Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вы видите большую разницу между Лениным и Троцким?

От	Iva
К	All
Дата	27.01.2004 22:29:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

А вы видите большую разницу между Лениным и Троцким?

Привет

Я в упор не вижу. Если только - один больше теоретик другой больше практик. Оба враги русскому народу. Просто в советское время сказочек про Троцкого для детей не писали, поэтому он менее интересен. Всяких троцкистов к счастью в 1937 поизвели вместе со старыми ленинцами.

Владимир

От	Almar
К	Iva (27.01.2004 22:29:15)
Дата	11.02.2004 18:16:22

нашел точную цитату "Сталин - выдающаяся посредственность"

это к моему старому разговору с оппонентами. Я ранее приводил эту цитату по памяти и не вполне точно.

из книги Троцкого "Моя жизнь"
=============================================
Но я хочу досказать о Склянском. Его грубо, т. е. чисто по-сталински, даже не побеседовав с ним, перевели на хозяйственную работу. Дзержинский, который рад был избавиться от Уншлихта, своего заместителя в ГПУ, и приобрести для промышленности такого первоклассного администратора, как Склянский, поставил последнего во главе суконного треста. Пожав на ходу плечами, Склянский вошел в новую работу с головой. Через несколько месяцев он решил съездить в Соединенные Штаты, посмотреть, поучиться и обзавестись машинами. Перед отъездом он зашел ко мне проститься и посоветоваться. Годы гражданской войны мы проработали с ним рука об руку. Но мы гораздо больше говорили о маршевых ротах, военных уставах, ускоренных выпусках комсостава, о запасах меди и алюминия для военных заводов, о гимнастерках и приварке, чем о чисто партийных вопросах. Нам обоим было слишком некогда. После заболевания Ленина, когда интрига эпигонов стала просовывать свои щупальцы в военное ведомство, я избегал разговоров на партийные темы, особенно с военными работниками. Положение было слишком неопределенно, разногласия едва намечались, создание фракций в армии таило в себе слишком большие опасности. Потом я хворал. В это свидание со Склянским, летом 1925 г., когда я не стоял уже во главе военного ведомства, мы переговорили о многом, если не обо всем.
– Скажите мне, – спросил Склянский, – что такое Сталин?
Склянский сам достаточно знал Сталина. Он хотел от меня определения его личности и вместе объяснения его успехов. Я задумался.
– Сталин, – сказал я, – это наиболее выдающаяся посредственность нашей партии. Это определение впервые во время нашей беседы предстало предо мною во всем своем не только психологическом, но и социальном значении. По лицу Склянского я сразу увидел, что помог собеседнику прощупать нечто значительное.
– Знаете, – сказал он, – поражаешься тому, как за последний период во всех областях выпирает наверх золотая середина, самодовольная посредственность. И все это находит в Сталине своего вождя. Откуда это?
– Это реакция после великого социального и психологического напряжения первых лет революции. Победоносная контрреволюция может иметь своих больших людей. Но первая ступень ее, термидор, нуждается в посредственностях, которые не видят дальше своего носа. Их сила в их политической слепоте, как у той мельничной лошади, которой кажется, что она идет вверх, тогда как на деле она лишь толкает вниз покатый приводной круг. Зрячая лошадь на такую работу не способна.
В этой беседе я впервые с полной ясностью, я бы сказал, с физической убедительностью подошел к проблеме термидора. Мы уговорились со Склянским вернуться к беседе после его возвращения из Америки. Через небольшое число недель получилась телеграмма, извещавшая, что Склянский утонул в каком-то американском озере, катаясь на лодке. Жизнь неистощима на злые выдумки.

От	JesCid
К	Almar (11.02.2004 18:16:22)
Дата	13.02.2004 21:38:31

Вот старый сплетник :) (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Iva (27.01.2004 22:29:15)
Дата	08.02.2004 10:16:34

Перенесено модератором в корень (вне лимита) (-)

От	Almar
К	Iva (27.01.2004 22:29:15)
Дата	28.01.2004 11:46:17

спешу вас разочаровать

>Я в упор не вижу. Если только - один больше теоретик другой больше практик. Оба враги русскому народу. Просто в советское время сказочек про Троцкого для детей не писали, поэтому он менее интересен. Всяких троцкистов к счастью в 1937 поизвели вместе со старыми ленинцами.

спешу вас разочаровать. Ни Троцкий, ни Ленин не опускались до такой мелочности, чтобы быть врагом какому-либо народу.

От	JesCid
К	Almar (28.01.2004 11:46:17)
Дата	28.01.2004 18:25:21

немного уточню, что имелось ввиду

Троцкий был безусловно пламенным революционером и преданным революции бойцом. До какого-то этапа. Скорее всего пока не столкнулся со Сталиным. Троцкий считал, что для достижения тех целей, которые _он_ считал правильными возможны любые средства (децимации, расстрелы сопротивлявшихся продразверстке - это его идеи и деяния). Он не терпел дискуссий и совещаний (в отличии, кстати, от Сталина, каким бы он ни был - и то, что победил в той борьбе между ними последний, эти личные качества играли не последнюю роль),
считал себя последней инстанцией.

Троцкий выдвинул лозунг - "мира не подписываем, войну прекращаем, армию демобилизуем" (авантюризм чистой воды, военное дело и стратегич. расчёт были его слабым местом). Против был _один_ Ленин (подписание мира, демобилизация). Но решение было принято по Троцкому. Когда же немцы стали наступать, люди гибнуть ещё пуще (с голоду в том числе - было перерезано продовольств. снабжение), а враг занимал всё больше территорий, когда страна (центр) оказалась в кольце нем. войск - тогда наконец уже вынуждены были послушать Ленина (лозунг "Хлеба и Мира!").

Это обстоятельство многое даёт для понимания разницы того, кто и как относился к _государству_ и _народу_, а также для понимая того, какой такой "злодей" и "тиран" был Ленин.

А какая шла борьба, можно понять читая того же Троцкого: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotsky.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (28.01.2004 18:25:21)
Дата	28.01.2004 19:31:09

Re: Вмешаюсь

"21 января 1918 года ЛЕНИН и ДЕСЯТЬ ЕГО СОРАТНИКОВ проголосовали за подписание мира, а СОРОК ВОСЕМЬ членов Центрального Комитета РКП(б) - за возобновление военного сопротивления немцам. Брест-Литовский мир был для них абсолютно неприемлем"(Выделение мое - Покровский С.)
Таким образом, Троцкий выполнял решение абсолютного большинства ЦК.

Ленин в своих расчетах исходил из того, что в Германии вот-вот грянет революция. Но ждать пришлось слишком долго.

Были потеряны территории с 1/3 населения Империи(62 млн.), 1/3 пахотных земель, 9/10 угля, 73% запасов железной руды.
(И цитата, и цифры из А.Уткин "Первая мировая война"- М.ЭКСМО-2002 - С.Г.Кара-Мурза - член общественного редакционного совета этого издания)
А что думал Троцкий? - а Троцкий вынашивал идею массового движения сопротивления немецким оккупантам на территориях Поволжья и Урала. И необходимость удержания партизанящих просторов России вдали от европейской дорожной сети - потребовала бы от немцев больших военных усилий, чем пограничные посты на границе с РСФСР. И тем самым, Россия, не признавшая сепаратного мира, продолжала бы серьезно оттягивать силы изнемогавших немцев от Западного фронта, ждавшего американцев. Заявление Троцкого "ни войны, ни мира" - для немцев прозвучало громом. Худшего варианта развития событий для них в сущности не было.

Брестский мир В ВОЕННОМ СМЫСЛЕ не спасал ни Россию, ни народ, он спасал ТОЛЬКО революцию. Т.е. позволял сохранить ленинское правительство при государственных рычагах, а не в подполье. Другое дело, что революция в ее состоявшемся варианте реализации в конечном итоге оказалась проектом спасения страны.
Противопоставлять ленинское решение решению Троцкого на основании моральных критериев нельзя. Именно по всем моральным критериям ленинское решение было неприемлемым. Возможно, даже гражданская война в столь кровавой ее реализации стала возможной из-за Брестского мира, рассорив большевиков с эсерами. Дав повод для возбуждения к выступлению чехословацкого корпуса.
Возможно, Брестский мир был ошибкой. Но Ленин за эту ошибку реабилитировался тем, что начал из хаоса России 1917 года воссоздавать государственность. И Троцкий, фактический создатель регулярной Красной Армии, - был его ближайшим соратником. Противопоставление этих фигур, мягко говоря, - некорректно.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 19:31:09)
Дата	29.01.2004 21:02:32

И вам не стыдно так перевирать А.Уткина? (привожу цитату)

Он не намерен подписывать никакого мира, но Россия выходит из состояния войны, распускает свою армию по домам и объявляет о своем решении всем народам и государствам. В напряженной тишине послышался восхищенный комментарий генерала Гофмана: «Неслыханно!»{857}. По впечатлениям Фокке, декларация Троцкого «была ударом грома с ясного неба»{858}.

Переговоры были оборваны в четвертый раз. Советская делегация покинула Брест-Литовск и вернулась в Петроград. Пораженные немцы ждали. Первоначальная реакция немцев была изумление и ступор, но уже вскоре они поняли, что в их руки пала грандиозная удача. По прошествии означенных трех дней они заявили, что начинают наступление против Петрограда и Москвы. Троцкий ответил, что тем самым они нарушают условия перемирия, требующие двенадцатидневного предварительного уведомления о возобновлении военных действий. Перемирие на Востоке оканчивалось 17 февраля 1918 г. и не восстанавливалось в том случае, если русская делегация не возвращалась в Брест-Литовск. Германская военная машина, взвалив вину на петроградское правительство, выступила во всеоружии на Восточном фронте. Немцы начали продвижение своих войск со словами:

«Вы уже нарушили условия перемирия отказом подписать мирный договор».

это здесь:
http://militera.lib.ru/h/utkin2/08.html -
Уткин Анатолий Иванович
Первая Мировая война

там, же

К последней неделе февраля германские войска захватили Житомир и Гомель, дошли в Прибалтике до Дерпта, Ревеля (где большевики утопили одиннадцать подводных лодок, чтобы они не достались немцам). Передовые части немцев дошли до Нарвы и только здесь встретили настоящее сопротивление. Воевавший полтора года вместе с немцами финский батальон высадился в Финляндии и начал движение как против белых, так и против красных. 27 февраля пала старая ставка царя — Могилев, а немецкие самолеты впервые бомбили Петроград.

Ленин потребовал заключения мира на любых условиях, в противном случае он уходит в отставку. Недели героической позы окончились, наступило время суровых решений. С одной стороны, Троцкий отправил официальное предложение о мире немцам. С другой — он спрашивал британского дипломата Ф. Линдли, смогут ли Британия и Франция оказать военную помощь, если немцы не ответят и война [464] продолжится. Ответа не последовало ни от Антанты, ни от Америки, и Россия пошла своим путем. В Петрограде Ленин бросил весь свой политический вес ради подписания договора с Германией — ради грядущей мировой революции, ради сохранения, пусть и усеченной, ее базы — Советской России. И он, используя даже угрозу выхода из правительства, добился того, что в ночь с 23 на 24 февраля 1918 года большинство в Центральном исполнительном комитете (116 против 85) проголосовало за подписание Брестского мира. (В большевистском ЦК соотношение сил было еще более хрупким: 7 «за» и 6 «против»). Центральный Комитет большевиков принял суровые немецкие условия мира 9 марта 1918 года. На закрытой партийной конференции Ленин охарактеризовал подписанный мир как временную передышку. А пока следовало эвакуировать столицу из обращенного к Западу Петрограда в защищенную ширью русской земли Москву. Теперь Ленин нуждался в пушках, пулеметах и снарядах; теперь он был (по его выражению) «оборонцем, потому что я стою за подготовку армии даже в самом далеком тылу, где ослабевшая армия, демобилизовавшая себя, должна быть восстановлена».

