновременно. Так что Ваш выбор определяется не моральностью, а чисто политической позицией.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата	09.02.2004 12:55:08

Вы сторонник аморальной политики?

Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела. Вы же упоминаете о ничтожном весе монархистов в Белом движении? В эмиграции? Для Колчака, Деникина и их окружения, РСДРП(м), эсеров и т.д. царь и черная сотня, как бы это помягче, желательными союзниками не являлись. И большевики это прекрасно знали.

Мой же вывод определяется именно моральностью. Повязать нацию кровью и закрепить перелом исторической традиции преступлением - именно масонский прием. Притом неоднократно обкатаный.

Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта. Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Или Вы сторонник аморальной политики?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата	09.02.2004 14:09:14

Re: Вы сторонник...

Так ведь уже и сделали - канонизировали как мучеников. Что дальше? Вы же хотите уже и канонизации политической - через суд над "палачами". В таком случае начнутся встречные иски - погибших младенцев в Гражданской войне много. Ваша реальная цель - возобновить гражданскую войну. Другой не видно, если исходить из презумпции разумности.

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:09:14)
Дата	09.02.2004 19:42:05

Re: Вы сторонник...

Полностью согласен с Вами. Сейчас разбираться в том, за что царя убили нецелесообразно. Дело не в св. Николае II, дело в товарище Троцком. Высказывались версии, что именно западническая часть большевиков и организовала убийство Царской семьи, а затем и покушение на убийство Ленина. Что Вы об этом думаете?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (09.02.2004 19:42:05)
Дата	10.02.2004 10:37:44

Re: Вы сторонник...

Во-первых, "проект" западнической части большевиков (точнее, тех эмигрантов, которые приммкнули к большевикам летом 1917 г.) совершенно не раскрыт. Как-то все историки его обходят, они выскочили, как "бог из машины". Во-вторых, идея пресечь монархию в России несколько лет обкатывалась во влиятельных кругах "мировой элиты". В-третьих, эта элита явно не желала Ленина у власти и после 1920 г. делала ставку на Троцкого. Деталей я в обычной литературе не встречал.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата	09.02.2004 13:45:15

Давайте внимательнее

>Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела.

А могла приобрести при определенных обстоятельствах?

>Мой же вывод определяется именно моральностью

Вроде СГ написал, что в данном случае любое решение (как убивать так и не убивать) противоречило морали. Тогда почему продолжаем разговор про моральность?

>Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта.

>Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Варианты есть разные. Французы назвали одну из площадей площадью Согласия. Может и нам так - вместо того чтобы разбираться и искать хорошие варианты там, где их нет, каяться непонятно кому непонятно за что - пойти по этому же пути?

>Или Вы сторонник аморальной политики?

А Вы сторонник моральной политики, при которой ради "слезинки ребенка" готовы убить миллионы человек?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата	09.02.2004 12:44:36

Re: Белым бывший царь был не очень-то нужен

>Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови.

Мне кажется, Вы, Сергей Георгиевич, здесь противоречите тому, что неоднократно заявляли ранее. Среди белых монархистов было крайне мало, и отрекшийся от престола царь не нужен был практически никому. Это вряд ли является оправданием расстрела.

Существует и "финансовая" версия (якобы семью царя расстреляли для того, чтобы никто не претендовал на их зарубежные авуары, а большевики за это получили крупный кредит). Доказательств нет, и, наверное, не будет.

Вместе с тем согласен, что члены семьи царя рассматривались как носители власти. Убийства царевичей случались на Руси и ранее ("мальчики кровавые в глазах"). Быть членом такой семьи - огромная привилегия, но и риск, т.к. отвечать приходится не только за себя.

Монархия как система себя уже изжила, но адекватной российским реалиям замены ей создать не удалось. Большевикам - в том числе (квази-монархический институт "пожизненных Генсеков"). И до сих пор не удается - новая возня с продлением президентского срока это подтверждает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (09.02.2004 12:44:36)
Дата	09.02.2004 14:05:27

Re: Белым бывший...

Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:05:27)
Дата	09.02.2004 14:44:10

Re: Это мотив, но не оправдание. Тем более с современных позиций.

>Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.

Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью? Другие и вовсе ни за что гибли. В то время смерть царской семьи вообще немногих взволновала, судя по различным источникам, - своих проблем и трагедий у всех было по горло.

Спекуляции на этой теме начались спустя десятилетия. Заявив, что царь белым был объективно не нужен (и я с этим согласен), Вы, по сути, дезавуировали (с точки зрения сегодняшнего дня) те аргументы, которые привели выше. У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.

От	Александр
К	И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата	10.02.2004 10:28:21

Так расстреливали не с современных позиций.

Похоже наше сознание изрядно покалеченное марксистской "теорией всего" никак не может покинуть точку зрения всевидящего Бога (или что то же "объективных законов общественного развития" или "сегодняшнего дня") и понять что историю делают люди, которые смотрят на мир со своей точки зрения и своими глазами, из своего дня. А может это у нас от того что собственные автомобили есть не у всех? Были бы - понимали бы что дорогу видят не всевидящим оком с неба и не "объективно" мысленным взором, а через ветровое стекло. И решения принимают не через 86 лет, а прямо сейчас.

От	И.Л.П.
К	Александр (10.02.2004 10:28:21)
Дата	10.02.2004 14:05:21

Re: Но оценки-то сегодня дают с современных позиций (-)

От	Александр
К	И.Л.П. (10.02.2004 14:05:21)
Дата	10.02.2004 16:57:25

Жулики и дураки (-)

От	Буслаев
К	И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата	09.02.2004 15:08:31

Рассматривать вопрос надо не исключительно с современных позиций.

>Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью?<
Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

>У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.<
Думается, что решение о расстреле было продиктовано прагматическим соображением: "Есть царская семья - возможны проблемы. Нет царской семьи - не будет проблем" (или будут, но намного меньшие). Грубо говоря, царская семья - это мощное (а может быть и маломощное) идеологическое оружие, которое мог использовать противник (а мог не использовать). Расстрел царской семьи однозначно лишил врага возможности это оружие использовать, каким бы оно не было.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (09.02.2004 15:08:31)
Дата	09.02.2004 15:46:41

Re: Не очень понимаю Вашу позицию

>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы. Или "слезинка царевича" закрывает дорогу в "светлое будущее", а "слезинка" обычного ребенка - не закрывает? Рассуждать так как раз было бы безнравственно.

Насчет "прагматизма" - не думаю. Большевики вряд ли были прагматиками - скорее фанатиками в каком-то смысле, хотя и довольно рационально мыслящими людьми. Царская семья для обоих сторон могла играть уже только символическую роль (царь САМ отрекся от престола, и ни ни какую власть более не претендовал). И убийство царской семьи тоже было актом символическим. А значение символов со временем может меняться. Тогда это было воспринято одним образом (и не снизило поддержку большевиков), а сегодня воспринимается иначе.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата	10.02.2004 12:09:39

Она проста.

>>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.
>Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы.<
Я говорил именно о прагматизме. Царь или члены его семьи могли стать идеологическим оружием. Батрак из Вятской или иной губернии и члены его семьи - нет. Вот и разница.

От	Durga
К	И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата	09.02.2004 16:18:57

Монархическая ответственность.

Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

От	Temnik-2
К	Durga (09.02.2004 16:18:57)
Дата	09.02.2004 18:22:06

Re: Монархическая ответственность.

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

А должен был полстраны трупами покрыть...

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (09.02.2004 18:22:06)
Дата	10.02.2004 14:14:04

Re: А Первую мировую и Гражданскую забыли?

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

>А должен был полстраны трупами покрыть...

Так это и произошло в ходе Гражданской войны. "Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой). Кого в таких условиях могло испугать кровопролитие, когда миллионы гибли на войне?

Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г. Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г., но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.

От	Colder
К	И.Л.П. (10.02.2004 14:14:04)
Дата	24.02.2004 08:31:30

Re: А Первую...

>"Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Это верно. Но также верно и то, что правитель, принимающий крутые меры, должен иметь вес - не обязательно в глазах народа, без этого можно и обойтись - но хотя бы в глазах госаппарата. Однако все источники, прочитанные мною, однозначно указывают на то, что к 17-му году лично Николай утратил в госаппарате всякое уважение.

>Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой).

Дело даже не столько в собственно кровопролитии. Дело в его бессмысленности. Вспомните начало войны - катастрофу армии Самсонова. На 90% процентов имела под собой организационные причины - причем главнейшая среди них слабость личного руководства царя не пресекшего вовремя вражду Самсонова с Ренненкампфом. Причем, что еще более усилило damage от катастрофы, вся эта история с личной вендеттой двух генералов стала достоянием общественности. В можете привести хотя бы единственный пример подобного поведения высших генералов в ВМВ?

>Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г.

??? Это сродни стандартным советским разговорам на суде, что виноват не вор, а среда... воспитание... окружение...

>Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г.

На самом деле на пределе находились уже все воюющие стороны. Тому есть достаточно свидетельств. Например, Англии после Пашендаля явно было чем заняться, чем втягиваться в новые разборки. Войну б закончить, не доведя дело до внутреннего взрыва. Просто были слабые звенья и очень слабые. А водичка камень точит по капле. Например: всем в российском обществе того времени было известно, что царица - немецкая шпионка. Так ли это на самом деле, дело темное, хотя ИМХО, она давала к этому поводы. "Шпионаж царицы" был одним из ударов, разрушивших репутацию династии в России. Возьмем в противовес Англию. Там тоже в правящей элите был чистокровный немецкий принци на службе британской короны - принц Баттенберг, ключевой руководитель британского флота, в отличие от той же царицы имевший весьма весомые заслуги. Тем не менее при появлении мало-мальских неудач (даже не столько неудач, сколько их тени) Баттенберга вынудили уйти в отставку, причем нынешние англо-саксонские исследователи признают, что это было-де совершенно несправедливо. Но на фоне последующих событий это было совершенно правильно! Возможные разговоры о предателях в королевской династии были пресечены на корню.

, но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

>"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.

От	Александр
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	06.02.2004 20:08:07

Ре: Мат в...

>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи? По мне,

>Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных действий властей в услвоиях уличных беспорядков.

Действия властей во время кровавого воскресения били вполне согласовани. Просто кровь царской семьи Вы лично по каким-то причинам цените выше крови расстрелянних царем семей рабочих и крестьян, трехлетних Вань да Маш, которих матери несли на руках к царю.

А зачем навешивать собак на Ленина, хотя ясно било сказано что судьба царской семьи била решена в Лондоне.

>и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются

А как прикажете останавливать волну террора организованную царской таиной полицией с начала века?

"Тайная полиция построила небывалую в истории систему провокаций, санкционируя (через Азефа) широкий террор против государственных чиновников даже очень высокого ранга." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a20.htm#par457

Министров и великих князей мочили с санкции полиции. Убивали тысячами, а потом на судах говорили что работают на полицию и им можно.

"Советское государство объявило красный террор как ответ на обострившийся летом 1918 г. белый террор, после покушения на В.И.Ленина 30 августа (в организации белого террора, были, кстати, замешаны английские спецслужбы, что признает в своих мемуарах посол Локкарт)...
Станкевич В.Б., занимавший в 1917 г. пост комиссара Временного правительства при Верховном главнокомандующем, в эмиграции писал, отвечая тем, кто возлагал вину за террор на большевиков: "Мы защищались". Но ведь и большевики тоже защищаются. И террор, и массовые казни появились лишь после того, как мы объявили им войну"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1188

А про топки это Вы Боневура вспомнили? Может еше массовие расстрели рабочих и крестьян белими вспомним? Или они тоже не считаются?

