От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 03.02.2004 12:48:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: вот это...

>иррациональные корни отношения к Троцкому>
Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной. Отрицание было подавляющим, "за" была часть интеллигенции и студентов. О ходе и постановке вопросов на той дискуссии я знаю от матери. Сам я прочитал в 1959 г. стенограммы всех съездов и пленумов и, не имея сразу после ХХ съезда никакой предрасположенности к Сталину, принял в его споре с Троцким сторону Сталина. Другое дело, что потом многие поверили в этот выбор (впали в "иррациональность"), но нельзя же каждому вновь изучать каждый исторический выбор.

>однако не нужно быть большим знатоком, чтобы просто задать следующий вопрос: «ну если Троцкий во время Брестского мира действительно показал себя «врагом народа», то как мог потом Ленин при поддержке партии поставить Троцкого во главе всей военной системы молодого советского государства?»>

В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

>Подавление фракционности и свободы дискуссий, запугивание людей, дав на начальном этапе положительный эффект, через достаточно небольшое время привело к укоренению догматизма и убожества мысли в управлении государством.>

В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата 04.02.2004 18:16:04

Re: И с чего бы это Троцкого ввели в руководство?

ТРОЦКИЙ, ЛЕВ (1879–1940), российский профессиональный революционер, публицист, теоретик социализма, военачальник. Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. Впервые познакомился с социалистическим идеями в 1896, когда посещал последний класс реального училища в Николаеве. Интерес к марксизму у Бронштейна пробудила Александра Львовна Соколовская, ставшая его первой женой. За создание группы «Южнороссийский рабочий союз» супруги были арестованы в 1898 и сосланы на четыре года в Иркутск.
В Иркутске он и Александра входили в группу марксистов, которая сформировалась вокруг газеты «Искра». В сентябре 1902 Троцкий бежал из ссылки, в октябре прибыл в Лондон и сразу же установил связь с Лениным.

Лев Давидович использовал при бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям. В 1903, на 2-м съезде РСДРП в Лондоне, он порвал с Лениным и примкнул к меньшевикам. Троцкий не соглашался с «якобинством» Ленина и его концепцией авторитарной организации партии. После «кровавого воскресенья» 9 января 1905, за которым последовал революционный подъем, он вернулся на родину и участвовал в деятельности первых советов в Санкт-Петербурге.

Троцкий играл ведущую роль в революции 1905, руководил октябрьской всеобщей забастовкой и последовавшим за ней восстанием, в декабре был арестован. Находясь в заключении, написал книгу Итоги и перспективы – памфлет, анализирующий революцию 1905 с точки зрения теории «перманентной революции». Согласно этой теории, всемирная социалистическая революция может начаться и в отсталой стране, подобной России, однако революционное движение здесь достигнет успеха, если будут приняты «социалистические» меры (такие, как национализация банков и тяжелой промышленности), решены «демократические» задачи (например, раздел земли между крестьянами или установление нового представительного органа – учредительного собрания). На судебном процессе он превратил свою защиту в обвинение царизма. Впоследствии бежал из ссылки.

В октябре 1907 Троцкий со второй женой и сыном поселились в Вене. Троцкий много писал для немецкой и австрийской социалистической прессы. В 1908 стал издавать в Вене русскоязычную газету «Правда», которая широко распространялась в России, в первую очередь в Санкт-Петербурге, рабочими-добровольцами.

В 1914 Троцкий опубликовал в Швейцарии памфлет Война и Интернационал, в котором разоблачал «капитулянтство» европейских социал-демократических лидеров и призвал к образованию социалистических Соединенных Штатов Европы. Перебравшись в Париж, он писал статьи о военных действиях для киевской прессы, а также издавал ежедневную газету «Наше слово». В 1915 он принял участие в Циммервальдской конференции – зародыше будущего 3-го Интернационала – и стал главным автором ее манифеста.
*****************************

Грубо говоря, "искровец", участник 2-го съезда РСДРП тех времен, когда партия еще была почти кружком, активный организатор революционной деятельности 1905 года, один из создателей того, что позже станет 3-им Интернационалом. Автор представления о том, что революция может произойти в сравнительно отсталой стране России, активный организатор первых Советов. Пешка, понимаете ли, в российской социал-демократии... Да такого ПРАКТИЧЕСКОГО опыта РЕВОЛЮЦИОННОЙ ОРГАНИЗАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ к 1917 году не было ни у одного человека не только в партии большевиков, а вообще в России.
Напоминаю, что Ленин революцию 1905 года наблюдал из эмиграции. Активные участники этой революции Бауман и Бабушкин давно погибли. Из участников 2-го съезда РСДРП около половины ушли в меньшевики, а часть были потеряны для партии за полтора десятка лет. Так что Троцкий был не только опытнейшим организатором-революционером, но и одним из совершенно мизерного количества СТАРЫХ соратников, испытанных и революцией, и тюрьмами, и работой в эмиграции. Человеком, с которым можно и нужно было спорить, но которому можно было доверить все.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 18:16:04)
Дата 04.02.2004 18:40:53

Re: Ленин был обязан "доверять все" человеку, которого назвал иудушкой? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:40:53)
Дата 04.02.2004 21:51:45

Re: Ленин был...