Эта цитата подтверждает именно мои слова, а не ваше наглое и беспардонное препарирование и подгаживание, с упоминанием имени СГКМ.

Покровский, ну хоть какие-то пределы порядочности надо всё ж соблюдать...

От	JesCid
К	JesCid (29.01.2004 21:02:32)
Дата	29.01.2004 21:36:41

И по поводу мировой революции (опять цитата Уткина, подробно)

"
Кюльман и Чернин подписывали мир с Румынией в Бухаресте, а Троцкий ушел с поста комиссара иностранных дел. Турки требовали Каре и Ардаган, потерянные в 1978 г. Немцы успели войти в Киев и находились в ста с лишним километрах от российской столицы. Ленин отдал приказ взорвать при подходе немцев мосты и дороги, ведущие в Петроград, все боеприпасы увозить в глубину страны. Весь день 2 марта их части продвигались все дальше и дальше на Восток. Наконец прибыли российские представители. 3 марта мир был подписан относительно второстепенными фигурами и с германской и с русской стороны. Советскую Россию представлял Григорий Сокольников — будущий комиссар финансов и посол СССР в Великобритании.
Мир вступил в силу в пять часов пятьдесят минут вечера 3 марта{872}.

Россия потеряла к этому часу 2 миллиона квадратных километров территории — Белоруссию, Украину, Прибалтику, Бессарабию, Польшу и Финляндию, в которых до начала войны жила треть ее населения (более 62 миллионов человек), где располагалась треть пахотных земель, девять десятых угля. Она потеряла 9 тыс. заводов, треть пахотной земли, 80% площадей сахарной свеклы, 73% запасов железной руды. Россия обязалась демобилизовать Черноморский флот. На Балтике ей был оставлен лишь один военный порт — Кронштадт. Большевики согласились возвратить 630 тысяч военнопленных.

..."

[выделено мной. А Покровский беспардонно лжёт, что Ленин спасал Революцию! ДА! Ленин полагал, что грядёт мировая революция и Уткин об этом пишет, как о грехе Ленина перед Россией - см. далее - но о грехе имено том, что Ленин ставил мировую революцию выше России (ну интернационалист он такой в вопросе спасения народа). Но спасал то Россию! Пусть как плацдарм для мировой революции, и лишь это было грехом. А по моральным видите ли критериям ленинское решение было неприемлемым... Да-да! - см. выделенный мной текст. - Да чепуха это для покровских. Случайно, видите ли, в будущем это "оказалась проектом спасения страны" (с). Да ну куда Ленину до таких одарённых людей как купец Покровский :)) ]

[с того же места:]
"На этом этапе германская революция была для Ленина «неизмеримо важнее нашей»{873}. Указывая на вину главы правительства за «легкость» обращения со страной, не следует отказывать В. И. Ленину в широте кругозора и в реализме. Возможно, если бы Россия, которую он возглавил, была могучей военной силой, а Запад стоял на грани краха, он не подписывал бы унизительный («похабный» — его словами) договор, а послал бы войска против германских претендентов на общеевропейскую гегемонию. И, уж во всяком случае, он отказался бы подписывать Брест-Литовский мир. Но все было наоборот. Россия потеряла силу и волю продолжать борьбу в прежнем масштабе, а Запад, ожидая американцев, надеясь преодолеть противника в будущей [466] схватке, имел возможность сделать Брест-Литовский документ простой бумажкой.

Ленин верил в то, что «наши естественные ресурсы, наша людская сила и превосходный импульс, который наша революция дала творческим силам народа, являются надежным материалом для строительства могущественной и обильной России». Для строительства этой новой России ее жители должны многое воспринять у немцев — так же, как они сделали это во времена Петра Великого.

«Да, учиться у немцев! Вот чего требует Российская Советская Социалистическая Республика для того, чтобы перестать быть слабой и бессильной и чтобы стать могущественной и обильной на все времена»{874}.
И на Чрезвычайном седьмом съезде РКП(б):

«Учитесь дисциплине у немцев, если мы как народ не обречены жить в вечном рабстве. У нас будет лишь один лозунг. Учитесь в необходимой степени искусству войны и приведите в порядок железные дороги. Мы должны организовать порядок»{875}.
12 марта столица страны была перенесена в Москву. 6 марта большевики назвали свою партию коммунистической.

Напомним, что третий, коммунистический Интернационал как орудие воздействия на Европу (и фактор отчуждения Запада) был создан только после поражения центральных держав. В определенном смысле свой грех перед Россией Ленин частично снял зимой 1918 — 1919 гг., когда он восстановил, воссоединил страну. А через два года, убедившись, что Центральная и Западная Европа не пойдут по пути рискованного социального эксперимента, он изменил и внутреннюю большевистскую политику, встав на путь подъема собственной страны. Этот человек удивительным образом сочетал фанатическую веру в учение с беспримерным реализмом в конкретной политике.
"

- знатно наш расторопный купец препарировал оригинал...

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (29.01.2004 21:36:41)
Дата	29.01.2004 22:12:35

Re: Читайте внимательнее.

Покровский либо четко процитировал оригинал, либо четко дал цифирьную информацию из оригинала. О чем и сказал.

Далее в обсуждаемом посте следуют рассуждения именно Покровского, основывающегося не на одном источнике.
Включая все, что Покровскому известно и про мятеж Муравьева, и про логику эсеров, боровшихся с Лениным, который отдал под власть немцев братьев-украинцев. Эти же моральные терзания испытывали и члены большевистского ЦК. Как грамотные люди, они понимали, что Германия выдыхается, знали, что в войну вступила Америка. Что в Европу отсылаются американские дивизии. Вспомним эпизод из "Хождения по мукам": Вот этим яйцом мы их и победим! В Германии уже от голода стали рождаться дети без кожи,- говорит интеллигент-земец, муж Кати еще в 1916 году.
Все понимали, что у Германии слишком мало времени. Партизанское сопротивление немцам позволит быстрее рухнуть Западному фронту. Но государственную власть - не спасти. А второй раз чудес не будет. Не удержишься при уже взятой власти - ее захватят другие. Именно Ленин спасал революцию. А Россию? В 1918 году она оказалась на грани развала. И безо всякого могла превратиться в географическое понятие, включающее такие государственные образования как Сибирь, Грузию, Армению, Азербайджан, Уральскую республику, Волжскую республику, мозаику ханств и эмиратств Туркестана, государства, возникшие под германским протекторатом: Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Польша. У ленинского правительства не было сил этому препятствовать. Препятствовали этому БЕЛЫЕ: Колчак, Деникин. На том зубы себе крепко и пообломали. - В неоккупированной части России. А Польша, Финляндия, прибалтийская троица - так и остались независимыми.
Альтернатива?
А вот в том же источнике значится:
"А англичане? Локкарт пытался сохранять надежду до последнего: оккупация огромных русских просторов требует многочисленных гарнизонов, Германия подавится своей жадностью, немцы будут вынуждены "содержать на Востоке не меньше, а больше войск". Пассивное сопротивление хорошо знакомо русским. О нем занает Европа по наполеоновской эпопее в России. Это сопротивление свяжет немцев. В данном случае, так же как Локкарт думал Троцкий, который накануне военного поражения и оккупации вынашивал идею организации в Уральском и волжских регионах массового движения сопротивления".

Да, Уткин трактует, что германское командование обнаружило, что на него свалилась удача. Я трактую: оторопевших грамотных немецких генералов ЧЕРЕЗ СУТКИ "образумили" безграмотно самонадеянные политики. Решивших, что победа на востоке гарантирует им победу и на Западе(без которой Восток - не удержать). И эти же безграмотные политики в марте-апреле 1918 года бездарно израсходовали в наступлении на Западе последние ресурсы Германии.
Мир с Советской Россией давал Германии шанс. Самое негодное сопротивление партизан, населения - шансов лишало.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 22:12:35)
Дата	29.01.2004 22:57:52

Ну Покровский, да вы просто смешить тут народ решили, что ли?

>Да, Уткин трактует, что германское командование обнаружило, что на него свалилась удача. Я трактую:

о-па-ньки!

> оторопевших грамотных немецких генералов ЧЕРЕЗ СУТКИ "образумили" безграмотно самонадеянные политики. Решивших, что победа на востоке гарантирует им победу и на Западе(без которой Восток - не удержать). И эти же безграмотные политики в марте-апреле 1918 года бездарно израсходовали в наступлении на Западе последние ресурсы Германии.
>Мир с Советской Россией давал Германии шанс. Самое негодное сопротивление партизан, населения - шансов лишало.

Вы чего клоунаду, что-ли, устраивате?
Вы почитайте биографию Уткина, почитайте его книжек по-больше. Не только тех, что вы в инете надёргали, даж не въехав в текст (или перелгав специально) и расписывая тут теперь свои жалкие "трактовки".
Вы же пигмей рядом с Уткиным со свои важным бизнесом и "потрясающей" аналитикой!
Ну куда _вам_ то, даже физику не прорубившему на физтехе (что вы тут доказали собственноручно подписавшись под "гениальными" "открытиями" А.Б. в области понятия температуры)? и промышлявшему каким-то важным и полезным для России бизнесом, который вы как-то пока стесняетесь тут конкретно обозначить...
Вы же смешны! Вы этого не замечаете? -
"Я трактую, Я организовал, Я,Я,Я,Я,...."

От	А.Б.
К	JesCid (29.01.2004 22:57:52)
Дата	30.01.2004 08:58:10

Re: Касательно температуры и "подвижности" :)

Готов выслушать вторую серию "сказок". :)

ТАк вот - на какие мысли вас наведет соотношение U~k*T ?

Расскажите, только честно! :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (29.01.2004 22:57:52)
Дата	30.01.2004 01:05:24

Re: С больной головы на здоровую?

>Ну куда _вам_ то, даже физику не прорубившему на физтехе (что вы тут доказали собственноручно подписавшись под "гениальными" "открытиями" А.Б. в области понятия температуры)? и промышлявшему каким-то важным и полезным для России бизнесом, который вы как-то пока стесняетесь тут конкретно обозначить...

Обозначено неоднократно. Поищите в архиве.

Странно. Вроде в обсуждении по температуре флага я не принял НИКАКОГО УЧАСТИЯ - ни единым словом.
А подписался только под СОМНЕНИЕМ в качестве ВАШЕГО знания физики, которые высказали Сепулька, Добрыня и А.Б.

>Вы же смешны! Вы этого не замечаете?