>Сами себя ставите в положение изолированной от общества секты троцкистов.
>И не спешите говорить о себе во множественном числе.

Задолбали уже начитавшиеся солоневичей с солжами.

От	Михаил Едошин
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	06.02.2004 18:41:32

Re: Мат в...

>Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия

Т. е. вас шокирует, что детей царя убивают вместе с ним? А когда сын царя сам становится царем, вас не шокирует? Но ведь в данном случае и кнуты, и пряники распределяются по одному и тому же принципу. Почему же распределение пряников --- нормально, а распределение кнутов вдруг бесчеловечно и преступно? Кесарю кесарево; увы. На самом деле бесчеловечно не уничтожение царской семьи, а существование такой семьи. Подумайте.

От	И.Л.П.
К	Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата	09.02.2004 12:59:16

Re: Кстати, убийства царей иногда организовывались их наследниками и окружением

Особого гуманизма в этом вопросе никогда не было, увы. Монархия - штука средневековая.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (09.02.2004 12:59:16)
Дата	09.02.2004 14:02:50

Re: Кстати, убийства...

Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:02:50)
Дата	09.02.2004 15:20:45

Re: Кстати, убийства...

>Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.

Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

А ее портреты и иконы теперь в каждой церкви стоят. Это действительно символ. Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я не призываю к гражданской войне, ни в коем случае. Надо просто данный факт как-то учитывать.

От	Михаил Едошин
К	Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата	10.02.2004 18:39:54

Re: Кстати, убийства...

>Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

Значение "этой семьи" весьма просто: служить "яблоком раздора". Факт расстрела очень легко представить жестоким преступлением (как же, ведь были убиты дети) и поставить его в вину советской власти. А канонизация царя и его семьи закрепляет антисоветские настроения у православных верующих и, так сказать, "околоверующих", закрывает для них "советский путь", заставляет искать выход там, где его нет. Это не считая "традиционной" роли церкви в формировании пассивной жизненной позиции и оглуплении.

Но "яблоко" это, на мой взгляд, как раз предотвращает гражданскую войну :-) Из-за царя не подерутся; а вот объединиться и восстать против действительного врага "царский вопрос" как раз и мешает. То есть властители дум машут этим вопросом, чтобы внести разногласия в ряды противника (народа России).

Следует ли просоветским силам, учитывая, что "портреты и иконы [царской семьи] теперь в каждой церкви стоят", идти на уступки в том смысле, в каком хотел бы этого Temnik-2? На мой взгляд, это бессмысленно. Люди, попавшие под влияние церкви все равно не помощники, по крайней мере пока церковь для них "главнее". Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма" и в любой трудной ситуации сделает все, чтобы увести свою паству... пастись. За примерами далеко ходить не надо: во время выборов Ельцина в один из критических моментов (по-моему, после первого тура) на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади и задушевно беседующие, надо полагать, о судьбах России. А такой бесстыжую демагогию и вранье, как в некоторых поповских сочинениях (например, что юлианский календарь лучше григорианского :-) или в истории с Туринской плащаницей) не у каждого пропагандиста-либерала отыщешь.

>Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я тоже много чего не знал в школе, но не делал из своего невежества выводов, что противная советская власть что-то скрывает от меня (видать, в корыстных целях). У меня, если честно, прямо противоположное впечатление создалось.

От	Андрей
К	Михаил Едошин (10.02.2004 18:39:54)
Дата	11.02.2004 12:03:06

Вопрос

>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...

Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?

От	Буслаев
К	Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата	11.02.2004 19:02:44

Re: Вопрос

>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?<

Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II. Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.
Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.

От	Андрей
К	Буслаев (11.02.2004 19:02:44)
Дата	12.02.2004 12:21:37

Re: Вопрос

>Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II.

Об этом писал Душенов. Других подтверждений не было. Но можно ли ему верить?
Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.

>Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.

В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.

>Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.

С уважением.

От	Буслаев
К	Андрей (12.02.2004 12:21:37)
Дата	13.02.2004 12:09:47

Re: Вопрос

>Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.<
К сожалению, я не слышал и не читал выступлений патриарха : ( Однако сразу можно сказать: если не сказано, кем ведётся война, то высказывание это могут взять на вооружение любые политические силы. Если иметь в виду, что "война ведётся олигархами", то такое высказывание отлично укладывается в русло "борьбы президента с олигархами" и свидетельствует о проправительственной линии РПЦ. Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

>В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.<
Да. Однако Христос пока не спустился на землю, чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает за него патриарх.

От	Андрей
К	Буслаев (13.02.2004 12:09:47)
Дата	13.02.2004 13:16:46

Re: Вопрос

>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

>...чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает... патриарх.

Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...

С уважением.

От	Михаил Едошин
К	Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата	16.02.2004 22:52:12

Re: Вопрос

>>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.
>
>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

Прошу прощения за задержку с ответом.

Я понимаю, вам хочется обелить патриарха. К сожалению, это вряд ли удастся. Обычная деловая встреча не проходит на Красной площади --- это ж надо народ с нее разогнать, чтобы погулять да поговорить. Да и телекамеры, как правило, на обычной деловой встрече фиксируют разве что начало или рукопожатия. В данном случае патриарх участвовал в рекламном ролике "Голосуй сердцем", оформленном в виде "новости".

Давайте уже воспользуйтесь, наконец, отсутствием догмата о непогрешимости. Любопытно будет посмотреть, как это реализуется на практике. Лично мне непонятно: нет догмата, ну и что? Что это означает? Что рядовой священник может пойти супротив "генеральной линии"?

Кстати, а до ухода Ельцина вы в церкви молились за власти? Я не специалист, но, по-моему, соответствующая фраза входит в очень многие ритуалы. Во всяком случае в венчании она точно есть, хотя, неясно, какая связь. И вы действительно молитесь Николаю Второму? От чистого сердца?

От	Буслаев
К	Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата	13.02.2004 14:07:01

Re: Вопрос

>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".<
Тут я немного погорячился. У меня сложилось впечатление, что патриарх и верхушка РПЦ лояльны по отношению к нынешней власти, однако когда я попытался понять, каким образом такое впечатление сложилось, то вспомнил, что всего лишь на основе нескольких прочитанных статей и здравом размышлении, что ежели нынешняя власть даёт возможность РПЦ получать большие прибыли от разного рода деятельности, то РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

>Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
>И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...
...патриарха, епископов и Собора епископов. Повторять было излишне - я это знал и раньше.
Речь шла не о том, что Собор епископов или патриарх выражают мнение и волю церкви, а о том, что у людей может создаться и создаётся впечатление, что патриарх выражает мнение и волю церкви.

От	Андрей
К	Буслаев (13.02.2004 14:07:01)
Дата	13.02.2004 15:38:02

Re: Вопрос

>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.

От	Буслаев
К	Андрей (13.02.2004 15:38:02)
Дата	13.02.2004 16:29:51

Re: Вопрос

>>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.<<
>А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.<
И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.
В советское время власти предержащие, выражаясь высоким стилем, радели о судьбе народа (не считая "позднего" периода), это принципиально отличает ту власть от нынешней. А из самого принципа не следует, что за любую власть следует возносить молитвы - не думаю, что в свои времена священники молились "О властех Батыя и татарском воинстве".

От	Андрей
К	Буслаев (13.02.2004 16:29:51)
Дата	13.02.2004 17:17:14

Re: Вопрос

>И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.

Просто независимо от того, какая власть - молиться о ней, т.к. она либо дарована, либо попущена. А про бизнес - не верьте сплетням.

>"О властех Батыя и татарском воинстве".

О властех российских.

От	Михаил Едошин
К	Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата	11.02.2004 13:02:22

Re: Вопрос

>>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...
>
>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?

В данном случае патриарх не просто встречался с Ельциным, а участвовал в предвыборной кампании на его стороне. Вряд ли он мог не понимать, что делает. Кроме того, у меня создалось общее впечатление, что церковь поддерживает нынешнюю власть (вопросы по целям власти есть?) куда охотнее, чем советскую. Чувство это взаимно. Наконец, церковь и сама --- крупный участник нынешнего "бизнеса". Улучшение жизни большинства населения сократило бы ее паству. Не вижу причин, по которым церковь должна была бы выступить на стороне народа России.

Мало ли что публикует "СР".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата	11.02.2004 18:19:49

Re: Церковь, КПСС, КГБ и пр. структурно схожи

поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 18:19:49)
Дата	11.02.2004 20:16:12

Re: Церковь, КПСС,...

>поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".

В смысле, что цели верховного и рядового духовенства могут отличаться? Согласен; но против нас как раз верхушка.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (11.02.2004 20:16:12)
Дата	12.02.2004 11:40:45

Re: Церковь, КПСС,...

Да, верхушка против, но и то очень уклончиво. Социальную доктрину РПЦ выдала верхушка, но она скорее против реформ.

От	Андрей
К	Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата	11.02.2004 18:09:38

Re: Вопрос

В качестве ответа приведу Вам пару цитат из статей митрополита Иоанна (Снычева).

«В ЗДРАВОМ ДУШЕВНОМ СОСТОЯНИИ русское общество естественным образом стремится самоорганизоваться на началах одухотворенной, державной государственности. Свидетельством тому — вся наша тысячелетняя история, не исключая и советского периода. Ибо когда коварным разрушителям удалось путем неправедным обрушить исторически сформировавшуюся Державу Российскую, то несмотря ни на что — вопреки яростным усилиям «пламенных революционеров-интернационалистов», вопреки репрессиям и террору, оголтелому богоборчеству и злобной русофобии — в стране тут же начался медленный, болезненный, непоследовательный, но все же неотвратимый возврат к традиционным принципам русской державности.
На протяжении всех 75 лет советской власти это, пожалуй, больше всего пугало наших зарубежных недругов. Для того, чтобы остановить процесс возвращения России на естественный путь своего исторического развития, и была запущена «перестройка», настоящая цель которой — заменить исчерпавшую свои разрушительные силы интернационал-коммунистическую доктрину на новую, интернационал-демократическую, которая должна довершить разгром исторической России, начатый еще под «доблестным» руководством Троцкого и Кагановича.
Экономическая основа демократии — финансовый, спекулятивный капитал. Это им сконструирована современная бездуховная «технологическая» цивилизация, в которой человек лишается последних остатков совести и душевного здравия, превращаясь в полуживотное-полумеханизм — безличный винтик в гигантской машине, имеющей единственную всепоглощающую цель: деньги, деньги, деньги...
Под сладкий убаюкивающий говорок об удовлетворении «естественных» потребностей человека эта демократическая «цивилизация» насаждает культ насилия и разврата, терпимость ко злу и извращениям человеческого естества. Грехи и страсти падшего человека раздуваются до невероятных размеров, сознательно стимулируются и становятся источником бессовестной, бесчестной наживы. Лозунги такой цивилизации — «Все на продажу!», «Обогащайтесь!», «Живем один раз!» и им подобные — разъедают общественную мораль, в народе происходит распад национального самосознания, государство криминализируется, опутывается всепроникающими мафиозными связями и — неотвратимо движется к распаду.» («САМОДЕРЖАВИЕ ДУХА»)

«Сегодня нам как никогда важно понять, что все происходящее ныне со страной есть лишь эпизод в этой многовековой битве за Россию как за духовный организм, хранящий в своих недрах живительную тайну религиозно осмысленного, просветленного верой жития. Осознав себя так, сумеем преодолеть тот страшный разрыв - болезненный и кровоточащий, - что стал следствием второй, Великой русской Смуты, вот уже более семидесяти лет терзающий нашу землю и наш народ. Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

С уважением.