Он был обязан доверять человеку, который в глазах всей верхушки партии был гораздо опытней, был лучшим организатором, а вообще говоря, был и автором большинства ленинских идей.
Лично Ленин по большому счету был преимущественно кабинетным мыслителем. Организационной работой он шибко не баловался.
До такой степени не баловался, что даже название ленинского правительства Совет Народных Комиссаров придумал Троцкий.
И трудармии, которые ему ставят в вину, но которые в кратчайший срок восстановили разрушенную гражданской войной железнодорожную сеть, - тоже Троцкий. 5-миллионная армия, сокращенная только в 1922 году, окончив войну, не мучалась от безделия и не прожирала народный хлеб. А восстанавливала разрушенную транспортную систему.
******************
А почему же против Троцкого голосовали в партии в 1925 году?
Да по той же причине, которая к кронштадтскому восстанию привела. Тому самому, которое под лозунгом "За Советскую власть, но без коммунистов!" - В период военного коммунизма всевозможная шушера оседлала партию. Прилепилась к победителям. Рабочие к началу 1920 года составляли уже менее 1/4 состава партии. Остальное - чиновники. ОТВЕТРАБОТНИКИ, которым стало разом несть числа. С 32(!) разрядами продовольственного и прочего материального снабжения(период военного коммунизма, в 1925 редуцирована до 17 разрядов). Во как о себе заботились!
И чиновникам нужен был Сталин с системой иерархии и высокой надежностью существования чиновника.
А Троцкий был за демократическую партию. - Кому ж он такой был нужен? Отмечу, что такие выдающиеся деятели партии, как Камо, Сергеев(Артем), Фрунзе, - погибли, причем споры о причинах их гибели идут по сей день. Красин был отстранен от дел и, тяжело больной, доживал свои дни в Париже. Причем дискуссию-то все-равно пришлось проводить по всей партии. Не по верхушке, в которой все-таки был весьма приличный состав. Нет. Против Троцкого голосовали "ответственные политические работники в советских, хозяйственных, кооперативных, судебных учреждениях, предриятиях и организациях"(так их официально именовали - занимали по зарплатам 10-17 позиции сетки 1925 года; ученые, директора предприятий - 8-9 разряды).
События надо все-таки иногда совмещать во времени.
1925 год - это год, когда были приняты стратегические решения об индустриализации. - В ходе серьезной партийной дискуссии. В том числе и на съезде. Потом, когда отодвинули Троцкого, дискуссии более не возобновлялись. Только травля уклонистов. А Съезд победителей(17-ый) был просто съездом кающихся и признающихся в безграничной любви к Сталину.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата 04.02.2004 12:22:27

не верю в свободу той дискуссии

>Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной.

не верю в свободу той дискуссии

>В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

Троцкий был одним из лидеров революции 1905 года, он был тогда председателем петросовета, и многие об этом помнили. Логично, что его сразу привлекли с делу на высшем уровне.

>В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.

Да, есть такой грех - признаю. Но однако противоположная позиция также не идеальна. Так можно любое зладейство опрапвдать тем, что решался вопрос жизни и смерти. Ельцин тоже писал, что принял решения стрелять по Верховному совету, чтобы спасти Россию.

В заключении несколько цитат из книги Троцкого "Преданная революция"
==========================================================================
после беспримерного напряжения сил, надежд и иллюзий, наступил
длительный период усталости, упадка и прямого разочарования в
результатах переворота. Отлив "плебейской гордости" открывал
место приливу малодушия и карьеризма. На этой волне поднимался
новый командующий слой.
…
Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.
…