А вот это уже не Ваше дело. Во всяком случае, это не есть нарушение правил форума. Считайте, что мне это зачем-то нужно. - И будете недалеки от истины.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 22:12:35)
Дата	29.01.2004 22:24:25

"рассуждения именно Покровского" - вот так и подписывайтесь в дальнейшем :))

>Далее в обсуждаемом посте следуют рассуждения именно Покровского, основывающегося не на одном источнике.

А честность ваших рассуждений продемонстрирована на примере спекуляций с текстом Уткина.
Так что опустите свою пятку, ею бить себя не столь удобно.

Ваше глубокое понимание истории (как и физики :)))
вы уже продемонстрировали :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 22:12:35)
Дата	29.01.2004 22:17:49

Re: И еще одно замечание.

Уже по персональному к себе отношению.
Что это, блин, за дурная привычка называть Покровского торгашом.
У Покровского ТОРГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕТ. В структуре продукта, создаваемого предприятием, которое он создал и возглавляет, - 95% - ТРУД. Квалифицированный труд. А 5% - материалы, которые не перепродаются, а проходят серьезное многооперационное преобразование в изделия.
Откуда торгаш или купец?
Наверное, - из собственной головы.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 22:17:49)
Дата	29.01.2004 22:39:17

Очень интересно, м.б. уточните?

>У Покровского ТОРГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕТ. В структуре продукта, создаваемого предприятием, которое он создал и возглавляет, - 95% - ТРУД. Квалифицированный труд. А 5% - материалы, которые не перепродаются, а проходят серьезное многооперационное преобразование в изделия.

а конкретнее? что за "ТРУД"? (особенно заметный по частоте и времени, вашего прибывания здесь :))) )
что за "изделия"?
что за производство?

хотя и тут можете лгать...

а то опять одно битьё пяткой в грудь
- ну надоело, её богу

>Откуда торгаш или купец?
>Наверное, - из собственной головы.

из логики ваших рассуждений,
из этого бития пяткой в грудь
из вашей лексики
из вашего поведения

всё субъктивно, конечно :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (29.01.2004 22:39:17)
Дата	30.01.2004 00:55:52

Re: Очень интересно,...

>>У Покровского ТОРГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕТ. В структуре продукта, создаваемого предприятием, которое он создал и возглавляет, - 95% - ТРУД. Квалифицированный труд. А 5% - материалы, которые не перепродаются, а проходят серьезное многооперационное преобразование в изделия.
>
>а конкретнее? что за "ТРУД"? (особенно заметный по частоте и времени, вашего прибывания здесь :))) )
>что за "изделия"?
>что за производство?

Сообщаю. У меня предприятие сейчас(после пика нагузки осенью) работает в режиме СЕЗОННОЙ НЕДОГРУЗКИ. А посему и у меня пока есть много времени. Которое я использую для того, чтобы отработать по максимуму на НЕСКОЛЬКИХ форумных площадках, побывать на разного рода научных семинарах, переговорах, которые не имеют непосредственного экономического эффекта.
Собственно рабоат для меня заключается сейчас в ответах на какие-то сложные вопросы, на которые я отвечаю, отвлекаясь на сколько-то минут от компьютера. Слава богу, механизм заработал самостоятельно.
Однако, увы, моим каникулам скоро конец.

Мы режем лазером, делаем штампы для высечки разного рода упаковочных и рекламных изделий из картона, высекаем, клеим. Гравируем клише для тиснения, тисним фольгой. Немножко металлообработки, немножко строительно-проектных работ, немножко науки.
Производство? Все, что не наука и не проектирование, и есть производство. Производим по заказам штампы, упаковочные, рекламные, технологические изделия, получаемые высечкой, производим клише. Все примитивно просто.

>хотя и тут можете лгать...

Не могу. Несколько человек с форума у меня на предприятии были. Последний визит - в субботу 24 января. Недели не прошло.

>а то опять одно битьё пяткой в грудь
>- ну надоело, её богу

Без комментариев

>>Откуда торгаш или купец?
>>Наверное, - из собственной головы.
>
>из логики ваших рассуждений,
>из этого бития пяткой в грудь
>из вашей лексики
>из вашего поведения

>всё субъктивно, конечно :)

Существенно субъективно.
Особенно относительно лексики. Я как раз на форуме, от таких, как Вы, и узнаю, что деньги называются "баблом". Мой язык как раз признается вполне грамотным. Но при этом живым и незанудным. И впредь таким будет. К родному языку я отношусь с повышенным почтением. И всякого рода жаргоном стараюсь его не разбавлять.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2004 00:55:52)
Дата	30.01.2004 14:21:32

И кому вы тут заливаете??

И кому вы тут заливаете?

про "ТРУД" в конторе, занимающейся лазерной резкой?
мне, физтеху? про эти ваши %, про науку? и какая тут,
к черту, наука: http://www.lantanlaser.ru/worksdone.shtml !

Можно понять гордость людей, сконструировавших станок с ПЗУ для фигурной вырезки
по компьютерным чертежам и картинам, придумавшим технологию холодной покраски
пластмасс, безхлорной очистки воды, поднявшие поизводство на стекло-заводах в Гусь-Хрустальном
(физтехи, действительно достойные и не чета вам, не занимающиеся враньём и пиаром себя любимых ни на форумах, ни в жизни), но _вы_ то ЧЕГО выпячиваете?
Предприимчивое паразитирование на технологиях 30-летней давности?

Да, вы активно пиарите даже не столь какие-то идеи, а прежде всего свою персону на разных форумах.
Вы находитесь в союзе с теми, кто наиболее грязно
поливает СССР, его историю и науку, вы непорядочно манипулируете и спекулируете фактами, используя ссылки на авторитеты (как в примере с Уткиным, как ваши неоднократные попытки того же с текстами СГКМ),
пытаясь изворачиваться, когда вас ловят за руку.
А на первый взгляд действительно - пыль поднять умеете -можете сойти за интересного человека для непредвзятого читателя.
Но ведь современный инструментарий по анализу информации/текста за 5 мин. выдает ваше неприглядное неглиже.

Вы даже не чураетесь подпевать абсолютно безграмотным
высосанным непонятно из какого места постам, мня себя
самого за персону, в чём-то там разбирающуюся, "научную элиту"
(приторговывашую рекламной продукцией, вырезанной лазером :)).
Союз с Беккером и Про Консулом на форуме Паршева (превратившемся уже в отстойник и трепатню) делает вам честь.
А перл Про Консула
"Делал несколько заходов обсудить идеи, что затрагивает Кара-Мурза, но не с точки зрения примитива автора.
Сами видите, что такой финт не проходит - свора тут же набрасывается. Поэтому те кто пишут нормальные тексты, как тот же Станислав Покровский, выглядят маргиналами, рыцарями печального образа"
веет такой любовью к вам, что даже похожа на самолюбование :)
Особенно удался пассаж про нормальные тексты, кот. чуть ли не единственный
Покровский тут пишет. Да-да.
С уровнем логики:
женщины в СССР страдали от того, что не могли купить себе шмотки, терзали тем своих мужей и даже в каком-то там гарнизоне все офицеры с сердеч.-сосудистыми заболеваниями страдали из-за жен, их пилящих по причине материальной неудовлетворенности - что "все знали"
(пример настолько лживой и убогой манипуляции, что можно было бы просто смеяться, если бы речь не шла о серьёзных вещах).

Вы совершенно правильно идентифицируете себя, реагируя на в общем-то абстрактые эпитеты в постах, скорее относящихся к феномену, а не к вам лично. Вы так безаппеляционно и много якаете, вы столько тут пишете каких-то своих, достойных внимания психотерапевта, воспоминаний (про девочку с неправильной юбкой, про свою чистоту да непорочность, про гарнизоны и т.п.), что это выдаёт в вас прежде всего человека, страдающего комплексами неполноценности, неудовлетворенными амбициями и нуждающего скорее в помощи.
Неужели вы не понимаете, как жалко выглядите со своими претензиями?
"Научная интеллектуальная элита".
Да одну брезгливость такая "элита" вызывает.

Такие персонажи как вы - просто наглядное пособие по тому, до чего довели страну...

Читаю только ваши попытки заврать мои посты, где вы уже срываетесь на анекдотичное "я трактую историю первой мировой".
Не стоит, ей-богу! - ну убого у вас выходит, не отнимайте время.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	JesCid (30.01.2004 14:21:32)
Дата	03.02.2004 09:34:01

Неделя рид онли за переход на личности и флейм (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (30.01.2004 14:21:32)
Дата	30.01.2004 16:40:37

Re: Нажал на красную кнопку. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (30.01.2004 14:21:32)
Дата	30.01.2004 16:06:16

Re: А те, кто выпекает булки, тоже, по-Вашему паразитируют

>Предприимчивое паразитирование на технологиях 30-летней давности?

...на технологии многотысячелетней давности?

А лазерную резку я наукой не называл. За счет лазерной резки и того, что делается с ее использованием, - УДАЕТСЯ ЗАНИМАТЬСЯ НЕМНОЖКО НАУКОЙ. Пока, действительно, немножко. Но уже удается. Извините, но удержаться в институте, который занимался задачками по сугубо военной программе, по которой еще Горбачев прекратил финансирование, я не мог. А вот начатую задачку - довел до ума через несколько лет. И двигаюсь еще по парочке-троечке направлений. Без копейки финансирования. -За счет технологий 30-летней давности.

ПЕНУ С ГУБ СОТРИТЕ!!!
Совсем уже с цепи сорвались.

Теперь к тому, кто чего понимает в физике, что способен нападать на окружающих.
По физике напоминаю, Ваше заявление, что тело, вытащенное в пространство над лунной поверхностью, "остывает мгновенно", что следует из первого закона термодинамики.
1)Первый закон термодинамики о кинетике процессов не говорит вообще ничего.
2)Остывание флага за счет излучения, рассчитаннное по закону Стефана-Больцмана от комнатной температуры(температуры в посадочном модуле), происходит приблизительно со скоростью 1 градус в секунду. Формулу сами вспомните? Или подсказать?
3) Остывание кипятка в термосе с идеальной пробкой, происходит все-таки за счет излучения. "Там же зеркало!" - прозвучала Ваша реплика. У алюминия, за счет которого стенки делаются зеркальными на длине волны в максимуме излучения, соответствуеющего температуре кипятка(ок. 8 мкм), коэф. отражения около 97%, остальное - поглощение. Вот за счет этого поглощения, нагрева и дальнейшего переизлучения дальней стенкой в окружающее пространство, - и остывает термос.

Именно в виду такого рода заявлений, в которых проявляется, что человек изучил все сугубо формально, ничего у него в целостную картину мира не увязалось, - Вам и предъявляют претензии в безграмотности.

Ветки в архив не ушли. Каждый желающий может посмотреть.
Ссылки на критикуемые высказывания привести?

Можете еще поговорить.

Я Вам напомню и страну(центр) в кольце немецких войск в феврале 1918.(???!!!)
Вы-то хоть сами поняли, какую бессмысслицу высказали?

"Кому вы тут заливаете" в заголовке есть оскорбление участника.
На красную кнопку не жму. Особого смысла в дне-двух ридонли не вижу, а на год Вас никто за это не выбросит. Но оскорбление зафиксировал.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2004 16:06:16)
Дата	30.01.2004 19:51:46

Напрасно

Вы так подставляетесь, Станислав Покровский, специалист по лазерной резке.