От	Георгий
К	Андрей (11.02.2004 18:09:38)
Дата	13.02.2004 17:25:46

Великолепно! Я обеими руками за!

>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

Великолепно! Я обеими руками за!
Но оппоненты, похоже, так не считают...

От	Colder
К	Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата	24.02.2004 09:29:09

Re: Великолепно! Я...

>>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)
>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Все очень просто. Представьте себе хозяина фирмы, разъезжающего на мерсе (пусть не самой последней модели) и работягу, получающего у него 3000 р в месяц. И можете себе представить, в какое пешее эротическое путешествие отправит работяга призывающего слиться с хозяином воедино во имя борьбы с мировым масонством.

От	Андрей
К	Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата	16.02.2004 15:01:51

Re: Великолепно! Я...

>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ. Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий верующих, а это невозможно.

От	Георгий
К	Андрей (16.02.2004 15:01:51)
Дата	16.02.2004 21:47:49

Как хотите. Дело-то ведь не в "одобрении".

> Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ.
Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
> На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий
верующих, а это невозможно.

"Некоторым красным" (а как насчет самого Кара-Мурзы?) нужно не одобрение расстрела, а другие вещи.
Вот тут Темник пугает - Вы, мол, превращаетесь в "троцкистскую секту", другой (Кактус, кажется?) - "оглянитесь за пределы Вашей
интеллигентской тусовки".
Но если мы такие невлиятельные и "страшно далекие от народа", стоит ли обращать на нас внимание. Значит, мы для чего-то все же
нужны? Или кому-то так сильно мешаем?
Не кажется ли, что тут противоречие?

(Между прочим, в советской историографии - тем более в МОЁ время - не смаковались батюшки, лично участвовавшие в убийстве пленных
красноармейцев и пр. Подробности - у Кожинова, 1-й том. Там и источники приводятся.)

От	Iva
К	Георгий (16.02.2004 21:47:49)
Дата	16.02.2004 22:35:52

Re: Как хотите....

Привет

тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
так что очень опасно вас недооценивать.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (16.02.2004 22:35:52)
Дата	16.02.2004 23:56:44

В таком случае... %-))))

>
> тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
> а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
> так что очень опасно вас недооценивать.
>

... можете продолжать здесь обретаться и наблюдать, как Вас игнорируют все, кроме новичков и меня. Как говорят мои питерские друзья
и коллеги, "ты из нас самый добрый" %-))))

От	А.Б.
К	Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата	13.02.2004 18:16:20

Re: А как вы это трактуете?

Все будут вежливо-смущенно молчать в случае, если вас опять занесет в пагубные дебри?

От	Георгий
К	А.Б. (13.02.2004 18:16:20)
Дата	13.02.2004 20:44:45

Да не молчите вы... На этом форуме Вас не назовешь ни вежливым, ни смущенным!... %-)))

Я одно только пытаюсь втолковать народу - Вы здесь с вредительской целью и спорить с Вами бесперспективно.

От	А.Б.
К	Георгий (13.02.2004 20:44:45)
Дата	13.02.2004 22:17:58

Re: Ну и дважды неправы...

Надеюсь, вам когда-нить станет за это стыдно. :)

ПыСы - по затронутому выше вопросу - "но ведь хотелось бы?" :))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата	09.02.2004 15:46:25

Re: Кстати, убийства...

>Надо просто данный факт как-то учитывать>
Разве его не учли? Куда уж больше - канонизировали. Вы ведь не о "семье" речь ведете, а именно о "палачах". Резоны "палачей" Вам изложили. Ясно, что Вы поступили бы по-другому (но как, неизвестно). Эта неопределенность позиции говорит о том, что та старая и уже пережитая история используется как инструмент в политической борьбе именно нынешнего момента. В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
Ну так и откройте забрало в отношении данного момента, данного нынче раскола по очень четкой линии фронта. Ведь перед глазами прямая аналогия - принятие закона о репрессированных народах. Тоже, кажется, люди пережили старое и нашли способ ужиться после 1956 г. Нет, надо было чеченцев натравить на русских.

От	Angel
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 15:46:25)
Дата	15.02.2004 09:08:17

Да!

>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.

Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]

От	Temnik-2
К	Angel (15.02.2004 09:08:17)
Дата	15.02.2004 14:11:41

А чему радуетесь?

Печальный пример полной деградации общественного сознания.

Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.

>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>
>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]

От	Angel
К	Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата	16.02.2004 10:38:18

Re: А чему...

>Печальный пример полной деградации общественного сознания.

>Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.

>>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>>
>>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".
>
>>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]

Очень жаль, что вы меня так поняли. Не радуюсь я, ох, не радуюсь... Но и для огорчения каких-то ОСОБЫХ поводов не вижу - не больше чем о судьбе императора Павла Александровича, или царевича Алексея Петровича, или младенца Иоанна Антоновича, или императора Александра Николаевича, или Бориса Годунова в конце концов... Вообще, любые оценки по отношению к монархам с точки зрения обыденного сознания - вещь какая-то некорректная в сути своей. Монарх и монаршая семья - это не только (и даже не столько) живые люди из плоти и крови, но СИМВОЛЫ. И убийство дворянина Николая Романова и его семьи было - в первую очередь - убийством СИМВОЛА, если угодно, убийством РИТУАЛЬНЫМ.
Теперь далее... Была ли эта судьба Николаю предуготована? Скорее всего да. Вспомним - на момент отречения от престола у Николая не нашлось верных ему воинских соединений (даже один из ближайших родственников - если я правильно ошибаюсь, великий князь Кирилл - вместе со вверенным ему воинским соединением открыто перешёл на сторону революционеров). Вспомним ещё - монаршие дворы Германии и Великобритании (между прочим, кровные родственники и свойственники) отказались принять Николая Александровича с семьёй под своё покровительство. Нет, это не злой умысел большевиков, и не случайное стечение обстоятельств - трагическая судьба Николая Романова была предрешена.
Теперь о морали... Позиции всех сторон выглядят достаточно неприглядно. Одни убили. Другие демонстративно отказались предпринять хоть что-нибудь для спасения. Третьи (между прочим, в огромных количествах - люди дававшие присягу) приняли сообщение об убийстве без "особой печали" - ну убили и убили, "корнет Оболенский, налейте вина". Вот и вопрос - так были ли в этой ситуации большевики "самыми аморальными"?

P.S. О радости и "полной деградации общественного сознания"... А кто радовался "своим жертвам в Афганистане"? Кто "весело встречал развал СССР"? Не те ли же самые (конечно, не конкретные личности, а как социальный тип), которые в русско-японскую слали телеграммы микадо, поздравляя его с воинскими победами? Которые из горьковской "ссылки" приветствовали Картера, призывая его усилить борьбу с "империей Зла"? Которые через микрофоны радио "Свобода" закладывали Родину оптом и в розницу? (Примеров можно множить долго...) Не про них ли та знаменитая ленинская формула - ну, которая про "не мозг нации"? Ой, не мозг, не мозг, далеко не мозг... Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.

От	Руднев
К	Angel (16.02.2004 10:38:18)
Дата	16.02.2004 11:38:54

Re: А чему...

>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.

Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.

От	Angel
К	Руднев (16.02.2004 11:38:54)
Дата	16.02.2004 20:07:00

Re: А чему...

>>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
>
>Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.

>как это у вас просто
О нет, вовсе я не считаю, что просто... Но, за недостатком времени так сокращённо написал, попробую немного подробнее...

>Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку?
В большой степени Сталин и был тем самым "лекарем". И "делянку" он "пропалывал" от тех самых радикальных интеллигентов, фанатиков мировой революции, бронштейнов и бухариных. (Это конечно, тоже слишком упрощённый подход...) А кто был Сталин? Не большевик разве? И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
Ильич-то, особенно по молодости лет, тоже радикальным идеям отдал должное, что уж тут. Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии... О пересмотре взглядов Ленина на капитализм в российской деревне, на "сельский пролетариат и буржуазию" СГКМ в "Советской цивилизации" достаточно подробно написал. Упомянем также отход от позиции классиков "... Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах..." [Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332.] на гораздо более "приземлённую": вместо "...поражение своего правительства..." и "...превращение войны империалистической в войну гражданскую..." в 1915 году Ленин сформулировал теоретическое положение о том, что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой капиталистической стране" [Ленин В.И. Сочинения. 5-е изд. Т.26. С.355.].

>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

>По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство...
А тут возможно, надо эдакое "спасибо" позднесоветской пропаганде сказать... "Ленинским курсом - вперёд, к победе коммунизма!" Это кто шёл ленинским курсом? Брежнев? Горбачёв??? Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, принципиально отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной. А когда пытаются нам "ездить по ушам" - рассматривая, например сталинскую индустриализацию и победу в войне в полном отрыве друг от друга (а то и противопоставляя друг другу) - умело это обстоятельство используют.

>Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
Тут, собственно, спорить не о чем... Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?

От	Руднев
К	Angel (16.02.2004 20:07:00)
Дата	17.02.2004 10:31:13

Re: А чему...

>А кто был Сталин? Не большевик разве?

как член ВКП(б) безусловно.

>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).

не было никакого антирадикалистского учения. К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет, необходимо обустраивать свою страну. Тем более что на Западе усиленно начал набирать обороты фашизм, в скором времени откровенно заявивший о притязаниях на мировую гегемонию и ликвидацию славянских народов. Следовательно нужда в профессиональных революционерах сошла на нет, срочно возникла потребность в специалистах, индустриализации, модернизации отсталого народного хозяйства, перераспределении людских ресурсов из деревни в город (для чего необходимо было разорить мелкого земледельца). К сожалению многие "пламенные деятели" (а по сути мерзавцы) за этот период успели конвертировать революционные заслуги в хорошее материальное положение, обрасти высокими связями и т.п. Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану". Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм. Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.

>Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии...

т.Ленина оставим пока в покое:)

>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь. Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.

отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?

как антитезу марксизму.

От	Angel
К	Руднев (17.02.2004 10:31:13)
Дата	17.02.2004 20:12:35

Похоже, надо договориться о терминологии...

>>А кто был Сталин? Не большевик разве?
>
>как член ВКП(б) безусловно.

а также как член ЦК ВКП(б), и как генсек ЦК ВКП(б) с апреля 1921 года...

>>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
>
>не было никакого антирадикалистского учения.

вообще-то, я писал не "учения", а "течения"... но не буду сильно придираться :-)

>К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет

стоп, секундочку... кому стало понятно? Сталину? или Троцкому и "коминтерновцам"?

>Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану".

а вот эту мысль, по-моему, надо выразить немного по-другому: Сталин, в союзе с Бухариным, а также Рыковым и Томским, политически уничтожив их ["пламенных деятелей"] духовного лидера т.Троцкого, а также видных представителей этого левацкого течения Зиновьева и Каменева развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану"
Не в одиночку он выступал против "радикальных революционеров".

>Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм.