Под знаменем большевиков-ленинцев сплотились, правда,
десятки тысяч революционных борцов. Передовые рабочие
относились к оппозиции с несомненной симпатией. Но симпатия эта
оставалась пассивной: веры в то, что при помощи новой борьбы
можно серьезно изменить положение, у масс уже не было. Между
тем бюрократия твердила: "Ради международной революции
оппозиция собирается втянуть нас в революционную войну.
Довольно потрясений! Мы заслужили право отдохнуть. Мы сами у
себя создадим социалистическое общество. Положитесь на нас,
ваших вождей!" Эта проповедь покоя тесно сплачивала
аппаратчиков, военных и штатских, и находила несомненный отклик
у усталых рабочих и особенно крестьянских масс. Может быть
оппозиция и впрямь готова жертвовать интересами СССР во имя
идей "перманентной революции", спрашивали они себя. На самом
деле борьба шла из-за жизненных интересов советского
государства. Ложная политика Коминтерна в Германии обеспечила
через десять лет победу Гитлера, т.е. грозную военную опасность
с Запада, а не менее ложная политика в Китае укрепила японский
империализм и чрезвычайно приблизила опасность с Востока. Но
периоды реакции больше всего характеризуются недостатком
мужества мысли.
…
Бюрократия победила не только левую оппозицию. Она победила
большевистскую партию. Она победила программу Ленина, который
главную опасность видел в превращении органов государства "из
слуг общества в господ над обществом". Она победила всех этих
врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а
собственной социальной тяжестью. Свинцовый зад бюрократии
перевесил голову революции. Такова разгадка советского
Термидора.
…

Сотни оппозиционеров,
русских и иностранных, были за эти годы расстреляны, погибли от
голодовок или прибегли к самоубийству. На протяжении 12 лет
власть десятки раз оповещала мир об окончательном искоренении
оппозиции. Но во время "чистки" в последние месяцы 1935 г. и
первой половине 1936 г. снова исключены были сотни тысяч членов
партии, в том числе несколько десятков тысяч "троцкистов".
Наиболее активные были немедленно же арестованы, разбросаны по
тюрьмам и концентрационным лагерям. В отношении остальных
Сталин через "Правду" открыто предписал местным органам не
давать им работы. В стране, где единственным работодателем
является государство, эта мера означает медленную голодную
смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, заменен
новым: кто не повинуется, тот не ест. Сколько именно
большевиков исключено, арестовано, истреблено начиная с 1923
г., когда открылась эра бонапартизма, мы узнаем, когда
развернем архивы политической полиции Сталина. Сколько их
остается в подполье, обнаружится, когда начнется крушение
бюрократии.
Какое значение могут иметь 20-30 тысяч оппозиционеров на
партию в два миллиона членов? Голое сопоставление цифр не
говорит в таком вопросе ничего. Десятка революционеров на полк
достаточно, чтобы в накаленной политической атмосфере увлечь
его на сторону народа. Не даром штабы смертельно боятся
малочисленных подпольных кружков, даже одиночек. Этот
реакционный штабной страх, пропитывающий сталинскую бюрократию
насквозь, объясняет бешеный характер ее преследований и ее
отравленных клевет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (04.02.2004 12:22:27)
Дата 04.02.2004 18:42:19

Re: "Не верю в свободу той дискуссии". От науки - к вере? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:42:19)
Дата 04.02.2004 22:19:57

Re: "Не верю...

Выше я дал разъяснение на тему дискуссии. Она была специфической по профессиональному признаку. 3/4 партии к тому времени составляли ответработники всех рангов. И чем ниже - тем, как понимаете, и умней, и ответственней, и к народу поближе. До такой степени, что их в 1925 году на выборах в сельские Советы повсеместно народ заменил на кулаков. А это соответствовало волеизъявлению как-никак около 80% населения.
Т.е. против Троцкого НА НИЗОВОМ УРОВНЕ проголосовала партия, состоявшая на 3/4 из тех, кого народ видеть не желал во власти.
Это-то хоть наука? Арифметика какая-никакая. И даже логика.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 22:19:57)
Дата 06.02.2004 14:57:48

Re: "Не верю... Верю только в свои фантазии"

3/4 партии на низших уровнях - ее антинародная часть, а Троцкий с группой интеллигентов - эманация народа.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 14:57:48)
Дата 07.02.2004 22:40:22

Pokrovsky~stanislav - три месяца "только чтение"

за оскорбление С.Кара-Мурзы и всех его уважающих. Сообщение С.Покровского удалено.
Сам С.Покровский приговорил себя к большему наказанию:

>Специально для администрации(модераторов). В ридонли можете не переводить. Я этот форум больше и читать не собираюсь.


Поскольку технически наказать на 3 месяца невозможно. Модератор будет продлять режим "только чтение" каждый месяц до 7 мая.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (07.02.2004 22:40:22)
Дата 09.02.2004 21:52:17

SITR и Yu P - обсуждение модерирования

Сообщения удалены.
SITR - неделя "только чтение"
Yu P - только выговор с занесением, с учетом отсутствия взысканий и замечаний.

В сотый раз напоминаю: комментарии к сообщению администрации только по внутренней почте форума, какие бы благие намерения за этим ни стояли.