Продолжайте в том же духе. Российская история и наука вас не забудет! :)

От	self
К	JesCid (30.01.2004 19:51:46)
Дата	03.02.2004 14:44:19

вот именно - напрасно

надеюсь это пойдёт Вам на пользу (в смысле неделя на скамейке запасных).
Когда гоняете мяч по полю, на котором пасуться коровы, надо быть осторожным, оббегать опасные места, чтобы невзначай не вступить. Будьте внимательнее в дальнейшем. Успехов в игре.

От	JesCid
К	JesCid (29.01.2004 21:36:41)
Дата	29.01.2004 22:05:33

Как легко забрехать, людей, оказывается...

>[выделено мной. А Покровский беспардонно лжёт, что Ленин спасал Революцию! ДА! Ленин полагал, что грядёт мировая революция и Уткин об этом пишет, как о грехе Ленина перед Россией - см. далее - но о грехе имено том, что Ленин ставил мировую революцию выше России (ну

тьфу, "выше революции в России" - наоборот той лжи, что писал Покровский (что Ленин спасал Революцию - а не Россию)- см. текст Уткина ниже

>"На этом этапе германская революция была для Ленина «неизмеримо важнее нашей»{873}. Указывая на вину главы правительства за «легкость» обращения со страной, не следует отказывать В. И. Ленину в широте кругозора и в реализме. Возможно, если бы Россия, которую он возглавил, была могучей военной силой, а Запад стоял на грани краха, он не подписывал бы унизительный («похабный» — его словами) договор, а послал бы войска против германских претендентов на общеевропейскую гегемонию. И, уж во всяком случае, он отказался бы подписывать Брест-Литовский мир. Но все было наоборот. Россия потеряла силу и волю продолжать борьбу в прежнем масштабе, а Запад, ожидая американцев, надеясь преодолеть противника в будущей [466] схватке, имел возможность сделать Брест-Литовский документ простой бумажкой.

>Ленин верил в то, что «наши естественные ресурсы, наша людская сила и превосходный импульс, который наша революция дала творческим силам народа, являются надежным материалом для строительства могущественной и обильной России». Для строительства этой новой России ее жители должны многое воспринять у немцев — так же, как они сделали это во времена Петра Великого.

>«Да, учиться у немцев! Вот чего требует Российская Советская Социалистическая Республика для того, чтобы перестать быть слабой и бессильной и чтобы стать могущественной и обильной на все времена»{874}.
>И на Чрезвычайном седьмом съезде РКП(б):

>«Учитесь дисциплине у немцев, если мы как народ не обречены жить в вечном рабстве. У нас будет лишь один лозунг. Учитесь в необходимой степени искусству войны и приведите в порядок железные дороги. Мы должны организовать порядок»{875}.
>12 марта столица страны была перенесена в Москву. 6 марта большевики назвали свою партию коммунистической.

>Напомним, что третий, коммунистический Интернационал как орудие воздействия на Европу (и фактор отчуждения Запада) был создан только после поражения центральных держав. В определенном смысле свой грех перед Россией Ленин частично снял зимой 1918 — 1919 гг., когда он восстановил, воссоединил страну. А через два года, убедившись, что Центральная и Западная Европа не пойдут по пути рискованного социального эксперимента, он изменил и внутреннюю большевистскую политику, встав на путь подъема собственной страны. Этот человек удивительным образом сочетал фанатическую веру в учение с беспримерным реализмом в конкретной политике.
>"

(выделено мной)

но наши то местные великие стратеги по своему умищу :)) судят - случайно всё - только, мол, (мировая) революция у "недалёкого" Ленина в голове была... да и мораль соответствующая...

Не, ну стоит мне что-нибудь тут написать, у Покровского уже чешется. Слушайте, Покровский, вы мне уже просто надоели. Можете продолжать в том же духе. Ваша репутация и авторитет от этого не изменятся, уверяю вас.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 19:31:09)
Дата	29.01.2004 10:19:39

да по-видимому так и было дело

да по-видимому так и было дело

в любом случае, если кто-либо собирается оценивать личность Троцкого, то посоветую ему читать самого Троцкого. Ни в коем случае не надло здесь удовлетворяться официальными сочинениями совестких историков написанными под дуддку Сталина. по крайней мере выбирать "золотую середину", хотя по многим причинам к работам Троцкого доверия больше.
В частности, книгу "Моя жизнь" (кажется так называется). Там Троцкий подробно осписывает свою позицию по брестскому миру.

Хотя JesCid формально и приводит ссылку на что-то из Троцкого, но из его постинга видно, что он абсолютно не знаком с его работами.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (29.01.2004 10:19:39)
Дата	29.01.2004 11:12:25

А вы много читали работ Сталина

Привет!
>да по-видимому так и было дело

>в любом случае, если кто-либо собирается оценивать личность Троцкого, то посоветую ему читать самого Троцкого. Ни в коем случае не надло здесь удовлетворяться официальными сочинениями совестких историков написанными под дуддку Сталина. по крайней мере выбирать "золотую середину", хотя по многим причинам к работам Троцкого доверия больше.
или таки судите о нем по писаниям демократических историков?

>В частности, книгу "Моя жизнь" (кажется так называется). Там Троцкий подробно осписывает свою позицию по брестскому миру.
Оправдывается поди?
Лучше почитайте книгу Ю.Емельянова Троцкий:Досье без ретуши, чтобы составить непредвзятое мнение, как себя вел иудушка Троцкий на переговорах по Брестскому миру.

>Хотя JesCid формально и приводит ссылку на что-то из Троцкого, но из его постинга видно, что он абсолютно не знаком с его работами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (29.01.2004 11:12:25)
Дата	29.01.2004 21:19:27

Эх Дмитрий, слишком вы доверчивы подзаголовкам типа «редкой объективностью»

>Лучше почитайте книгу Ю.Емельянова Троцкий:Досье без ретуши, чтобы составить непредвзятое мнение, как себя вел иудушка Троцкий на переговорах по Брестскому миру.

Книга историка Емельянова давно лежит у меня на полке, даже со случайно полученным автографом автора.

Что тут можно сказать? Некоторая часть книги действительно может показаться объективной, но другая ее часть – есть образец грубой манипуляции в духе сталинских холуев. Я не буду разбирать проблему брестского мира, потому что это действительно сложно, и тут нельзя ограничиться сравнением книги Емельянова с книгой Троцкого. Но одно сравнительное исследование я вам предъявлю, чтобы показать насколько сталинист Емельянов на самом деле преисполнен иррациональной ненависти по отношению к Троцкому, а следовательно никак не может претендовать на объективность.
Это эпизод с высылкой Троцкого. Я даю два фрагмента: один из книги Емельянова, один из книги Троцкого. Сравните их сами. Замечу только, что Емельянов не мог не знать о том, как Троцкий сам описывает данные события, потому что он в своей книги часто цитирует указанную книгу Троцкого, и во многих местах спорит с ней. Здесь же он даже о ней не упоминает, делает вид что этого описания как будто и нет.

Емельянов
===================
Руководство страны принимало меры к тому, чтобы оппозиционеры оказались не только вне партии, но и за пределами столицы. 17 января 1928 года в дом на улице Грановского на квартиру Бело-бородова прибыла группа работников ОГПУ. Сцена, которая разыгралась, по своей форме напоминала бытовую квартирную склоку из рассказов М. Зощенко, И. Ильфа и Е. Петрова. Запершись в своей комнате, Троцкий отказывался пустить незваных гостей. Чекисты взломали дверь. Троцкий отказывался одеваться и покидать квартиру. Как писал Дейчер, «вооруженные люди сняли с него тапочки, одели его, а так как он отказывался идти, понесли его по лестнице под крики и проклятия семьи Троцкого и вдовы Иоффе, которые сопровождали их». (Троцкий повторил тот же прием сопротивления, к которому он прибег, когда его снимали с парохода в порту Галифакса.) Чекистам пришлось нести Троцкого на руках и через платформы Казанского вокзала, где его ожидал специальный вагон. Сын Троцкого Лева шел за ними и выкрикивал: «Смотрите, товарищи, как уносят товарища Троцкого!» «Рабочие смотрели спокойно вслед — не было слышно ни крика, ни даже шепота протеста».
Троцкий был помещен в поезд, который вез его в Казахстан, в край, куда воскрешенный двумя сатириками Остап Бендер в романе «Золотой теленок» направился, чтобы получить заветный миллион. Но Троцкий не ожидал в казахских степях встречи с подпольным миллионером. Покинув квартиру одного из авторов приказа о расстреле царской семьи, А. Г. Белобородова, Троцкий направлялся в распоряжение к другому соавтору этого приказа— Ф.И. Голоще-кину, возглавлявшему парторганизацию этого края. В отличие от Белобородова Голощекин не только не был троцкистом, но проявлял особую активность в борьбе против троцкизма и даже в пылу дискуссии на пленуме ЦК однажды швырнул в Троцкого увесистый том справочника, что и вызвало комментарий Сталина: «Филипп, я понимаю твои чувства, но это — не аргумент». Троцкий увидел в такой выходке воплощение сталинского стиля работы. За три месяца до своей ссылки в Алма-Ату он писал: «Зачем... Голощекиным и другим спорить по поводу контрольных цифр, если они могут толстым томом контрольных цифр запустить оппозиционеру в голову? Сталинщина находит в этом свое наиболее разнузданное выражение, доходя до открытого хулиганства».
==============