Не буду спорить. Кстати, не помните случайно, как в книге про старика Хоттабыча пионер 30-х годов (Волька Костыльков) объясняет этому Хоттабычу суть экономических отношений в СССР? Цитирую по памяти (могу и наврать немного, всё-таки четверть века с хвостиком тому назад читал...):
"-Этот завод и так принадлежит моему отцу!
...
-А у твоего отца что, и компаньоны имеются?
-Да, сто тридцать миллионов равноправных компаньонов. Столько, сколько населения в нашей стране."
АОЗТ "СССР", так сказать... А дивиденды распределялись в форме "бесплатных благ" из общественных фондов потребления. И далеко не первое это акционерное общество в истории, разрушенное своми менеджерами в угоду их личным корыстным интересам...

>Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.
>
>>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?
>
>грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь.

Грубо говоря, смерть есть неотъемлемый атрибут жизни... Этакое проявление "закона отрицания отрицания"... Рискуем мы с Вами свалиться в спор о курице и яйце...
И, кстати, хотелось бы услышать Ваше определение "большевизма" и "большевиков". Есть у меня ощущение, что эти термины мы с Вами немного по-разному трактуем...

>Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

Тут я вряд ли соглашусь... Всё-таки, СССР был в огромной степени идеократическим государством - и, думаю, Сталин это прекрасно осознавал. Не забывайте, что он - кажется, единственный из большевистской верхушки - получил религиозное (православное) образование.
Решительно не представляю себе, как, каким образом можно было бы "ликвидировать партию" и "перевести марксизм из идеологической плоскости в научную" без разрушения Советского государства (или причинения ему огромного ущерба).

>>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.
>
>отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

Странно... У меня от школьных уроков (истории и обществоведения) и институтских по истории КПСС впечатление осталось несколько другое. Весь советский период трактовался как единое целое. Точнее говоря, деление на периоды было, но совсем иное - по "знаковым" процессам или событиям. А переход от одного к другому рассматривался либо в контексте реакции на внешние события (агрессивные планы гитлеровской Германии ->Великая Отечественная война -> восстановление народного хозяйства), либо как поступательное и закономерное движение по пути к коммунизму (социализм в СССР в основном построен -> социализм в СССР построен полностью -> этап развитОго социализма) и т.п. А "культ личности Сталина" и "волюнтаризм Хрущёва" рассматривались как несущественные отклонения от "генеральной линии", обусловленные некоторым влиянием личности на исторические процессы. Конечно, школьные и институтские учебники - уровень немного не тот... Но, большинство людей ведь стенограммы съездов КПСС и труды классиков не читало - а именно и только учебники, да и те, зачастую, невнимательно. Я же ведь не только про себя писал - "...для многих (очень многих)...".

>>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
>
>как антитезу марксизму.

Йооооу! Ну нельзя же так! Есть, безусловно, многие (и существенные!) отличия этих течений общественной мысли. Но "антитеза" - это уже перебор!

От	Георгий
К	Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата	15.02.2004 15:34:19

Ну да. А вот Вам сегодня наконец все стало ясно.

Ответьте, пожалуйста, Темник, на такой вопрос.
Ведь Ваши прошлые сообщения не носили такой тональности. Это что: нечто произошло за последнее время - или Вы искали удобного
случая, чтобы, так сказать, "показать свое истинное лицо"?

От	А.Б.
К	Георгий (15.02.2004 15:34:19)
Дата	15.02.2004 17:44:00

Re: Редкая непонятливость...

От	Temnik-2
К	Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата	06.02.2004 19:33:51

Да Вы, батенька, Робеспьер :-) (-)

От	Михаил Едошин
К	Temnik-2 (06.02.2004 19:33:51)
Дата	06.02.2004 20:05:00

Re: Да Вы,...

Не такой уж я и робеспьер. Просто я рассматриваю это событие конкретно, как расстрел царской семьи в сложных условиях революционной России, а вы абстрактно --- как убийство ребенка. Я воспринимаю явление целиком, во всяком случае вижу в нем больше деталей, чем вы, а вы --- однобоко, ущербно. Вот вам и кажется, что это не то веревка, не то столб --- а это на самом деле слон.

"И тогда стало всем так радостно и смешно, что, наспех расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и весело пили чай..."
Аркадий Гайдар, "Военная тайна".

От	Temnik-2
К	Михаил Едошин (06.02.2004 20:05:00)
Дата	06.02.2004 23:35:16

А я и не удивляюсь

>Не такой уж я и робеспьер. Просто я рассматриваю это событие конкретно, как расстрел царской семьи в сложных условиях революционной России, а вы абстрактно --- как убийство ребенка. Я воспринимаю явление целиком, во всяком случае вижу в нем больше деталей, чем вы, а вы --- однобоко, ущербно. Вот вам и кажется, что это не то веревка, не то столб --- а это на самом деле слон.

Дак ведь я смотрю как Господь Бог сказал: "Не убий". Не сказано ведь: "Не убий, ежели ты белый, аще красный - можешь".

Хотите отбросить моральную аргументацию? Не о чем тогда вообще говорить. Хотите вырезать пол-страны, чтобы завтра толстощекий Егорка Гайдар печатал ваучеры? А Вы не постмодернист часом?

>"И тогда стало всем так радостно и смешно, что, наспех расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и весело пили чай..."
>Аркадий Гайдар, "Военная тайна".

...а потом все удивлялись как это и Россию-матушку и "советский проект" сдало первое же советское поколение...

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата	06.02.2004 19:31:50

Re: Питро, колы б в тоби автомат быв....

и ты москаля б взтетив - шо б ты зробыв?
- Убыв бы!
- А коли б вин тоби убыв?
- Тю... А мини то за шо?

Пряники у властей кончаются, но кнутов вам. по вашей морали - отмерит та власть - досыта... И поделом, на мой взгляд.

От	Георгий
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	04.02.2004 22:05:57

идите вы, гроссмейстер.... к Познеру %-)))))

> Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или
принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных
действий властей в услвоиях уличных беспорядков.
>

Что здесь, наконец, мёдом намазано?
Или рядом с вашим с Ивой компом красноармейцы или чекисты стоят?
Или, всякий раз когда Вы стараетесь переключиться на какой-нибудь другой сайт, Вам с экрана мент грозит: "Я тебе попереключаю!" ?
%-))))))))

Кстати, для прояснения моей позиции. Тут кого-то кажется, НЕ ТАК УЖ возмущал мой возглас "Есть Бог на свете" после 11 сентября 2001
года? Есть такое?

Открою Вам страшную тайну - МНЕ ЖАЛКО ТЕХ АМЕРИКАНЦЕВ, КОТОРЫЕ ПОГИБЛИ В ТЕХ ЗДАНИЯХ.
И царскую семью мне жалко - особенно детей.
И погибших в катаклизмах гражданской войны (с обеих сторон) - мне тоже жалко.

Но... впрочем, надеюсь, уже догадались, что хочу сказать.

От	А.Б.
К	Георгий (04.02.2004 22:05:57)
Дата	04.02.2004 22:09:38

Re: C вами гадать - бесполедно... :)

>Но... впрочем, надеюсь, уже догадались, что хочу сказать.

Откройте же нам эту страшную тайну, чтобы нас не обвиняли потом в "домысливании за собеседника"! :)

От	Георгий
К	А.Б. (04.02.2004 22:09:38)
Дата	04.02.2004 22:39:17

Ну что ж ... надежды не оправдались %-))))))

Вы ведь тоже не очень протестовали против моего тогдашнего возгласа? А ведь там тоже погибло немало невинных людей.
Но почему я из-за этого должен был горестно вопить вместе с "прогрессивным человечеством"?

Вот и здесь то же самое.
Мои ныне живые старшие родственники, которые стоят гораздо ближе меня к тем событиям, не предъявляют счет Советской власти (а у моего деда - казака наполовину половина дядьев были белые, половина - красные, дядю моей бабушки тоже расстреляли красные) .
С какой же стати это должен делать я?
Если бы мне тот старый порядок как таковой был настолько дорог, или если бы в мою голову крепко засела идея: "Эх, как я живу хреново, кабы вот не те большевики, так у меня бы был свечной завод" (как у школьного собеседника Сергея Георгиевича) - тогда другое дело...
Так могли бы рассуждать мои старшие родственники, меня воспитывавшие, чьи деды и родители еще до революции не столь уж малого добились. Но (как я уже неоднократно здесь говорил), с точки зрения воспитывавших меня людей, советский мир, в котором мы жили, был устроен В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ СПРАВЕДЛИВО - а несправедливо именно в той степени, в какой "все люди сволочи - в разной стенени" %-))))
Так что у меня этого нет. А вот если бы я был этак 1905 года рождения хотя бы - кто знает... Но ведь и бабушкин отец (родившийся еще в конце 1880-х гг.) тоже не был антисоветчиком.

И вопрос о большевиках - до появления на публике Познеров и "православствующих" - был для меня СУГУБО АКАДЕМИЧЕСКИМ. Теперь он перестал быть таковым - ВАШИМИ ОБЪЕДИНЕННЫМИ СТАРАНИЯМИ, "сахаровых", "солженицыных" и "шафаревичей".
Этими же стараниями я и сталинистом стал - а, разумеется, не после чтения трудов С. Г., которые лишь "легитимизировали" меня и дали мне язык; теперь уж обратного хода нет.
Хоть вопи по примеру Фомы Фомича Опискина: "Воротите мне мою невинность!" %-)))))

ЗЫ. Тут я недавно в очередной раз пробовал играть "за белых" - даже Баювар с Ивой удивились. Но я могу так играть только не видя "Вас". Как только вижу - так снова "руки тянутся ..." , нет, не "...к перу", а к "...клавиатуре", в соответствии с нормами времени. (Хорошо, пока не к кольту или к чему-то подобному.)

От	А.Б.
К	Георгий (04.02.2004 22:39:17)
Дата	05.02.2004 18:21:55

Re: А на что надежды?

>Вы ведь тоже не очень протестовали против моего тогдашнего возгласа?

Многие ваши возгласы я оставляю без комментариев... Знаете почему? :)

>С какой же стати это должен делать я?

Гоша. дело не в "счете", а в понимании - чего делать нельзя, и как расценивать - тоже нельзя. А без этого понимания - быть вам в перманентной беде...

>И вопрос о большевиках - до появления на публике Познеров и "православствующих" - был для меня СУГУБО АКАДЕМИЧЕСКИМ.

И это хреново. Поскольку ваша часть, большинство не рассуждающих, той тропой привычек - всех введет в большую беду, и ваших и наших. Это достаточный повод - не хотеть быть затертым в беду толпой - чтобы предлагать осмотреться всем окружающим?

>Теперь он перестал быть таковым - ВАШИМИ ОБЪЕДИНЕННЫМИ ...

Гоша. Он таким не мог быть изначально. Это вы выбирали "лимит прочности" - ну вот, лимит кончился - и интерес не мог не перейти в "практическую плоскость", независимо от наличия или отсутсвия Познеров или Яковлевых...

>Этими же стараниями я и сталинистом стал...

"и это пройдет"...

>ЗЫ. Тут я недавно в очередной раз пробовал играть "за белых"...

Плохо у вас выходит, всякий раз. Видимо - вам чего-то не хватает...

>(Хорошо, пока не к кольту или к чему-то подобному.)

:) Не советую... шансов у вас будет не густо в таком раскладе. :)
Впрочем - скорее всего мне не удасться с вами схлестнуться "через баррикады"...

От	Георгий
К	А.Б. (05.02.2004 18:21:55)
Дата	05.02.2004 23:12:45

Вот на сём давайте и закончим.

