Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Цель - сделать власть ответственной

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин
Дата	13.02.2004 12:05:25
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Цель - сделать власть ответственной

Привет!
>>Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.
>Это уже интереснее. А Вы какие слабые стороны видите?
Они лежат в области тактики принятия закона.

>>Согласно модели ответственности Мухина >Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
Если бы да кабы.

>По-моему, это одно и то же направление, расщеплять усилия манипуляции не придется. Увеличить вложения - да, но не знаю, такое ли уж это благо, ведь в конце концов это же из нашего кармана будет.
Сейчас за неуспех манипуляции власти платят в лучшем случае неизбранием, а будут платить тюрьмой и т.д.
Риску больше.

>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>То, что в СМИ не звучат доводы типа моих - это скорее похвала мне. Это говорит о несовпадении целей и путей - моих с манипуляторами.
Просто доводы пустяковые, извините, потому и не звучат.

>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
См. заголовок постинга

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	16.02.2004 17:41:51

Re: Цель -...

сВы злоупотребляете аргументами типа:
- "Чепуха и детский лепет"
- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
- "Доводы пустяковые и не звучат"
без какого-либо обоснования.
Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием. Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.

Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
Вы собрались на бой. Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь". И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?

>>Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
>Если бы да кабы.

У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.

>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.

>>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
>См. заголовок постинга

Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок". Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (16.02.2004 17:41:51)
Дата	17.02.2004 10:05:52

Вы в бой идти не собираетесь

Привет!
> сВы злоупотребляете аргументами типа:
>- "Чепуха и детский лепет"
>- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
>- "Доводы пустяковые и не звучат"
>без какого-либо обоснования.
Неинтересно тратить время на бесконечное разжевывание азов разного рода неофитам.
Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень. Почему же вы думаете, что мне будет интересно вам разъяснять очевидные для меня вещи?
К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты.
Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
Опросы людей, которых мы проводим доказывают, что абс. большинство поддерживает закон.
К тому же я убежден, что он отражает наивысшее достижение науки об устройстве общества - марксизма. Если вы этого не понимаете, или я не сумел объяснить - ну чтож делать?

>Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Мне вы как оппонент неинтересны, извините. Если бы вы что новое в качестве доводов сказали - имело бы смысл с вами спорить. А так - бег по кругу. Обычные доводы интеллигента, который убежден, что "все равно ничего не выйдет". Переубедить такого интеллигента вряд ли возможно.
А относительно всех наблюдающих за дискуссией - не заблуждайтесь. Пару лет назад на этом форуме я проводил опрос - кто как проголосует на референдуме по принятию Закона о суде народа - две трети высказались за закон - по разным основаниям. Так что умствующие интеллигенты, как обычно, в меньшинстве остаются.

>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.

>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.

>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.

>Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
>Вы собрались на бой.
Но не с вами.
>Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь".
"Все равно ничего не выйдет"

>И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?
ТЕм, что на вас рассчитывать не буду - не предадите в последний момент.

>У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
>В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.
Однако риск того, что вас разоблачат - все же больше, чем если бы никакого отчета перед акционерами не было.

>>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.
Невозможность противнику использовать преимущество - это мой выигрыш и есть. Это азы стратегии. Предлагаете, чтобы и их я вам разъяснил?

>Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок".
Есть. В этом мы с вами и расходимся.

>Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
Говорить об этом вы будете до скончания века. Тоже занятие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата	18.02.2004 16:06:19

Глупо идти в бой неготовым.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (18.02.2004 16:06:19)
Дата	19.02.2004 08:01:40

Абсолютной готовности не бывает

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (19.02.2004 08:01:40)
Дата	20.02.2004 12:53:37

Для наблюдателей.

>Привет!
>>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
>Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.

Но ведь во всей этой литературе нет ни одного довода, которого Вы не привели. Или Вы полагали, что в устах Мухина они более убедительны, чем в Ваших? На самом деле, все эти публикации мне давно знакомы, за Мухиным и его идеями я слежу очень давно и пристально. Возникшее на форуме обсуждение просто явилось предлогом, чтобы задать давно появившиеся вопросы. К сожалению, никаких новых ответов кроме того, что есть в книгах и статьях Мухина, не прозвучало. А у меня была надежда, что я чего-то недопонимаю.

>>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
>Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.

Вообще наша дискуссия может быть любопытна наблюдателям как иллюстрация того, что ЧЕЛОВЕК УБЕЖДЕННЫЙ не внемлет рациональным доводам. Войдя в роль "отбивающегося от злобных нападок" он смещает вес от рациональных аргументов к эмоциональным вплоть до открытой грубости, рисуя яркими красками картину "отважного бойца", воюющего с "трусливым и подлым интеллигентом-предателем", и черпает в этой картине для себя эмоциональную поддержку. Реальной картины и настоящих намерений оппонента это не отражает, но это ему уже не важно, он "отбивает удары" и ловит от этого кайф. При этом смысл апеллировать к его разуму и давать какие-то аргументы по сути спора совершенно теряется. Думаю, окружающим мы с Вами это уже достаточно показали, так что если Вы и дальше намерены поддерживать этот стиль, лучше нам не продолжать.
Вы пытаетесь копировать манеру Мухина, но он, в отличие от Вас, кроме внешней грубости имеет еще умение вникнуть в вопрос и ответить по существу. И это понятно: ему нужен закон, который выполнит свою задачу, а не победа в споре об этом законе.