Троцкий
======================================================
ССЫЛКА
О высылке в Центральную Азию приведу целиком рассказ жены.
«16 января 1928 г., с утра, упаковка вещей. У меня повышена температура, кружится голова от жара и слабости — в хаосе только что перевезенных из Кремля вещей и вещей, которые укладываются для отправки с нами. Затор мебели, ящиков, белья, книг и бесконечных посетителей-друзей, приходивших проститься. Ф.А.Гетье, наш врач и друг, наивно советовал отсрочить отъезд ввиду моей простуды. Он себе неясно представлял, что означает наша поездка и что значит теперь отсрочка. Мы надеялись, что в вагоне я скорей оправлюсь, так как дома, в условиях «последних дней» перед отъездом, скоро не выздороветь. В глазах мелькают все новые и новые лица, много таких, которых я вижу в первый раз. Обнимают, жмут руки, выражают сочувствие и пожелания... Хаос увеличивается приносимыми цветами, книгами, конфетками, теплой одеждой и пр. Последний день хлопот, напряжения, возбуждения подходит к концу. Вещи увезены на вокзал. Друзья отправились туда же. Сидим в столовой всей семьей, готовые к отъезду, ждем агентов ГПУ. Смотрим на часы... девять... девять с половиной... Никого нет. Десять. Это время отхода поезда. Что случилось? Отменили? Звонок телефона. Из ГПУ сообщают, что отъезд наш отложен, причин не объясняют. «Надолго?» — спрашивает Л.Д. «На два дня, — отвечают ему, — отъезд послезавтра». Через полчаса прибегают вестники с вокзала, сперва молодежь, затем Раковский и другие. На вокзале была огромная демонстрация. Ждали. Кричали «да здравствует Троцкий». Но Троцкого не видно. Где он? У вагона, назначенного для нас, бурная толпа. Молодые друзья выставили на крыше вагона большой портрет Л.Д. Его встретили восторженными «ура». Поезд дрогнул. Один, другой толчок... подался вперед и внезапно остановился. Демонстранты забегали вперед паровоза, цеплялись за вагоны и остановили поезд, требуя Троцкого. В толпе прошел слух, будто агенты ГПУ провели Л.Д. в вагон незаметно и препятствуют ему показаться провожающим. Волнение на вокзале было неописуемое. Пошли столкновения с милицией и агентами ГПУ, были пострадавшие с той и другой стороны, произведены были аресты. Поезд задержали часа на полтора. Через некоторое время с вокзала привезли обратно наш багаж. Долго еще раздавались телефонные звонки друзей, желавших убедиться, что мы дома, и сообщавших о событиях на вокзале. Далеко за полночь мы отправились спать. После волнений последних дней проспали до 11 часов утра. Звонков не было. Все было тихо. Жена старшего сына ушла на службу: ведь еще два дня впереди. Но едва успели позавтракать, раздался звонок — пришла Ф.В.Белобородова... потом М.М.Иоффе. Еще звонок — и вся квартира заполнилась агентами ГПУ в штатском и в форме. Л.Д. вручили ордер об аресте и немедленной отправке под конвоем в Алма-Ата. А два дня, о которых ГПУ сообщило накануне? Опять обман! Эта военная хитрость была применена, чтоб избежать новой демонстрации при отправке. Звонки по телефону непрерывны. Но у телефона стоит агент и с довольно добродушным видом мешает отвечать. Лишь благодаря случайности удалось передать Белобородову, что у нас засада и что нас увозят силой. Позже нам сообщили, что «политическое руководство» отправкой Л.Д. возложено было на Бухарина. Это вполне в духе сталинских махинаций... Агенты заметно волновались. Л.Д. отказался добровольно ехать. Он воспользовался предлогом, чтоб внести в положение полную ясность. Дело в том, что Политбюро старалось придать ссылке по крайней мере наиболее видных оппозиционеров видимость добровольного соглашения. В этом духе ссылка изображалась перед рабочими. Надо было разбить эту легенду и показать то, что есть, притом в такой форме, чтоб нельзя было ни замолчать, ни исказить. Отсюда возникло решение Л.Д. заставить противников открыто применить насилие. Мы заперлись вместе с двумя нашими гостьями в одной комнате. С агентами ГПУ переговоры велись через запертую дверь. Они не знали, как быть, колебались, вступили в разговоры со своим начальством по телефону, затем получили инструкции и заявили, что будут ломать дверь, так как должны выполнить приказание. Л.Д. тем временем диктовал инструкцию о дальнейшем поведении оппозиции. Мы не открывали. Раздался удар молотка, стекло двери превратилось в осколки, просунулась рука в форменном обшлаге. «Стреляйте меня, т. Троцкий, стреляйте», — суетливо-взволнованно повторял Кишкин, бывший офицер, не раз сопровождавший Л.Д. в поездках по фронту. «Не говорите вздора, Кишкин, — отвечал ему спокойно Л.Д , — никто в вас не собирается стрелять, делайте свое дело». Дверь отперли и вошли, взволнованные и растерянные. Увидя, что Л.Д. в комнатных гуфлях, агенты разыскали его ботинки и стали надевать их ему на ноги. Отыскали шубу, шапку... надели. Л.Д. отказался идти. Они его взяли на руки. Мы поспешили за ними. Я накинула шубу. боты... Дверь за мной сразу захлопнулась. За дверью шум. Криком останавливаю конвой, несший Л.Д. по лестнице, и требую, чтоб пропустили сыновей: старший должен ехать с нами в ссылку. Дверь распахнулась, о пуда выскочили сыновья, а также обе наши гостьи, Белобородова и Иоффе. Все они прорвались силой. Сережа применил свои приемы спортсмена. Спускаясь с лестницы, Лева звонит во все двери и кричит. «Несут т. Троцкого». Испуганные лица мелькают в дверях квартир и по лестнице. В этом доме живут только видные советские работники. Автомобиль набили битком. С трудом вошли ноги Сережи. С нами и Белобородова. Едем по улицам Москвы. Сильный мороз. Сережа без шапки, не успел в спешке захватить ее, все без галош, без перчаток, ни одного чемодана, нет даже ручной сумки, все совсем налегке. Везут нас не на Казанский вокзал, а куда-то в другом направлении, — оказывается, на Ярославский. Сережа делает попытку выскочить из автомобиля, чтоб забежать на службу к невестке и сообщить ей, что нас увозят. Агенты крепко схватили Сережу за руки и обратились к Л.Д. с просьбой уговорить его не выскакивать из автомобиля. Прибыли на совершенно пустой вокзал. Агенты понесли Л.Д., как и из квартиры, на руках. Лева кричит одиноким железнодорожным рабочим: «Товарищи, смотрите, как несут т. Троцкого». Его схватил за воротник агент ГПУ, некогда сопровождавший Л.Д. во время охотничьих поездок. «Ишь, шпингалет», — воскликнул он нагло. Сережа ответил ему пощечиной опытного гимнаста. Мы в вагоне. У окон нашего купе и у дверей конвой. Остальные купе заняты агентами ГПУ. Куда едем? Не знаем. Вещей нам не доставили. Паровоз с одним нашим вагоном двинулся. Было 2 часа дня. Оказалось, что окружным путем мы направлялись к маленькой глухой станции, где нас должны были прицепить к почтовому поезду, вышедшему из Москвы, с Казанского вокзала, на Ташкент. В пять часов мы простились с Сережей и Белобородовой, которые должны были со встречным поездом вернуться в Москву. Мы продолжали путь. Меня лихорадило. Л.Д. был настроен бодро, почти весело. Положение определилось. Общая атмосфера стала спокойней. Конвой предупредителен и вежлив. Нам было сообщено, что багаж наш идет со следующим поездом и что во Фрунзе (конец нашего железнодорожного пути) он нас нагонит - это значит на девятый день нашего путешествия. Едем без белья и без книг. А с каким вниманием и любовью Сермукс и Познанский укладывали книги, тщательно подбирая их — одни для дороги, другие для занятий на первое время, — как аккуратно Сермукс уложил письменные принадлежности для Л.Д., зная его вкусы и привычки в совершенстве. Сколько путешествий он совершил за годы революции с Л.Д. в качестве стенографа и секретаря. Л.Д. в дороге всегда работал с утроенной энергией, пользуясь отсутствием телефона и посетителей, и главная тяжесть этой работы ложилась сперва на Глазмана, потом на Сермукса. Мы оказались на этот раз в дальнем путешествии без единой книги, без карандаша и листа бумаги. Сережа перед отъездом достал для нас Семенова-Тян-Шанского — научный труд о Туркестанском крае, в дороге мы собирались ознакомиться с нашим будущим местожительством, которое мы представляли себе лишь приблизительно. Но и Семенов-Тян-Шанский остался в чемодане вместе с другими вещами в Москве. Мы сидели в вагоне налегке, точно переезжали из одной части города в другую. К вечеру вытянулись на скамьях, опираясь головами на подлокотники. У приоткрытых дверей купе дежурили часовые.
Что нас ожидало дальше? Какой характер примет наше путешествие? А ссылка? В каких условиях мы там окажемся? Начало не предвещало ничего хорошего. Тем не менее мы чувствовали себя спокойно. Тихо покачивался вагон. Мы лежали вытянувшись на скамьях. Приоткрытая дверь напоминала о тюремном положении. Мы устали от неожиданностей, неопределенности, напряжения последних дней и теперь отдыхали. В вагоне было тихо. Конвой молчал. Мне нездоровилось. Л.Д. всячески старался облегчить мое положение, но он ничем не располагал, кроме бодрого, ласкового настроения, которое сообщалось и мне. Мы перестали замечать окружающую обстановку и наслаждались покоем. Лева был в соседнем купе. В Москве он был полностью погружен в работу оппозиции. Теперь он отправился с нами в ссылку, чтоб облегчить наше положение, и не успел даже проститься с женой. С этих пор он стал нашей единственной связью с внешним миром. В вагоне было почти темно, стеариновые свечи горели тускло над дверью. Мы продвигались на восток.
=========================================

Лично я бы гордился, если мог назвать себя троцкистом, но я не есть настоящий троцкист, однако я за объективность и за то, чтобы дать по рукам сталинским холуям.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (29.01.2004 21:19:27)
Дата	30.01.2004 09:15:29

Троцкистам место там же, где и их предводителю

Привет!

на свалке истории.

Ю.Емельянов действительно, сталинист, с этим я согласен. Тем не менее, никаких фактов он не исказил, лишь умолчал о том, что отъезд откладывался с целью пресечь демонстрации протеста.
Кстати, кто их организовывал? И раз отъезд был отменен, что мешало организаторам провести шествие к дому Троцкого, чтобы засвидетельствовать почтение?

Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики. У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы, за исключением слезливых и обвиняющих других книг автобиографического плана.

У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.

И Троцкий и Сталин использовали расстрелы, но если Сталин уничтожал партократию за то, что она уничтожала народ, то Троцкий уничтожал красноармейцев за антисемитизм и ввиду неумения руководить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2004 09:15:29)
Дата	02.02.2004 11:46:14

вот это и есть познеровщина

Я думаю на примере отношения Троцкому можно даже построить хорошую учебную задачу, основной моралью которой должна по идее быть следующая: не победив иррациональные представления в собственном сознании рано замахиваться на починку сознания других людей.
В самом деле, вполне резонно мы предъявляем претензии к Познеру и Ко, когда они поливают грязью Ленина. Но ведь неприятие личности Троцкого у многих здесь собравшихся имеет точно такие же иррациональные мотивы, не подкрепленные никакими мало-мальски толковыми аргументами. Что то там читали из курса школьной истории про Брестский мир. Вроде как Троцкий предательски вел себя в данной истории, однако не нужно быть большим знатоком, чтобы просто задать следующий вопрос: «ну если Троцкий во время Брестского мира действительно показал себя «врагом народа», то как мог потом Ленин при поддержке партии поставить Троцкого во главе всей военной системы молодого советского государства?»
Я думаю, иррациональные корни отношения к Троцкому в том, что Троцкий был побежден в конечном итоге Сталиным и его подручными. А побежденных как известно следует забрасывать камнями. Сегодня однако видно, что победа та оказалась пирровой, потому что использовав однажды для достижения этой победы заведомо нечестные и грязные методы, сталинисты укоренили их в своей практике. Подавление фракционности и свободы дискуссий, запугивание людей, дав на начальном этапе положительный эффект, через достаточно небольшое время привело к укоренению догматизма и убожества мысли в управлении государством. Как говориться, «только жить начали, да мозги закончились».

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (02.02.2004 11:46:14)
Дата	03.02.2004 12:48:55

Re: вот это...

>иррациональные корни отношения к Троцкому>
Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной. Отрицание было подавляющим, "за" была часть интеллигенции и студентов. О ходе и постановке вопросов на той дискуссии я знаю от матери. Сам я прочитал в 1959 г. стенограммы всех съездов и пленумов и, не имея сразу после ХХ съезда никакой предрасположенности к Сталину, принял в его споре с Троцким сторону Сталина. Другое дело, что потом многие поверили в этот выбор (впали в "иррациональность"), но нельзя же каждому вновь изучать каждый исторический выбор.