Мне все время хочется дождаться момента, когда Вы перестанете реагировать на мои реплики %-)))
Что бы мне сказать такое?
(Собственно, никто из моих питерских коллег давно уже Вас вниманием не одаривает. И мне пора)

От	Iva
К	Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата	04.02.2004 19:16:56

Поддерживаю. (-)

От	Андрей
К	И.Пыхалов (04.02.2004 03:24:31)
Дата	04.02.2004 10:55:51

Детский лепет

>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.

Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

От	JuVK
К	Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата	04.02.2004 21:00:33

Re: Детский лепет и ХОХОТ правосудия.

Добрый день!

>Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

>Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...
Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.

Революция это французское слово revolution. Я не лингвист и не филолог, но думаю, что это слово симбиоз нескольких понятий.
1.скачкообразный переход от состояния 1 к состоянию 2;
2.коренное качественное изменение;
3.переход от "устаревших" форм мышления к "новым" или наоборот;
4."переломный" период в развитии общества и государства(в лучшую сторону или худшую).
Исходя из этих понятий, рассматривать "преступления и ошибки" любой власти, которая только-только начинает формироваться на развалинах старой, на мой взгляд это нонсенс. Ибо рассмотрение её действий с позиций права
старой элиты или укоренившейся(рожденной) новой элиты, или с позиций права элит соседних государств
будут сугубо субъективными, не отображающих исторических условий ПЕРИОДА революции.
Например, совершается катастрофическое извержение вулкана, гибнут тысячи и тысячи ни в чём не провинившихся перед Богом людей, но ни у кого из верующих не возникает мысль, что это преступление Бога или его ошибка.
А РЕВОЛЮЦИЯ это ведь извержение человеческого гнева, как отображение его неудовлетворённости существующими порядками в любой форме(страдания, унижения, эксплуатация и прочее, и прочее), навязанных "сверху".
Поэтому и вызывает недоумение: почему "тихая" революция либералов во главе с Ельциным - хорошо, а революция большевиков во главе с Лениным - ужасно и ими совершались лишь "преступления и ошибки".
Ельцина - что, приравняли к Богу?
Причём, в первом случае итог революции-развал государства, обнищание народа, резкое снижение продолжительности жизни и т.п. изменений, а во втором случае итог революции-создание мощного государства, неуклонный рост продолжительности жизни, бесплатное образование и т.п. изменений.
Не кажется ли Вам, что "жевать" исторические деяния с точки зрения "правовых норм" это уже общественный маразм? Следует заниматься делом - то бишь создавать "правовые нормы", чтобы люди не вымирали от болезней, безработицы, от наркомании, от коррупции, от страха за завтрашний день и прочей дряни. Кстати, большевики и занимались таким делом.

С уважением JuVK.

От	И.Пыхалов
К	Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата	04.02.2004 14:47:22

У Вас - да

>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.
>
>Они сами виноваты, они первыми начали!

Напрасно ёрничаете. Если, например, конфликт граждан на улице закончился для одного из них летальным исходом, то данное происшествие может квалифицироваться как умышленное убийство, а может и как осуществление законного права на самооборону — именно в зависимости от того «кто первым начал». Так же и с развязыванием гражданской войны.

>Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом и отправиться каяться к мощам «царя-мученика»?

Насчёт «безуспешности» — поскольку Вы не привели ни единого возражения по существу, пока что это не более чем Ваше голословное утверждение.

От	Андрей
К	И.Пыхалов (04.02.2004 14:47:22)
Дата	04.02.2004 17:16:32

Может быть

>А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом

Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...
Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.

От	И.Пыхалов
К	Андрей (04.02.2004 17:16:32)
Дата	04.02.2004 18:00:48

Re: Может быть

>>А что Вы предлагаете — посыпать голову пеплом
>
>Третьего не дано? Только очернять или только обелять? Почему бы честно не признать, что были совершены такие-то преступления, допущены такие-то ошибки, которые были осознаны позже, в какой-то мере исправлены? И после этого говорить о грандиозных достижениях...

Ошибки и даже преступления действительно были. Однако что считать таковыми - большой вопрос. Если, например, я, Almar и А.Б. составим каждый свой список ошибок/преступлений большевиков, то эти три списка будут между собой разительно отличаться. В частности, я не принимаю ни одного упрека в адрес Ленина из высказанных выше в сообщении Temnik-2.

>Мне кажется, так будет честнее. Невозможно оправдать все, что было совершено.

Почему же невозможно? Есть такой принцип: победителей не судят. Тогда большевики спасли страну от уничтожения. По сравнению с этим все их ошибки - сущая мелочь. Конечно, можно и нужно разбирать их действия, однако "выставлять оценки" было бы верхом самонадеянности. А уж когда этим начинают заниматься иуды вроде Яковлева...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Андрей (04.02.2004 17:16:32)
Дата	04.02.2004 17:52:19

Re: Может быть

>Невозможно оправдать все, что было совершено.>

Речь все же не об этом. Ни в какой жизни, даже у святых, нельзя оправдать всего. В коллизиях в обществе приходится выбирать из реальных альтернатив, и речь идет об оправдании именно выбора, а не каждого действия. И только после оценки выбора можно вести исследование ошибок, эксцессов и преступлений. Иначе рассуждение об этих "гадостях" ведет лишь к тайному подрыву оценки выбора.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:52:19)
Дата	05.02.2004 19:09:53

Re: Может быть

Думаю, нужно акцентировать внимание на национальной трагедии, в ходе преодоления последствий которой вызрел определенный путь развития, а не на защите определенных замараных кровью по локти лиц.

Если Вы решите убеждать аудиторию в том, что государственные инвестиции, элементы экономического планирования, клиринговые расчеты и ликвидация безработицы - хорошо, а Версальская система - плохо, Вы же не станете краеугольным камнем своих доказательств делать защиту светлого образа А.Гитлера?

Или... станете? В самом деле: ликвидация безработицы, социальные гарантии, идеология народной солидарности - это путь выбора. Концлагеря, мировая война, партийная диктатура, вивисекции - повод для спеуляций.

Пыхалов и Георгий Вас, пожалуй, поймут. Кто еще - не знаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (05.02.2004 19:09:53)
Дата	06.02.2004 13:48:53

Re: Может быть

Все же интересно, с кем бы Вы были, если бы были инкарнированы в среднего русского человека лета 1917 г.? Или, зужмурившись, просто испарились бы, чтобы не марать рук?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:48:53)
Дата	06.02.2004 16:18:13

Re: Может быть

>Все же интересно, с кем бы Вы были, если бы были инкарнированы в среднего русского человека лета 1917 г.? Или, зужмурившись, просто испарились бы, чтобы не марать рук?

Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников. Если Ленину не нравится как Познер и К его личность и деятельность оценивают - пусть звякнет в ЧК Дзержинскому, проголосует резолюцию о расстреле этих конггеволюционных жугналистов.

А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.

От	SITR
К	Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата	06.02.2004 19:52:24

Re: Может быть

>Летом 1917 г. Ленин обещал среднему русскому человеку мир, землю, работу, прекращение роста цен и теплое молоко детям каждое утро, а не Гражданскую войну, коммунии, разруху, гипперинфляцию и террор (красный, белый, зеленый...).

Линкольн тоже не обещал гражданскую войну. Но ему пришлось её повести, когда сложились обстоятельства. С Лениным - аналогично.

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Т.е. до первых серьёзных трудностей?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата	06.02.2004 17:40:08

Re: Может быть

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>

Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 17:40:08)
Дата	06.02.2004 19:32:00

Re: Может быть

>>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?>
>
>Не в этом дело. А в том, что эту тень используют как оружие для убийства нынешних мирных жителей. То, что часть этих мирных дителей по своему простодушию аплодирует своим убийцам, дела нисколько не меняет.

Согласен. Выйдем из-под этой тени. На свету дела убийц виднее.

Мертвые буквально хватают живых за ноги. Удобнейший метод манипуляции, если это можно назвать манипуляцией - указание на моральную ответсвенность за действия своих предшенственников. Если сам с ними солидаризируешься и не признаешь вину. Тем самым принимая ее на себя.

Мне кажется это большая проблемы - "выход из-под тени". Это повод для серьезной дискуссии как минимум в среде левых сил. Иначе изолируют в политической резервации или рано или поздно принудят к перерождению на своих условиях. В противном случае - общенациональная перспектива.

Не думаю что выход будет легким и быстрым, но другого пути не вижу.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата	06.02.2004 17:27:47

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.

Так об этом и вопрос. В гражданской войне на чьей стороне Вы были бы? Если на стороне белых, то Вы участвовали бы в разделе страны.
Если на стороне всяческих "зеленых", то также участвовали бы в развале страны.
Или прятались бы за печкой?
Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о мире во всем мире.
Большевики единственные, кто остановил распад России, они единственные, кто смог организовать модернизацию страны. Это и было их главной заслугой.

>К счастью, мы не в 1917 г. и нам следует давать свою перспективную оценку тех событий, а не пытаться обелить их участников.

Нет, не к счастью. А к сожалению. Сегодняшнюю гибель страны никто не останавливает.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд? Это нереально. Защита персоны Ленина здесь не лучший выход.

При чем тут преступления? Это война. Не Вы, так Вас.

Революции и гражданские войны во всех странах сопровождались немалой кровью. Что теперь, всех людей, участвовавших в революциях, надо считать преступниками?

От	self
К	Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата	07.02.2004 08:18:31

"Васисуалий Лоханкин...

...и его значение в мировой революции" (с)

Сепулька пишет в сообщении:109433@kmf...

> Не было иного выбора: только белые, красные, "зеленые" или прятаться за печкой и рассуждать о
мире во всем мире.

но Темник за номером два чой-то темнит и даже за печкой рассуждать не хочет. Наверное нужна миска
борща. С куском мяса.
Но, думаю, и это не поможет. Кусок мяса в борще, в смысле. Т.к. движущая сила, выносящая на
поверхность форму постановки и направление вопросов, в чём и проявляется сама, говорит не о поиски
сути, а о, как минимум, желании что-то как-то разложить на какие-то полочкм, услужливо
промаркированные "добрым дядей", который Россию и русских явно не обожает. Ах, объективность...
Самообманом можно долго заниматься.
Так что нынешние темники даже на Васисуалия Лоханкина не тянут. Слабо. Тонка кишка

От	Сепулька
К	Сепулька (06.02.2004 17:27:47)
Дата	06.02.2004 18:48:30

Кстати

А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?

От	Temnik-2
К	Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата	06.02.2004 23:31:53

Re: Кстати

>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?

А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Вас не Познер, Вас любой правый партийный деятель в дискуссии "по стенке" размажет. От разгона "учредиловки" и хлебных декретов начав и Новочеркасском кончив.

М-да...

От	Сепулька
К	Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата	07.02.2004 22:03:14

Вы бы хоть не нам уж, а лично себе ответили на вопрос, почему победили

именно красные, а не белые и не "зеленые".
Почему народ-то в итоге им, а не кому-то иному подчинился?
Ну, только честно.

Что касается "недопустимого" сравнения "наших" соотечественников с гитлеровцами, то я не считаю его недопустимым по двум причинам:
1. Гражданская война была очень кровавой со всех сторон, и многие наши соотечественники в ней проявляли жестокость, сравнимую с жестокостью гитлеровцев во время Великой Отечественной.
2. Гитлеровцы хотели превратить нашу страну в колонию с бесплатными ресурсами и дармовой силой.
Проект белых был очень близок к гитлеровскому проекту: они хотели разделить Россию, т.е. множество наших соотечественников пошли бы в бесплатную раб. силу для стран-интервентов. Россия как страна просто перестала бы существовать.
"Зеленые", в принципе, действовали во многом "на руку" этим же странам-интервентам, поскольку они способствовали сепаратистским тенденциям в стране.