>>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
>Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.

Так в массы и кидайте. Здесь на форуме не массы агитируемых, а люди, которые пытаются думать.

>>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
>
>>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
>Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?
Вот и я то же могу сказать. Я по четыре раза опровергаю Ваш аргумент, а Вы считаете, что мне ответили. :-)) Мы явно топчемся на месте.

>>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
>
>>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
>Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.

У меня, между прочим, был такой случай в реальной жизни, а у Вас? Мои действия были прямо противоположны тому, что Вы предполагаете.
А предлагаю я вовсе не отказ от борьбы, а более продуманное ее ведение. Предлагаю не наступать на совершенно очевидные для меня грабли.

>>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>>
>>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
>Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?

Нет, реально риск не увеличивается, увеличивается цена риска, но это предлог для торга с хозяевами.

>>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>>
>>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
>Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
>Тут же пишете, что риск не повышается.

См. выше. Риск не повышается, повышается цена проигрыша. А риск - это вероятность проигрыша. Чувствуете разницу?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата	18.02.2004 02:52:55

Вы действительно злоупотребляете добрынинскими методами.

Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 02:52:55)
Дата	18.02.2004 10:02:43

Сколькож можно разъяснять?

Привет!
>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.
Признаки этого
- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.
Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.
А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 10:02:43)
Дата	18.02.2004 17:49:12

Вот теперь вы можете понять Добрыню

Ибо с моей точки зрения оказались на месте Добрыни тогда, в споре о Луне. Разница только в том, что у вас похоже больше силы воли. Вы можете понять, каково было ему там. Но потратить это понимание не только на переживания, а на улучшение качества дискуссии. Ведь такая проблема возникает постоянно.

>Привет!
>>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
>Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.

Добрыня тоже так считал. Ему было очевидно, что то, что написано на мунхоаксе однозначно опровергает все претензии Мухина и он вообще не мог понять, а в чем тут суть собственно...

>Признаки этого
>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению

Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)

>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам

Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Это надо отметить и обосновать

>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.

Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.

>Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
>дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.

А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

>Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.

Наверняка. Кто ж откажется чтобы на отца иметь больше управы. Однако применять эту управу - вряд-ли...

>А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина

Еще раз пожалуйста напомните, что за работа. Их тут уже много фигурирует.

> - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Что вы на него напали? Вы постарайтесь понять человека. Если он не понимает упорно, постарайтесь выяснить его интерес в заблуждении.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата	19.02.2004 08:05:32

Отличие меня от Добрыни

Привет!
>>Признаки этого
>>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
>Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)
Когда нет продвижения в дискуссии - т.е. аргумент просто опускается, следует молчание - это признак того, что человек в дискуссии не желает слышать доводы, а оперирует своими устоявшимися стереотипами.

>>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
в том, что я не отказывался работать сам - демонстрируя, тем самым, заинтересованность в продвижении к истине в указанном вопросе
>
>Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели
>Это надо отметить и обосновать
Какие сомнения? Ивин призывает "воспитывать народ" до тех пор, пока рак на горе свистнет.

>>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему -Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
>
>Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.
А че ж тогда дискутируете - просто из любви к дискуссиям? Мне такой подход неинтересен, извините.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата	18.02.2004 18:39:32

Re: Вот теперь

>А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

Да, это Вы правильно подметили. Действительно, здесь уместно говорить не о суде над властью, а над выборными чиновниками.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	13.02.2004 16:14:14

К дискуссии

Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место. Интересно, как оценивают разработчики власть противников - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (13.02.2004 16:14:14)
Дата	17.02.2004 10:11:36

Re: К дискуссии

Привет!
>Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

>Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место.
Не двух, а многих. И наказаний, и поощрений - много разных.
>Интересно, как оценивают разработчики власть противников
НЕ понял, что вы хотели сказать.

> - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.
В определенных обстоятельствах приходится и вышку давать. В данном случае необходимости в этом не усматривается - все ж, наказывать собираемся за _добросовестное_ неисполнение обязанностей.
Кроме того, важно предусмотреть возможность _искупления_ проштрафившимся руководителем своей вины перед народом. Рекомендую статью М.Кудрявцева Совесть, Ответственность, Искупление.
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:11:36)
Дата	18.02.2004 02:55:02

Re: К дискуссии

Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 02:55:02)
Дата	18.02.2004 10:05:07

Все мои статьи имеют одну цель

Привет!
>Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.
совпадающую с целью моей деятельности - пропаганда идеи АВН. Разумеется, при этом приходится жертвовать аналитичностью и широтой охвата.
Скажем, не рассмотрен вопрос - почему все-таки голосуют 15% за Едрос и некоторые другие аспекты.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	13.02.2004 12:40:17

Re: Единственный правильный путь к этому...

Сделать людей достойнее. Что АВН может предложить в этом контексте?