>однако не нужно быть большим знатоком, чтобы просто задать следующий вопрос: «ну если Троцкий во время Брестского мира действительно показал себя «врагом народа», то как мог потом Ленин при поддержке партии поставить Троцкого во главе всей военной системы молодого советского государства?»>

В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

>Подавление фракционности и свободы дискуссий, запугивание людей, дав на начальном этапе положительный эффект, через достаточно небольшое время привело к укоренению догматизма и убожества мысли в управлении государством.>

В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата	04.02.2004 18:16:04

Re: И с чего бы это Троцкого ввели в руководство?

ТРОЦКИЙ, ЛЕВ (1879–1940), российский профессиональный революционер, публицист, теоретик социализма, военачальник. Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. Впервые познакомился с социалистическим идеями в 1896, когда посещал последний класс реального училища в Николаеве. Интерес к марксизму у Бронштейна пробудила Александра Львовна Соколовская, ставшая его первой женой. За создание группы «Южнороссийский рабочий союз» супруги были арестованы в 1898 и сосланы на четыре года в Иркутск.
В Иркутске он и Александра входили в группу марксистов, которая сформировалась вокруг газеты «Искра». В сентябре 1902 Троцкий бежал из ссылки, в октябре прибыл в Лондон и сразу же установил связь с Лениным.

Лев Давидович использовал при бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям. В 1903, на 2-м съезде РСДРП в Лондоне, он порвал с Лениным и примкнул к меньшевикам. Троцкий не соглашался с «якобинством» Ленина и его концепцией авторитарной организации партии. После «кровавого воскресенья» 9 января 1905, за которым последовал революционный подъем, он вернулся на родину и участвовал в деятельности первых советов в Санкт-Петербурге.

Троцкий играл ведущую роль в революции 1905, руководил октябрьской всеобщей забастовкой и последовавшим за ней восстанием, в декабре был арестован. Находясь в заключении, написал книгу Итоги и перспективы – памфлет, анализирующий революцию 1905 с точки зрения теории «перманентной революции». Согласно этой теории, всемирная социалистическая революция может начаться и в отсталой стране, подобной России, однако революционное движение здесь достигнет успеха, если будут приняты «социалистические» меры (такие, как национализация банков и тяжелой промышленности), решены «демократические» задачи (например, раздел земли между крестьянами или установление нового представительного органа – учредительного собрания). На судебном процессе он превратил свою защиту в обвинение царизма. Впоследствии бежал из ссылки.

В октябре 1907 Троцкий со второй женой и сыном поселились в Вене. Троцкий много писал для немецкой и австрийской социалистической прессы. В 1908 стал издавать в Вене русскоязычную газету «Правда», которая широко распространялась в России, в первую очередь в Санкт-Петербурге, рабочими-добровольцами.

В 1914 Троцкий опубликовал в Швейцарии памфлет Война и Интернационал, в котором разоблачал «капитулянтство» европейских социал-демократических лидеров и призвал к образованию социалистических Соединенных Штатов Европы. Перебравшись в Париж, он писал статьи о военных действиях для киевской прессы, а также издавал ежедневную газету «Наше слово». В 1915 он принял участие в Циммервальдской конференции – зародыше будущего 3-го Интернационала – и стал главным автором ее манифеста.
*****************************

Грубо говоря, "искровец", участник 2-го съезда РСДРП тех времен, когда партия еще была почти кружком, активный организатор революционной деятельности 1905 года, один из создателей того, что позже станет 3-им Интернационалом. Автор представления о том, что революция может произойти в сравнительно отсталой стране России, активный организатор первых Советов. Пешка, понимаете ли, в российской социал-демократии... Да такого ПРАКТИЧЕСКОГО опыта РЕВОЛЮЦИОННОЙ ОРГАНИЗАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ к 1917 году не было ни у одного человека не только в партии большевиков, а вообще в России.
Напоминаю, что Ленин революцию 1905 года наблюдал из эмиграции. Активные участники этой революции Бауман и Бабушкин давно погибли. Из участников 2-го съезда РСДРП около половины ушли в меньшевики, а часть были потеряны для партии за полтора десятка лет. Так что Троцкий был не только опытнейшим организатором-революционером, но и одним из совершенно мизерного количества СТАРЫХ соратников, испытанных и революцией, и тюрьмами, и работой в эмиграции. Человеком, с которым можно и нужно было спорить, но которому можно было доверить все.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 18:16:04)
Дата	04.02.2004 18:40:53

Re: Ленин был обязан "доверять все" человеку, которого назвал иудушкой? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:40:53)
Дата	04.02.2004 21:51:45

Re: Ленин был...

Он был обязан доверять человеку, который в глазах всей верхушки партии был гораздо опытней, был лучшим организатором, а вообще говоря, был и автором большинства ленинских идей.
Лично Ленин по большому счету был преимущественно кабинетным мыслителем. Организационной работой он шибко не баловался.
До такой степени не баловался, что даже название ленинского правительства Совет Народных Комиссаров придумал Троцкий.
И трудармии, которые ему ставят в вину, но которые в кратчайший срок восстановили разрушенную гражданской войной железнодорожную сеть, - тоже Троцкий. 5-миллионная армия, сокращенная только в 1922 году, окончив войну, не мучалась от безделия и не прожирала народный хлеб. А восстанавливала разрушенную транспортную систему.
******************
А почему же против Троцкого голосовали в партии в 1925 году?
Да по той же причине, которая к кронштадтскому восстанию привела. Тому самому, которое под лозунгом "За Советскую власть, но без коммунистов!" - В период военного коммунизма всевозможная шушера оседлала партию. Прилепилась к победителям. Рабочие к началу 1920 года составляли уже менее 1/4 состава партии. Остальное - чиновники. ОТВЕТРАБОТНИКИ, которым стало разом несть числа. С 32(!) разрядами продовольственного и прочего материального снабжения(период военного коммунизма, в 1925 редуцирована до 17 разрядов). Во как о себе заботились!
И чиновникам нужен был Сталин с системой иерархии и высокой надежностью существования чиновника.
А Троцкий был за демократическую партию. - Кому ж он такой был нужен? Отмечу, что такие выдающиеся деятели партии, как Камо, Сергеев(Артем), Фрунзе, - погибли, причем споры о причинах их гибели идут по сей день. Красин был отстранен от дел и, тяжело больной, доживал свои дни в Париже. Причем дискуссию-то все-равно пришлось проводить по всей партии. Не по верхушке, в которой все-таки был весьма приличный состав. Нет. Против Троцкого голосовали "ответственные политические работники в советских, хозяйственных, кооперативных, судебных учреждениях, предриятиях и организациях"(так их официально именовали - занимали по зарплатам 10-17 позиции сетки 1925 года; ученые, директора предприятий - 8-9 разряды).
События надо все-таки иногда совмещать во времени.
1925 год - это год, когда были приняты стратегические решения об индустриализации. - В ходе серьезной партийной дискуссии. В том числе и на съезде. Потом, когда отодвинули Троцкого, дискуссии более не возобновлялись. Только травля уклонистов. А Съезд победителей(17-ый) был просто съездом кающихся и признающихся в безграничной любви к Сталину.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2004 12:48:55)
Дата	04.02.2004 12:22:27

не верю в свободу той дискуссии

>Вы неправы в обобщении - отрицание Троцкого было именно рациональным. Он был отвергнут в ходе общепартийной (!) дискуссии, она шла в каждой первичной организации до одной.

не верю в свободу той дискуссии

>В этом вопросе как раз "нужно быть большим знатоком", а мы таковым не являемся. Скажите, почему "иудушка Троцкий", приплыв в 1917 г. на пароходе из США, вдруг был принят в РСДРП(б) и сразу стал в ней вторым человеком? Ответ может быть только такой: "значит, иначе было нельзя".

Троцкий был одним из лидеров революции 1905 года, он был тогда председателем петросовета, и многие об этом помнили. Логично, что его сразу привлекли с делу на высшем уровне.

>В том случае, если "положительный эффект на начальном этапе" является вопросом жизни и смерти (а так оно и было), то надо этого эффекта добиваться. А следующую кампанию вести уже на базе этой достигнутой победы. В вашем смысле все победы пирровы.

Да, есть такой грех - признаю. Но однако противоположная позиция также не идеальна. Так можно любое зладейство опрапвдать тем, что решался вопрос жизни и смерти. Ельцин тоже писал, что принял решения стрелять по Верховному совету, чтобы спасти Россию.

В заключении несколько цитат из книги Троцкого "Преданная революция"
==========================================================================
после беспримерного напряжения сил, надежд и иллюзий, наступил
длительный период усталости, упадка и прямого разочарования в
результатах переворота. Отлив "плебейской гордости" открывал
место приливу малодушия и карьеризма. На этой волне поднимался
новый командующий слой.
…
Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.
…

Под знаменем большевиков-ленинцев сплотились, правда,
десятки тысяч революционных борцов. Передовые рабочие
относились к оппозиции с несомненной симпатией. Но симпатия эта
оставалась пассивной: веры в то, что при помощи новой борьбы
можно серьезно изменить положение, у масс уже не было. Между
тем бюрократия твердила: "Ради международной революции
оппозиция собирается втянуть нас в революционную войну.
Довольно потрясений! Мы заслужили право отдохнуть. Мы сами у
себя создадим социалистическое общество. Положитесь на нас,
ваших вождей!" Эта проповедь покоя тесно сплачивала
аппаратчиков, военных и штатских, и находила несомненный отклик
у усталых рабочих и особенно крестьянских масс. Может быть
оппозиция и впрямь готова жертвовать интересами СССР во имя
идей "перманентной революции", спрашивали они себя. На самом
деле борьба шла из-за жизненных интересов советского
государства. Ложная политика Коминтерна в Германии обеспечила
через десять лет победу Гитлера, т.е. грозную военную опасность
с Запада, а не менее ложная политика в Китае укрепила японский
империализм и чрезвычайно приблизила опасность с Востока. Но
периоды реакции больше всего характеризуются недостатком
мужества мысли.
…
Бюрократия победила не только левую оппозицию. Она победила
большевистскую партию. Она победила программу Ленина, который
главную опасность видел в превращении органов государства "из
слуг общества в господ над обществом". Она победила всех этих
врагов - оппозицию, партию и Ленина - не идеями и доводами, а
собственной социальной тяжестью. Свинцовый зад бюрократии
перевесил голову революции. Такова разгадка советского
Термидора.
…

Сотни оппозиционеров,
русских и иностранных, были за эти годы расстреляны, погибли от
голодовок или прибегли к самоубийству. На протяжении 12 лет
власть десятки раз оповещала мир об окончательном искоренении
оппозиции. Но во время "чистки" в последние месяцы 1935 г. и
первой половине 1936 г. снова исключены были сотни тысяч членов
партии, в том числе несколько десятков тысяч "троцкистов".
Наиболее активные были немедленно же арестованы, разбросаны по
тюрьмам и концентрационным лагерям. В отношении остальных
Сталин через "Правду" открыто предписал местным органам не
давать им работы. В стране, где единственным работодателем
является государство, эта мера означает медленную голодную
смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, заменен
новым: кто не повинуется, тот не ест. Сколько именно
большевиков исключено, арестовано, истреблено начиная с 1923
г., когда открылась эра бонапартизма, мы узнаем, когда
развернем архивы политической полиции Сталина. Сколько их
остается в подполье, обнаружится, когда начнется крушение
бюрократии.
Какое значение могут иметь 20-30 тысяч оппозиционеров на
партию в два миллиона членов? Голое сопоставление цифр не
говорит в таком вопросе ничего. Десятка революционеров на полк
достаточно, чтобы в накаленной политической атмосфере увлечь
его на сторону народа. Не даром штабы смертельно боятся
малочисленных подпольных кружков, даже одиночек. Этот
реакционный штабной страх, пропитывающий сталинскую бюрократию
насквозь, объясняет бешеный характер ее преследований и ее
отравленных клевет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (04.02.2004 12:22:27)
Дата	04.02.2004 18:42:19

Re: "Не верю в свободу той дискуссии". От науки - к вере? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 18:42:19)
Дата	04.02.2004 22:19:57

Re: "Не верю...