От	Iva
К	Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата	09.02.2004 17:46:57

Как то странно

Привет

слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

Владимир

От	Сепулька
К	Iva (09.02.2004 17:46:57)
Дата	10.02.2004 16:58:54

Они же притащили сюда интервентов

Привет

>слышать, что белые хотели разделить Россию. Как раз у них не получилось никакого взаимодействия с противниками большевиков из-за отказа признать отпад нацокраин. Поляки в 1919 не хотели вести боевые действия с красными, так как это будет поддержкой Деникина.

неужели Вы думаете, что белые не догадывались, для чего интервенты пришли в Россию? Читайте хотя бы воспоминания кн. Трубецкого (или о масонах, например). Англичане хотели, например, захватить бакинскую нефть, французы - побережье Черного моря и т.д. и т.п.

От	А.Б.
К	Сепулька (10.02.2004 16:58:54)
Дата	10.02.2004 23:32:39

Re: Как просто судите...

Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...

От	Павел
К	А.Б. (10.02.2004 23:32:39)
Дата	11.02.2004 12:57:08

вы прикидываетесь или как?

>Нет - правомерен довод - интервентов пригласили большевики, когда отреклись от обязательств Россией данных в ходе идущей войны, да еще "сломали фронт" - прямая измена в военное время - достаточный повод для союзников "повернуть оружие"...

и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.

От	А.Б.
К	Павел (11.02.2004 12:57:08)
Дата	11.02.2004 19:34:33

Re: А вы?

>и поддержали их в этом "белые". В борьбе против России.

Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?

От	Буслаев
К	А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата	13.02.2004 12:12:30

Re: А вы учили историю ?

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?<

Пожалуйста, объясните, о какой России времён Х-го века н.э. речь и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.

От	А.Б.
К	Буслаев (13.02.2004 12:12:30)
Дата	13.02.2004 12:50:46

Re: "Отречемся от старого мира..." - кто пел?

>... и откуда вы почерпнули сведения о борьбе с ней большевиков.

Они достаточно хвастались содеянным, большевики эти, потом - и сегодня видны следы их усиленной борьбы - далеко ходить не надо и внимательно приглядываться - тоже. Достаточно не закрывать глаза намеренно.

Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?

От	Буслаев
К	А.Б. (13.02.2004 12:50:46)
Дата	13.02.2004 13:59:00

Если не ошибаюсь, Эжен Потье.

>Так вот тот "старый мир" - и была Россия, что сумела подняться после Орды вокруг Московского княжества. Вам это непонятно?<
Мне непонятно, почему я получил ответ на вопрос, который не задавал, и не получил ответ на вопрос, который задал.
А первый вопрос был таков: о какой России Х века н.э. вы вели речь ? Большевиков пока оставим в покое.

От	А.Б.
К	Буслаев (13.02.2004 13:59:00)
Дата	13.02.2004 16:02:01

Re: А вслед за ним?

И хорошо бы, когда только пели бы?

>Мне непонятно...

О всей, о всей - с момента крещения и до 17 года... Так понятнее?

>...почему я получил ответ на вопрос, который не задавал

Не задали явно, но он присутсвует в вашей реплике.

>Большевиков пока оставим в покое.

И что останется для понимания в этом случае?

От	Павел
К	А.Б. (11.02.2004 19:34:33)
Дата	12.02.2004 10:44:43

На колу мочало, далее - везде

>Вовсе нет. Белое движение - оно очень "само по себе" шло. Со своими целями. И помощь от Антанты была - мизерной, на самом деле. Больше было переговоров и дележа... волокиты и амбиций.

>А вот про борьбу с Россией - вы себе уточните, какую Россию вы имеете в виду - ту что была уже 1000 лет (с которой боролись большевики) или ту которую только планировалось построить (с которой боролись белогвардейцы)?

В копилке лежит "Гражданская война". Автор С.Г. Кара-Мурза. С чем вы не согласны?

От	А.Б.
К	Павел (12.02.2004 10:44:43)
Дата	12.02.2004 23:07:12

Re: Один вопрос .

Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.

От	Павел
К	А.Б. (12.02.2004 23:07:12)
Дата	13.02.2004 19:17:25

Один ответ

>Что КРОМЕ вы читали о гражданской войне?
>Если вам КРОМЕ - дополнительной информации не требуется - то можно вопрос закрыть.

Достаточно читал. Всяких. И тогдашних и теперешних. И красных. И белых. Каждой твари по паре.

Но дело в том, что так убедительно как у С.Г.Кара-Мурзы ни у кого не было.

От	А.Б.
К	Павел (13.02.2004 19:17:25)
Дата	13.02.2004 20:04:40

Re: Ответ странный.

Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?

Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?

От	Павел
К	А.Б. (13.02.2004 20:04:40)
Дата	16.02.2004 12:47:28

Нормальный ответ

>Как минимцум - он вызывает 2 вопрос. "А чего искали-то"?
>Чтобы кто "убедил и успокоил" или свою картинку событий собрать пробовали?

Хотелось нормального понимания произошедшего. Были две сказочные версии. Социалистическая "суперобелительная". Антисоветская "суперочернительная". Обе они страдали крайностями. А С.Г. Кара-Мурза наиболее взвешенно подошел к вопросу. И все гармонично встало на свои места. Чего еще желать?

Если кто-то предложит более совершенное объяснение - да ради Бога. Только рад буду.

От	А.Б.
К	Павел (16.02.2004 12:47:28)
Дата	16.02.2004 19:30:35

Re: Не нормальный.

"Разжуйте и положите в рот"... а уж я - проглочу...

Самому надо разбираться, а не искать "готовых ответов от авторитета".

От	Павел
К	А.Б. (16.02.2004 19:30:35)
Дата	17.02.2004 10:54:35

Для вас не существует авторитетов? (-)

От	А.Б.
К	Павел (17.02.2004 10:54:35)
Дата	17.02.2004 22:49:02

Re: В плане мирской жизни - нет.

Я всегда "докапываюсь" до того "как это работает" в деталях.

От	А.Б.
К	Сепулька (07.02.2004 22:03:14)
Дата	09.02.2004 08:48:30

Re: Все довольно просто...

Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.
Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили. Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...

От	Сепулька
К	А.Б. (09.02.2004 08:48:30)
Дата	09.02.2004 15:13:14

Сами-то верите в то, что пишете?

>Во первых - поставки белым от Антанты были... невелики, прямо скажем. Если верить мемуарам лидеров Белого движения. Красные же - хапнули очень многое из арсеналов, которые на завершение 1 мировой войны были собраны, все же. Распоряжались они этоим добром не сильно умело, попервоначалу.

Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов. Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.
Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы. Однако она не победила в Первой Мировой потому, что солдаты отказывались подчиняться генералам.
Так почему же эти самые солдаты, которые не подчинялись царским, а потом генералам Временного правительства, подчинились красной армии?

>Когда же их стали оттеснять уже всерьез, то применили они свои привычные методы "гениальной тактики". Угрозами и силой, иногда подкупом, нашли себе "попутчиков" - которых после победы быстро устранили.

Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже (а то и чаще), чем красные :). Однако они проиграли.

> Чтобы сказка об истории новой не маралась реальными фактами...

Во-во.

От	А.Б.
К	Сепулька (09.02.2004 15:13:14)
Дата	09.02.2004 18:06:23

Re: Конечно.

>Тут, конечно, лучше всего спросить И. Пыхалова, у кого было больше материальных ресурсов.

Ой. Он в гражданскую статистиком работал, с 2 сторон фронта? Поскольоку - нет, то ваше побуждение не совсем адекватно, равно как и позиция Пыхалова.
И, вообще, лучше иметь собственную позицию, чем пытаться спрятаться за спину "назначенного авторитета". Не находите?

>Но в любом случае материальные ресурсы решают далеко не все.

Безусловно так.

>Царская Россия имела все те ресурсы, которые, как Вы считаете, большевики использовали для победы...

Человек с редуцированной моралью - всегда в преимущественном положении. Но это ему не служит оправданием...

>она не победила в Первой Мировой потому...

В результате подрывной работы большевиков, эсеров и прочих... Которым нужна была именно война гражданская, что как я уже говорит Дурге - есть прямой признак людоедства, плюс - явная позиция врага народа.

>Так почему же эти самые солдаты...

Жить хотели. Причем, у Врангеля есть упоминания - когда после расстрела комиссаров - те же солдаты на совесть дрались на стороне белых. Не помышляя о переходе на ту сторону... Интереснее вопрос - почему не все были на стороне белых, при начале гражданской? У вас есть ответ? :)

>Силу, угрозы и покуп белые применяли ничуть не реже...

Нет. Тут вы лукавите. Нечем им подкупать было... А злоба с их стороны - началась после знакомства со следами работы ЧК... И я их - понимаю, было с чего озвереть. Вам обратно вопрос - а с чего так зверствовала ЧК? Поводов, вроде, ей не давали обыватели?

От	Сепулька
К	Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата	07.02.2004 20:53:09

Вот именно, белых

Вы же так и не определились, кем Вы воевать пошли бы.

>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>А Вы Николая Второго с гитлеровцами сравниваете?

Не Николая II, а белых, антоновцев и махновцев.
Кстати, не помните, как они обращались с бойцами Красной армии? Они, между прочим, не только расстреливали, а еще и животы вспарывали и набивали зерном, и в топки их засовывали, и красные звезды на спинах вырезали.

Что касается конкретно Николая II, то я эту конкретную ситуацию не могу сейчас оценивать (хотя и знаю, что масоны сыграли в его судьбе большую роль). Возможно, это и была ошибка. А возможно, не было другого выхода. Во всяком случае, из-за этого не буду "пересматривать" результаты революции и гражданской войны. Что касается отношения царя к своим подданным, то они тоже были далеко не безоблачны, во всяком случае, с реформами Столыпина и революцией 1905-1907 года он сильно сам настроил против себя народ.
Кстати, вот Вам вопрос: а хорошо было расстрелять демонстрацию безоружных рабочих в 1905 году? Ведь очевидно было, что царь сам во всем этом был замешан. А там тоже шли женщины с детьми.
Или дело только в том, что то были рабочие, а это царская семья?

Хочу Вам также напомнить, что Марии Антуанетте французы тоже отрубили голову, однако при этом они даже не вспоминают об этом. А уж о том, чтобы делать ее святой...

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.02.2004 23:31:53)
Дата	07.02.2004 01:21:41

Не Николая Второго, а белых

Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию. Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна. Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.

От	Руднев
К	Игорь (07.02.2004 01:21:41)
Дата	12.02.2004 10:38:21

Re: Не Николая...

>Николая второго свергли не большевики, а те, кто потом создал Белую гвардию.

Кажется, Николай 2 добровольно отрекся от престола. Под девизом "если так хочет народ". Хотел этого народ или нет мы никогда не узнаем (по крайней мере в 1905 году Гапон водил народ именно к царю-батюшке), но то, что царь отрекся под давлением близкого окружения однозначно. Каковы были истинные замыслы этого окружения мы наверное тоже доподлинно не узнаем, но то что сделано это было в угоду неким силам на Западе, сомнения не вызывает. Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-патриоты, которых можно сравнить с сегодняшними солидаристами-патриотами СССР.

>Вот их-то как раз почему ж не сравнить с немцами, коли они призвали иностранцев себе на помощь и оружия и боеприпасов у них получили дополна.

немцы, а точнее та сила, которая желала и желает по сегодня ликвидации России, использовала этих "белых" дурачков, окончательно запутавшихся в своем выборе, в своих интересах.

>Только это им не помогло, потому что русский мужик пошел за красными.

русский мужик сидел по избам пережидая окончания смуты. Ему были одинаковы плохи и те и другие.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руднев (12.02.2004 10:38:21)
Дата	12.02.2004 11:39:12

Re: Белую гвардию создали конечно не они (зачем?), а прекраснодушные романтики-п

Создать хоть Белую, хоть Красную гвардию - значит создать большую систему, включающую финансы, материальную базу, кадровую систему и пр. Романтики таких вещей сделать не могут. Обеспечением Добровольческой армии заведовал Маргулиес, глава объединения Военно-промышленных комитетов, то есть органа крупной буржуазии. Поскольку масоны входили во все правительства, создаваемые булыми, то они тоже не могли не влиять на военное строительство. Романтики - это для песен Малинина.

От	Руднев
К	C.КАРА-МУРЗА (12.02.2004 11:39:12)
Дата	12.02.2004 12:25:16

все верно

вот что значит спешка:)
Сергей Георгиевич, вы как всгда правы. Любая организация, преследующая большие цели, необходимо удовлетворяет указанным Вами условиям (будь это Церковь, армия, КПСС и пр). Вопрос лишь в том, сколько в подобных структурах тех, кто нанялся за деньги, а сколько идейных добровольцев ("романтиков"). Первые делают систему профессиональной, вторые насыщают ее энергией. Нельзя как без одних, так и без других. Но если в системе исчезает воспроизводство "романтиков", она деградирует ("моя этика - мой профессионализм"). Количественному расчету по видимому это не подлежит, судить следует по результатам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руднев (12.02.2004 12:25:16)
Дата	12.02.2004 13:00:02

Re: поди ж ты, и это верно

Я только заступился за "циников" - без них тоже никак.

От	Naught
К	Сепулька (06.02.2004 18:48:30)
Дата	06.02.2004 19:43:23

Re: Кстати

>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?

Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).

От	Temnik-2
К	Naught (06.02.2004 19:43:23)
Дата	06.02.2004 23:30:54

Re: Кстати

>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>

>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).

А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)

От	Naught
К	Temnik-2 (06.02.2004 23:30:54)
Дата	07.02.2004 10:17:37

Re: Кстати

>>>А то, что наши бойцы и партизаны расстреливали немцев во время Великой Отечественной Вы тоже считаете преступлением?
>>
>
>>Видать, считает. И, вполне вероятно, согласен с приговорами латышских ублюдков по делу Кононова и других ветеранов (они-то расстреливали вооруженных коллаборационистов - мирное латышское население!!!).
>

>А латышские стрелки русское - по головке гладили. Целыми деревнями. :-)

Уважаемый Temnik-2.
Вы бы хоть думали, прежде чем писать, чью позицию подкрепит то, что вы собираетесь изречь.
Юра

От	Temnik-2
К	Naught (07.02.2004 10:17:37)
Дата	07.02.2004 16:41:55

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm (-)

От	Буслаев
К	Temnik-2 (06.02.2004 16:18:13)
Дата	06.02.2004 16:28:57

Re: Может быть

>Так что, прямо ответить на Ваш вопрос мог бы так: с большевиками. До весны 1918 г. Потом ситуацию неминуемо пришлось бы переоценивать.<
А народ поддержал идеи и правительство Ленина именно в 1918-1919 г.г, когда Советская Россия представляла крошечный пятачок, со всех сторон окружённый белогвардейцами, интервентами и бандитами.
Чтобы понять, кого поддерживал в те годы народ и почему, неплохо бы почитать не только отдельные архивные документы, но и беллетристику того времени. С.Г. Кара-Мурза много ссылается на Пришвина; однако есть и много других писателей, обладавших ясным умом и хорошей наблюдательностью - в частности, Павел Васильев. Его воспоминания хорошо иллюстрируют причины поражения белого движения в Сибири.

>А Вы действительно хотели чтобы преступления такого масштаба не бросали тень на десятки лет вперёд?
Называть репрессивные меры со стороны государства преступлениями - бессмысленно. Наказание - одна из функций государства, пожалуй, даже важнейшая. Государства как такового - кто бы ни находился у власти.

От	Temnik-2
К	Буслаев (06.02.2004 16:28:57)
Дата	06.02.2004 18:29:49

Re: Может быть

Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.

От	Буслаев
К	Temnik-2 (06.02.2004 18:29:49)
Дата	09.02.2004 13:11:35

Re: Может быть

>Причины поражения красных в Сибири и белых годом позднее - аналогичны.<
Вопрос спорный, но примем за истину. Вывод прост: народ сделал свой выбор, этот выбор был в пользу красных.
Возвращаясь к расстрелам и прочим репрессиям: в реплике насчёт латышских стрелков вы уже отступили от позиции, что "во всём виноват Ленин и большевики". Если вы будете честным, то признаете, что репрессии, расстрелы, издевательства происходили массовым порядком и далеко не всегда с санкций Ленина, Деникина или кого-либо ещё. Была смута, безвластие и беззаконие. Таким образом, будьте последовательны и перенесите ответственность с Ленина и Советского правительства на русский, татарский, латышский и прочие народы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Буслаев (09.02.2004 13:11:35)
Дата	09.02.2004 14:01:08

Re: Может быть

Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:01:08)
Дата	09.02.2004 14:45:35

Re: Может быть

>Многим в это трудно поверить, т.к. нельзя "проиграть" альтернативную историю, но из реально претендующих на власть сил Ленин был наиболее умеренным и щадящим - именно потому, что жестко восстанавливал государственность.<
В данном случае (в контексте этой ветки) речь идёт не о том, чтобы сравнивать Ленина с кем-либо ещё - Temnik принципиально уклоняется от сравнения методов Ленина, Колчака или бандита Серова, а самое главное - от ответа на вопрос "как так вышло, что в России установилась власть Советов". Речь идёт об "аморальной политике", "кровавых репрессиях" и прочих заклинаниях - дескать, надо публично отречься и осудить. Вряд ли можно искренне не понимать, что к политике прилагательные "аморальный" или "моральный" неприменимы, а также забывать о том, что массовые репрессии не являются чем-то исключительным и характерным именно для России и именно в первой половине 20-го века. Хотя, возможно, кого-то до потери рассудка пугает банальный принцип: в чрезвычайной обстановке при необходимости массовые репрессии могут и должны применяться, независимо от того, пострадают ли при этом невинные люди или нет.

От	Георгий
К	Temnik-2 (05.02.2004 19:09:53)
Дата	05.02.2004 23:10:31

Ну слушайте, при чем тут светлый образ?

> Или... станете? В самом деле: ликвидация безработицы, социальные гарантии, идеология народной солидарности - это путь выбора.
Концлагеря, мировая война, партийная диктатура, вивисекции - повод для спеуляций.
>
> Пыхалов и Георгий Вас, пожалуй, поймут. Кто еще - не знаю.

И судите сами - Вы предлагаете умалчивать о концлагерях и мировых войнах (кстати, Вы считаете, что 1-ю или 2-ю мировую войну
развязали большевики?) и пр.? Так это и без того припомнят.
А уж "социальные гарантии" и "ликвидация безработицы" как нечто положительное - это Вы у некоторых форумян спросите, хорошо это или
нет. %-)))))

Насчет того, что "кто еще поймет" - за КПРФ и сейчас проголосовало несколько миллионов человек. А тех, кто любит Сталина "в
противовес" Ленину - еще больше.
Более того - ему немало людей ставят в заслугу именно то, что другие считают преступлениями ("мало расстреляли", "сколь добрым был
когда-то Сталин, и в этом лишь был виноват!" (Борис Гунько) )...
Или что - в конце сталинской эпохи расстреливали тех, кого надо, а при Ленине - только тех, кого не надо? Но ведь и это неправда...

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:52:19)
Дата	05.02.2004 12:47:05

Re: Браво, Сергей Георгиевич!

Я восхищен ответом. Действительно, как говорили мудрые, -
"Мы не столько те, кто делает, сколько те, кто решает" (делает правильный выбор), а реализация этого выбора - это уже дело техники работы. (Ну и т.д.)
С уважением,
Скляров

От	А.Б.
К	Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата	04.02.2004 14:41:50

Re: Даже хуже.

Осмелюсь предположить, что при заявленной "норме справедливости" - проигрывать придется всегда и всем. По любому поводу....

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (04.02.2004 14:41:50)
Дата	04.02.2004 18:01:27

Сами-то поняли, что сказали?

Или лишь бы чего брякнуть?

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (04.02.2004 18:01:27)
Дата	04.02.2004 19:59:30

Re: Безусловно. А вы - как всегда не поняли за что ратуете.

Вам же вопрос явный - так что - 1993 - это было "законное возмездие" от ЕБН к ВС. если нет, то чем эта незаконность отличается от незаконности отнесения возмездия за "кровавое воскресенье" к Николаю II, а особенно к его семье?

От	Добрыня
К	Андрей (04.02.2004 10:55:51)
Дата	04.02.2004 11:25:15

Очень даже не детский :-)

Доброго времени суток!
>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи?
>>Ну, в правительстве имелся некоторый избыток представителей одной из национальностей. Однако если сопоставить их с немецкой династией Романовых
>>Собрание не подкреплённых никакими документами баек
>>Давайте конкретизируем. 1-й голод — 1921 год. 2-й — 1933. 3-й — 1946. И всё. Так что напрасно Вы тут многоточие
>>И в том, и в другом случае действия большевиков были ответной реакцией на явно враждебные действия противной стороны.
>
>Они сами виноваты, они первыми начали! Оправдываясь нельзя победить, а Вы именно пытаетесь оправдать (безуспешно) преступления и ошибки сов. власти.

Во-первых, с вероятностью 0.999 оппонент будет шокирован тем, что в благословенные времена конфеток-бараночек и икры-с-осетриной-без-очередей, оказывается, миллионы людей люто голодали. Проверено.
Во-вторых, всё-таки если говорить о первом Совнаркоме, то, как оказалось, еврей там был один - Троцкий.
В-третьих, непаханное поле деятельности - сравнение фамилий верхушки царской России и белого движения с красными. Такое сравнение выявляет очень любопытную особенность - фактически гражданскую войну можно с равным успехом относить как к классовой боорьбе, так и к борьбе русаков и представителей иных коренных национальностей, выступающих под красным флагом и взявших на вооружение весьма прогрессивное идейное оружие, с окопавшимися чужаками. Это вообще тема для отдельного исследования.
Dura lex, sed lex.

От	Temnik-2
К	Добрыня (04.02.2004 11:25:15)
Дата	04.02.2004 19:04:44

Детский.

>Во-первых, с вероятностью 0.999 оппонент будет шокирован тем, что в благословенные времена конфеток-бараночек и икры-с-осетриной-без-очередей, оказывается, миллионы людей люто голодали. Проверено.

Хотите сравнить голодовки царского времени с 1932 годом? Или выяснить чем Троцкий-Каменев-Зиновьев отличилсь от Витте? Поинтересоваться, почему Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?

Похоже, такого диалога Познер бы и хотел.