Выше я дал разъяснение на тему дискуссии. Она была специфической по профессиональному признаку. 3/4 партии к тому времени составляли ответработники всех рангов. И чем ниже - тем, как понимаете, и умней, и ответственней, и к народу поближе. До такой степени, что их в 1925 году на выборах в сельские Советы повсеместно народ заменил на кулаков. А это соответствовало волеизъявлению как-никак около 80% населения.
Т.е. против Троцкого НА НИЗОВОМ УРОВНЕ проголосовала партия, состоявшая на 3/4 из тех, кого народ видеть не желал во власти.
Это-то хоть наука? Арифметика какая-никакая. И даже логика.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2004 22:19:57)
Дата	06.02.2004 14:57:48

Re: "Не верю... Верю только в свои фантазии"

3/4 партии на низших уровнях - ее антинародная часть, а Троцкий с группой интеллигентов - эманация народа.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 14:57:48)
Дата	07.02.2004 22:40:22

Pokrovsky~stanislav - три месяца "только чтение"

за оскорбление С.Кара-Мурзы и всех его уважающих. Сообщение С.Покровского удалено.
Сам С.Покровский приговорил себя к большему наказанию:

>Специально для администрации(модераторов). В ридонли можете не переводить. Я этот форум больше и читать не собираюсь.

Поскольку технически наказать на 3 месяца невозможно. Модератор будет продлять режим "только чтение" каждый месяц до 7 мая.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (07.02.2004 22:40:22)
Дата	09.02.2004 21:52:17

SITR и Yu P - обсуждение модерирования

Сообщения удалены.
SITR - неделя "только чтение"
Yu P - только выговор с занесением, с учетом отсутствия взысканий и замечаний.

В сотый раз напоминаю: комментарии к сообщению администрации только по внутренней почте форума, какие бы благие намерения за этим ни стояли.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2004 09:15:29)
Дата	30.01.2004 11:01:04

именно поэтому то все остальные коммунисты и оказались в г...

>на свалке истории.

пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества

>Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

Сталин был гениальной посредственностью.

>В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики.

Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.

>У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы

вы забыли добавить "которые я удосужился бы прочесть"

>У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.

Троцкого Семенов также цитирует. Кстати, если вы не в курсе, Семенов является анитисталинистом.

От	И.Л.П.
К	Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата	03.02.2004 17:26:09

Re: Просьба уточнить состав "прогрессивной части человечества"

>пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества

"Прогрессивная часть человечества" - обычно признак демагогии. На словах все за прогресс, но понимают его по-разному. Если имеются в виду марксисты-ортодоксы, но им СССР в любом виде не годился, т.к. в России с ее "феодальными пережитками" и малочисленным пролетариатом никакого социализма по определению быть не могло. Впрочем, это не мешало многим из этих "принципиальных" борцов получать финансовую помощь от КПСС.

>Сталин был гениальной посредственностью.

С логикой эта фраза не дружит. Либо посредственность, либо гений, или - или. Посредственностью Сталина объявить вы не решились, вот и придумали абсурдный термин. Назвали бы хоть злым гением, что ли.

>Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.

Не путайте Ленина с Ельциным и его "Семьей". Преемников Ленин не обозначал - их партия должна была выбрать. А если Ленин что-то хотел "обозначить" (например, свою оценку позиции интеллигенции и т.п.), он обычно делал это в ясной и доступной форме.

От	Almar
К	И.Л.П. (03.02.2004 17:26:09)
Дата	04.02.2004 13:37:35

Re: Просьба уточнить...

>"Прогрессивная часть человечества" - обычно признак демагогии. На словах все за прогресс, но понимают его по-разному.

Да, это демагогия, но в данном случае она необходима, чтобы обозначить определенное явление одной фразой. И зря, кстати, вы думаете, что на словах все за прогресс. Огромное кол-во людей даже на словах выступают как консерваторы и традиционалисты, а некоторые так и вообще за регресс.
Я под прогрессивными (относительтно общественного развития) имею в виду конечно носителей левой идеи.

>Если имеются в виду марксисты-ортодоксы, но им СССР в любом виде не годился, т.к. в России с ее "феодальными пережитками" и малочисленным пролетариатом никакого социализма по определению быть не могло.

Они бы простили СССР эти грехи, если руководство страны честно и без демагогии анализировало ситуацию, говорило бы о своих победах и поражениях в деле строительства нового общества и нового человека и не расправлялась со своими же.

>Сталин был гениальной посредственностью.
>С логикой эта фраза не дружит. Либо посредственность, либо гений, или - или. Посредственностью Сталина объявить вы не решились, вот и придумали абсурдный термин.

Это фраза Троцкого, но не точная, а близкая по смыслу (точную лень искать).

>Преемников Ленин не обозначал - их партия должна была выбрать. А если Ленин что-то хотел "обозначить" (например, свою оценку позиции интеллигенции и т.п.), он обычно делал это в ясной и доступной форме.

Ну в ясной форме Ленин предложил убрать Сталина с руководства партией. Троцкого он действительно не предлагал назначать.

От	alex~1
К	Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата	03.02.2004 11:07:25

Re: именно поэтому

>Сталин был гениальной посредственностью.

Almar, ну охота Вам повторять глупые и выспренные фразы, пусть даже и Троцкого. Это же просто выкрик на воображаемом митинге, совершенно бессмысленный вне этого самого "митинга".

Зачем на форуме заниматься поэтическими упражениями?

С уважением

От	Almar
К	alex~1 (03.02.2004 11:07:25)
Дата	03.02.2004 12:34:37

Re: именно поэтому

>>Сталин был гениальной посредственностью.
>Almar, ну охота Вам повторять глупые и выспренные фразы, пусть даже и Троцкого. Это же просто выкрик на воображаемом митинге, совершенно бессмысленный вне этого самого "митинга".

не согласен. В этой формуле Троцкого (кстати это не точная цитата) есть много верного. Я думаю, один из источников проблем, было как раз то, что к власти в сталинские годы пришли гениальные посредственности. Они сменили революционеров-романтиков первой войны. Может быть это закономерный процесс всех революций, но никто не заставляет нас с этим примиряться. В чем заключалась их посредственность? В том, что они боялись отстаивать свою точку зрения в честном бою, они чувстовали свою слабость и серость - и боялись проиграть. Зачем дискутировать, если можно отправить оппонентов в тюрьму, объявив их японскими шпионами.
В точности таковы политики, отказавшиеся от теледебатов, из сегодняшней "Единой России" (недаром Сталин на их знаменах).

От	alex~1
К	Almar (03.02.2004 12:34:37)
Дата	03.02.2004 12:50:11

Re: именно поэтому

>не согласен. В этой формуле Троцкого (кстати это не точная цитата) есть много верного.

Это формула бессмысленна (чисто пропагандистский эффект не в счет) по своей сути. Если бы она звучала так, как ее обычно понимают - "эталон посредственности", "высшее проявление черт, характерных для посредственности", глупость этой фразы сделали бы ее употребленин невозможной даже на митинге.

> Я думаю, один из источников проблем, было как раз то, что к власти в сталинские годы пришли гениальные посредственности. Они сменили революционеров-романтиков первой войны.

Странное какое-то противопоставление - романтики против посредственностей. Если не романтик - значит посредственность? Если романтик - значит, яркая личность?

> Может быть это закономерный процесс всех революций, но никто не заставляет нас с этим примиряться.

Если это закономерность, то лучше "примириться" - точнее, спокойно принять как должное. :)

> В чем заключалась их посредственность? В том, что они боялись отстаивать свою точку зрения в честном бою, они чувстовали свою слабость и серость - и боялись проиграть.

Это Сталин боялся спорить и отстаивать свою точку зрения в дискуссиях всех видов, чувсвуя свою слабость и серость? Ну зачем писать такое, в самом деле!

> Зачем дискутировать, если можно отправить оппонентов в тюрьму, объявив их японскими шпионами.

Almar, Сталин мог вести дискуссии, но он не мог этим заниматься 48 часов в сутки 14 дней в неделю. Кроме того, его оппоненты слов не понимали. Вот мы здесь, на форуме, ведем дискуссии. Хоть в одной был какой-то полезный для дела результат? Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ достигать поставленных целей. Для этого надо учитывать, с кем имеешь дело и какой способ воздействия наиболее адекватен для получения нужных результатов.

>В точности таковы политики, отказавшиеся от теледебатов, из сегодняшней "Единой России" (недаром Сталин на их знаменах).

Ну какие дебаты, Almar! Это не дебаты, это порнография (в лучшем случае). Отказ от таких "дебатов" никак САМ ПО СЕБЕ не свидетельствует о серости того, кто отказался в них участвовать.

С уважением

От	Almar
К	alex~1 (03.02.2004 12:50:11)
Дата	03.02.2004 15:37:35

Re: именно поэтому

>Сталин мог вести дискуссии, но он не мог этим заниматься 48 часов в сутки 14 дней в неделю. Кроме того, его оппоненты слов не понимали. Вот мы здесь, на форуме, ведем дискуссии. Хоть в одной был какой-то полезный для дела результат? Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ достигать поставленных целей. Для этого надо учитывать, с кем имеешь дело и какой способ воздействия наиболее адекватен для получения нужных результатов.

1. во времена Ленина люди тоже делом занимались, однако почему то на дискуссии время находилось. Наверное боялись ошибку сделать, т.к. не считали себя самыми умными.

2. Достичь поставленных целей - это совсем не сложно, в условиях когда эти цели можно поставить как самому себе заблагорассудится. Многих же целей, поставленных революцией, Сталин не достиг и не особо пытался их достигнуть.

3. Не надо сравнивать оппонентов Сталина и заманипулированных наших с вами сограждан. Сталин не имел никакого права считать себя лучше.

От	alex~1
К	Almar (03.02.2004 15:37:35)
Дата	04.02.2004 08:47:53

Re: именно поэтому

>1. во времена Ленина люди тоже делом занимались, однако почему то на дискуссии время находилось.

Так и при Сталине были дискуссии. Здесь же на форуме говорилось по поводу коллективизации, например.