От	Георгий
К	Temnik-2 (04.02.2004 19:04:44)
Дата	04.02.2004 22:05:54

Ну так давайте аргументы. Настоящие. Хотите устроить "Времена ? 2" на нашем форуме? (*/+)

> Хотите сравнить голодовки царского времени с 1932 годом? Или выяснить чем Троцкий-Каменев-Зиновьев отличилсь от Витте?
Поинтересоваться, почему Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?
>
> Похоже, такого диалога Познер бы и хотел.

Если бы Познер хотел этого, то пригласил бы уж, кого следует - будьте покойны.
И кстати, что это значит - "Гражданская война имела базой крестьянские мятежи и восстания?" Восстания, знаете ли, были в тылу и у
белых.

И кстати: а чего это Вы за нас беспокоитесь - в какое-такое положение мы себя ставим? Сами побеспокоимся, будьте покорны...
Если бы наше дело изначально было проигрышным, если бы мы не имели никакого влияния на умы - нечего было бы беспокоиться ни
Познерам, ни Вам, ни А. Б. с Ивой.
Я еще давно прямо спросил у Ивы - какого лешего он тут ошивается, делать ему, что ли, нечего? Он ответил - "боюсь" (или "опасаюсь").
А, казалось бы, чего опасаться, раз "никто с Вами и разговаривать не станет" - сами посудите?

Борисыч тут, по его словам, и вовсе "нечто в копилку собирает". Ну и пусть его...

NB Как-то у нас в одной компании (не питерского отделения Кара-Мурзы) зашел разговор о ксенофобии. Я тогда сказал - инородцам
опасаться нечего: русские друг друга ненавидят заметно больше, чем любых инородцев. %-]

==========
Кожинов. Том 1.

http://www.voskrer.ru/kozhinov

"...И (о чем также шла речь ранее) победа Октября над Времен-ным правительством и над возглавляемой <людьми Февраля> Бе-лой армией
была неизбежна, в частности, потому, что большевики создавали именно идеократическую государственность, и это в конечном счете
соответствовало тысячелетнему историческому пути России. Ясно, что большевики вначале и не помышляли о подобном <соответствии>, и
что их <властвующая идея> не имела ничего общего с предшествующей. И для сторонников прежнего порядка была, разумеется, абсолютно
неприемлема <замена> Православия верой в Коммунизм, самодержавия - диктатурой ЦК и ВЧК, народности, которая (как осознавали наиболее
глубокие иде-ологи) включала в себя дух <всечеловечности>, - интернациона-лизмом, то есть чем-то пребывающим между (интер) нациями.
Однако <идеократизм> большевиков все же являл собой, так сказать, менее утопическую программу, чем проект героев Февраля,
предполагавший переделку России - то есть и самого русского народа - по западноевропейскому образцу.
Этому, казалось бы, решительно противоречит тот факт, что большевистская власть столкнулась (о чем ныне становится все более широко
известно) с мощным и долгим сопротивлением вов-се не только со стороны Белой армии, но и с сопротивлением са-мого народа, притом не
только пассивным, так или иначе <саботирующим> мероприятия власти, но и с разгоравшимися то и дело бунтами и даже с охватывающими
огромные пространства восстаниями. И большевики не раз открыто признавали, что это сопротивление гораздо более опасно для их власти,
нежели действия Белой армии.
Однако объективное изучение хода событий 1918-1921 годов убеждает, что народ сопротивлялся тогда не столько конкретной <программе>
большевиков, сколько власти как таковой, любой власти. После крушения в феврале 1917 года многовековой государственности все и
всякие требования новых властей (будь то власть красных, белых или даже так называемых зеленых) воспринима-лись как ничем не
оправданное и нестерпимое насилие. В народе после Февраля возобладало всегда жившее в глубинах его сознания (и широко и ярко
воплотившееся в русском фольклоре) стремле-ние к ничем не ограниченной воле. Так, обе основные - и неиз-бежные - государственные
<повинности> - подати и воинская служба, которые ранее представали как, конечно, тягостная, но неотменимая, <естественная>
реальность бытия (сопротивление вызывало только то, что воспринималось в качестве несправедливого, не соответствующего
установленному порядку), - теперь нередко отвергались начисто и порождали ожесточенные бунты.
До недавнего времени историки и публицисты сосредоточива-ли свое внимание на бунтах против белых, восстания же против красных либо
замалчивались, либо изображались как результаты <подрывной> деятельности белых, сумевших <обмануть> народ. А ныне, наоборот,
стремятся свести все к <народному> сопротив-лению красным. Однако обе точки зрения - то есть, используя привычные определения,
<советская> и <антисоветская> -в рав-ной мере тенденциозны и основаны на искусственном подборе исторических фактов.
При изучении истории первых послереволюционных лет во всей ее многосторонности становится очевидным, что народ - или, вернее, его
наиболее энергичная и <вольнолюбивая> часть - бо-ролся именно против власти вообще. Те же самые люди, которые стремились свергнуть
власть красных, на менее яростно выступа-ли и против власти белых, если тем удавалось взять верх. Это совершенно наглядно предстает,
например, в поведении народной <воль-ницы> в Новороссии, возглавленной Нестором Махно: она с рав-ным воодушевлением сражалась на оба
фронта.
И, кстати сказать, есть достаточные основания прийти к выводу, что и победы, и поражения Красной и Белой армий в конечном счете
зависели от <поведения> народа. Так, деникинские войска долго не могли продвинуться с южной окраины России к ее центру и толь-ко
после мощного восстания против красных на Дону, начавшегося в марте 1919 года, осуществили свой победный поначалу поход на Москву,
достигший 13 октября города Орла. Однако именно тогда Деникина атаковали с юго-запада, круша его тылы, махновцы. И, как даже через
шесть десятков лет вспоминал В.М.Молотов (ситуация 1919 года явно оставила в нем неизгладимое впечатление), <в гражданскую войну
был момент, когда Деникин подходил к Москве, и неожиданно выручил Советскую республику Махно, ударил с фланга по Деникину>[193].
Без этого удара Деникин, возможно, захватил бы Москву, где - согласно слышанному мною еще в 1960-х годах рас-сказу вернувшегося из
ГУЛАГа видного большевика И.М.Гронского - под парами стоял тогда на Брестском (ныне Белорусском) вок-зале состав, который должен был
спасти от расправы большевистс-кие верхи, уже снабженные заграничными паспортами...
Столь же показательна и история борьбы Красной армии про-тив Колчака, исход которой был решен начавшимся летом 1919 года народным
восстанием в Сибири, позволившим красным за предельно короткий срок пройти от Урала до Байкала. Притом наибо-лее <вольнолюбивыми> в
Сибири оказались (об этом уже шла речь) столыпинские переселенцы, на которых великий государственный деятель возлагал столь большие
надежды, - но надежды эти могли сбыться только при сохранности прежнего государства...
Один из руководителей Белой армии в Сибири генерал А.П.Будберг записал а своем известном <Дневнике>: <...телеграмма из Славгорода
(один из главных центров столыпинского переселенчества. - В.К), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. - В.К.) там
поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду>. Позже
Будберг сделал точный вывод:
<Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири; главными районами восстаний являются поселения столыпинских аграрников>. И
еще: <...главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники>, которым присущи, мол, <большевистские
аппетиты>2. Заключительное соображение едва ли сколько-нибудь справедливо; белому генералу просто очень хотелось видеть во всем
враждебном влияние большевиков, - точно так же, как последние, в свою очередь, выиски-вали в любом мятеже против их власти руку
белых.
На деле же те самые люди, которые в 1919 году обеспечили своим охватившим всю Сибирь восстанием победу Красной ар-мии, менее чем
через год начали восстание против установившей-ся на сибирских просторах власти коммунистов. При этом они со-вершенно недвусмысленно
заявляли в своей выпущенной в марте 1921 года листовке: <Народ уничтожил Деникина и Врангеля, унич-тожил Колчака, уничтожит и
коммуну. С нами Бог и победа, ибо мы за правое дело>>3. То есть народ не приемлет ни белой, ни красной власти в равной мере. И те,
кто сегодня пытаются предста-вить Белую армию в качестве силы, выражавшей волю народа, попросту закрывают глаза на реальное
положение дел.
Но естественно встает вопрос о результатах самих народных восстаний, так или иначе выделявших из себя определенные зачат-ки власти,
которая вроде бы воплощала волю и интересы именно народа, а не какого-либо отдельного слоя населения России. И <махновщина>, и
<антоновщина> в Тамбовской губернии, и Си-бирское восстание 1921 года действительно породили свои власт-ные органы, пусть и
недостаточно четко оформленные. Правда, сколько-нибудь объективное изучение характера и деятельности этих <народных правительств>
только начинается.
Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагуно-ва о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921
года, - книга, над которой Константин Яковлевич ра-ботал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрас-тно показать
реальный ход событий, хотя - в соответствии с нынешними устремлениями - сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской
власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) <ошибках>. Это отнюдь не упрек в адрес автора:
действия большевиков так долго и всячески <лакировались>, что стремление как можно более <разоблачительно> сказать сегодня об их
власти и вполне понятно, и всецело оправдано.
Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожден-ной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на вре-мя
большевистскую власть, она объявила своей единственной це-лью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть
просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как
выясняется, мало чем отличались от большевистских: о <продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву>, о <сборе> денег,
одежды и продуктов для Народной армии, о <свободе пере-движения> только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной <сдаче
оружия>, о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предус-матривались
наказания <по законам военного времени>4.
Нет сомнения, что без подобных <мероприятий> власть была тогда немыслима вообще. Но книга К.Я.Лагунова убеждает, что народ не желал
самого существования власти: он лелеял мечту именно о безвластном бытии и, стряхивая с себя большевистскую власть, считал задачу
выполненной: <Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам...> (с. 141).
Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои каратель-ные органы, - в частности <следственные комиссии>. Председа-телем одной из
этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).
<По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - пригова-ривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские слу-жащие. Когда во
время одного из боев повстанцам удалось захва-тить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе,
Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:
- Всех тюкнуть.
- Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев
расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, изба-чей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами
с зазубренными концами> (с. 158).
К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жесто-ких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему
честь - не замалчивает и карательную практику противопо-ложной стороны:
<Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не
расстре-ливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и за-мораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали;
вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, рас-каленными
пиками; разбивали молотками половые органы; топи-ли в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и
пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожела-тельное отношение к Советской
власти...> (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти..."

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2004 13:34:18)
Дата	03.02.2004 15:02:25

Re: На заведомо...

>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.

>Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.

>Мгновенно же припомнят: и мировую революцию, и расстрел царской семьи (СГКМ любит рассуждать о "разрушении символов" - а это что?), и национальный состав советского правительства и РКП(б).

>А потом начнут цитировать Мельгунова и припоминать голод (1-й, 2-й, 3-й...), рассказачивание, расцерковливание...

>Мат в три хода. И без вариантов. СГКМ еще повезло, что на передаче были лишь ренегаты и один ооооочень объективный историк. Пара специалистов по теме с документами и цитатами в руках могли бы оставить куда более глубокое впечателение.

Вы так говорите, будто эти специалисты с документами действительно есть. На самом деле наличие специалистов-историков было бы излишним именно в этой дискуссии, которой заведомо предполагалось придать вздорный, кощунственный, эмоциональный тон дабы раскрутить людей и далее сделать необходимую подстановку.

>Ленин - это хорошая тема подумать: почему советский проект оказался построенным на песке?

Предложите какие-нибудь мысли... Но - СВОИ.

>Понимаю, что познерам топтаться по теме Ленина крайне выгодно. Но, может быть можно найти другой способ ответа?

Не знаю пока.