>Наверное боялись ошибку сделать, т.к. не считали себя самыми умными.

Считали, считали. Ленин или Ваш любимый Троцкий не считали себя самыми умными (по делу или не по делу - это другой вопрос)?

>2. Достичь поставленных целей - это совсем не сложно, в условиях когда эти цели можно поставить как самому себе заблагорассудится.

И Вы после этого считаете себя марксистом?

> Многих же целей, поставленных революцией, Сталин не достиг и не особо пытался их достигнуть.

Almar, революции не ставят цели. Эти цели уже поставлены ранее. Революции ломают преграды на пути достижения этих целей.
Многие цели, о которых Вы говорите, возникли уже позже революции. Многие из них были нереальными, многие - преждевременными, многие - откровенно бредовыми. Обвинять Сталина, что он не достиг (или не пытался достичь) "многих целей, поставленных революцией", просто нелепо. Это вариант принципа "или все, или ничего". Разумнее говорить о конкретных задачах, а не о неких задачах "вообще".

>3. Не надо сравнивать оппонентов Сталина и заманипулированных наших с вами сограждан. Сталин не имел никакого права считать себя лучше.

Каждый имеет полное право считать себя лучше. :) От Вас, р-р-р-революционного свободолюбца, никак не ожидал такой кондово-солидарной фразы. :)

С уважением

От	Iva
К	Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата	31.01.2004 00:08:45

Извините

Привет

а упыри Ленина-Троцкого - они таки гуманисты были, что никого не компрометируют.
Чума на оба ваши дома.

Владимир

От	Yu P
К	Iva (31.01.2004 00:08:45)
Дата	12.02.2004 15:11:34

Re: Извините,извините

>а упыри Ленина-Троцкого - они таки гуманисты были, что никого не компрометируют.
>Чума на оба ваши дома.
Ответ, достойный вернувшегося к власти рабовладельца, мечтающего об отмщении.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (30.01.2004 11:01:04)
Дата	30.01.2004 12:26:25

Сталин - фигура неоднозначная

Привет!
>>на свалке истории.
>
>пока что не свалке истории рискует оказаться коммунистистическая идеология именно вследствие того, что сталинские упыри дискредитировали все это дело в глазах прогрессивной части человечества
Ну, не больше, чем английские капиталисты, "стригшие людей как овец" дискредитировали капиталистический строй. Люди работают и живут в условиях, которые не всегда от них зависят. Если бы советские ученые-марксисты, которые так пострадали от Сталина, пусть даже Троцкий имели бы что сказать по сути марксизма - мы бы увидели в перестройку опубликованные дивные труды.
Вместо этого марксизм развивает не страдавший от Сталина Семенов.
А Троцкому кроме как пасквилем на Сталина да придуманной Парвусом перманентной революции (зачем, для чего) - и похвастать нечем. В теоретическом плане он полный нуль.
Если Сталинские мысли по нац. вопросу Семенов еще как-то критикует, но отмечает, что он их не из пальца высосал, а взял у предшественников, стоял, так сказать, на плечах гигантов - то на чьих плечах стоял Троцкий? На плечах Парвуса?
Не смешите.

>>Ни в теоретическом плане, ни в практическом Троцкий ничего из себя не представляет, в отличие от Сталина, который, если и не был глубоким теоретиком, но показал себя как великий руководитель и великий военачальник, способный справиться со сложнейшими проблемами.

>Сталин был гениальной посредственностью.
Это типа диалектика по Троцкому :)

>>В этом плане мне непонятно, что имеют ввиду люди, называющие себя троцкистами. Троцкий, как известно, никакой не марксист, а обычный догматик, никогда не понимавший диалектики.

>Вы похоже путаете Троцкого с Бухариным. Это про него Ленин писал в "Письме к съезду", что тот не понимает диалектики. Кстати Троцкий не без основания считал, что цель того письма - именно его, Троцкого, обозначить преемником Ленина.
Эту версию достаточно подробно разбирает Емельянов и находит несостоятельной. Полагаете и тут о чем-то умалчивает? О чем?

>>У него нет ни одной сколько-нибудь выдающейся теоретической работы
>вы забыли добавить "которые я удосужился бы прочесть"
Читать все источники, несостоятельность которых уже известна - никакого времени не хватит.
Но, может вы озвучите, так сказать, что нового сказал в марксизме, не говоря уж о философии Троцкий?

>>У Сталина и то есть "Марксизм и национальный вопрос" - его цитирует и критикует Ю.Семенов, а вот Троцкого цитируют только его приверженцы.
>
>Троцкого Семенов также цитирует. Кстати, если вы не в курсе, Семенов является анитисталинистом.
И что? Кого вы вообще называете сталинистами? ТЕх кто любит Сталина? А кто не любит, тот, значит, антисталинист?
Это же глупость. Может вы и антиартаксерксист какой-нибудь тоже?
Историческую личность надо оценивать по тем результатам, которых она достигла, будучи скованной имевшимся в распоряжении общества производительными силами.
Сталин в условиях, когда общественный строй неизбежно должен был выродиться в неополитарный сделал непредставимо много, чтобы наша страна снова не попала в кабальную зависимость от мировой капиталистической системы.
А Троцкий как раз и выступал за то, чтобы Россия не выделывалась - в этом плане, я полагаю, Семенов гораздо больший антитроцкист, чем антисталинист.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:26:25)
Дата	30.01.2004 22:57:45

обсуждается личность Льва Троцкого, а не Льва Толстого

>Читать все источники, несостоятельность которых уже известна - никакого времени не хватит.
Но, может вы озвучите, так сказать, что нового сказал в марксизме, не говоря уж о философии Троцкий?

Это весьма странно, Дмитрий, что вы так упорно требуете у меня предъявить вам какие-то эпохальные работы Троцкого в качестве платы за ваше к нему снисхождение. Вы как будто забыли о том, что обсуждается личность Льва Троцкого, а не Льва Толстого. Может быть ценность писателя и определяется количеством написанных им томов, но Троцкий все же был не писатель, а революционер. В 19 лет уже сидел в тюрьме, а потом в ссылке в Сибири – тут уж не до писаний.

Потом опять же, с кем вы собственно хотите сравнивать Троцкого. С Лениным или Сталиным? И много ли у них эпохальных работ? Вы почитайте собрание сочинений того же Ленина: там в основном работы на злободневную тематику, ничего подобного «Капиталу» Маркса там нет. Да Ленин и не стремился к лаврам философа, он (как и Сталин, и Троцкий) уже принял для себя философию – марксизм. И свою роль эти люди видели не в том, чтобы во чтобы то ни стало сказать свое слово в философии, а в том, чтобы претворять в жизнь марксизм. Однако вопрос в том: как претворять, каким путем? И именно на этой почве разгорались споры и именно на эту тему писались все их работы. Поэтому искать среди них откровения в духе Ницше или Хайдеггера бесполезно.

А вот на тему практического воплощения марксизма у Троцкого как раз есть интересные работы, например «Преданная революция», где он объясняет, как и в чем Сталин предал марксистскую идеологию и идеалы большевистской революции.

Если же для вас критерием эпохальности является то, слышали вы о чем-либо или нет, то хочу не все то, о чем вы не слышали, является бесполезным. Вот, например, о Семенове вы тоже не так давно услышали.

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (30.01.2004 22:57:45)
Дата	03.02.2004 12:10:32

Как теоретик - Троцкий нуль, как практик - величина отрицательная

Привет!

А обсуждать его личность просто так - увольте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2004 12:10:32)
Дата	03.02.2004 16:56:11

Re: Как теоретик...

Привет

Про первое не берусь, а по второму - вы не правы. Человек, находившийся на посту председателя РВС в Гражданскую войну не может быть отрицательной величиной. Не смотрите на него через линзы последующей пропаганды его политических противников.

Владимир

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2004 12:10:32)
Дата	03.02.2004 15:07:02

Это зря.

В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.

От	А.Б.
К	Durga (03.02.2004 15:07:02)
Дата	03.02.2004 20:11:25

Re: Хм. Можно полюбопытствовать?

>В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.

Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили. Непонятно кого имеют в виду.

А если не зомби, то - "как правил сволочь в заметной степени" - так вам скажут. :) Как быть?

От	Yu P
К	А.Б. (03.02.2004 20:11:25)
Дата	12.02.2004 15:38:59

Re: Вы правы

>Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
>А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили.
Вы правы, именно работяги зомбируются легче, чем интелы. Последние легко "продаются" и "покупаются". (Всё это только "в среднем"). И Вы будете дважды правы, если согласитесь, что в этом и у первых и у вторых и есть их главное достоинство (вполне серьёзно).

От	А.Б.
К	Yu P (12.02.2004 15:38:59)
Дата	12.02.2004 23:05:07

Re: Вы Делаете типично марксистскую ошибку.

И зомбируемые и продажные - неправы. И достоинств в том - нет ни грамма.
И оценивать их надо прежде всего не с точки зрения "отношения к труду", а по тому факту - что и тот и другой - сперва-наперво - люди, и должны иметь, вследствие этого, всегда свою оценку ситуации. Иначе - фигово выходит.

От	Yu P
К	А.Б. (12.02.2004 23:05:07)
Дата	14.02.2004 21:31:52

Re: Марксизма здесь ни грамма

>И зомбируемые и продажные - неправы. И достоинств в том - нет ни грамма.
В моём облегчённом и крайне утрированном сообщении (старался подделаться под Ваш тон) утверждении нет ни марксизма, ни анти... Я исходил из простого: любое общестово делится на ведомых и ведущих. Как правило ведомые в обществе всегда осознают свою ограниченность и легче верят в призывы и лозунги,"спускаемые" сверху. Плюс - гипноз и спецприёмы СМИ. Есть ещё нечто, что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ или просто ощущить себя защитником чего-то, что гораздо важнее его жизни. Так что зомбировать определённые слои можно в любом обществе. Достоинство здесь в том, что у лидера всегда есть надежда,а иногда и возможность увлечь массы общественнозначимыми идеями.
Образованность образованной части общества оборачивается тем, что приходит осознание того, что прокормить себя, семью, осуществить некоторый общественнозначимый проект, который ему по силам, очень дорогое удовольствие. По этому для самореализации образованным людям приходится "самопродаваться". Это есть цена Развития и Человека и Общества.
>И оценивать их надо прежде всего не с точки зрения "отношения к труду", а по тому факту - что и тот и другой - сперва-наперво - люди, и должны иметь, вследствие этого, всегда свою оценку ситуации. Иначе - фигово выходит.
Должны, но не у всех это должно быть на первом месте. Наибольшую ответственность должна нести элита общества.

От	А.Б.
К	Yu P (14.02.2004 21:31:52)
Дата	14.02.2004 21:55:47

Re: Ну как же...

>В моём облегчённом и крайне утрированном сообщении...

А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)

>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...

Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу. А это требует некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

>Образованность образованной части общества...

Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
И, в целом, антисоветски настроена...

>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.

Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.

От	Yu P
К	А.Б. (14.02.2004 21:55:47)
Дата	15.02.2004 21:26:37

Re: Ну, так же...

>А вы попробуйте не подделываться, а своим тоном. Сразу по сути. Я стерплю. :)
Всё так и написано. Понимаю, согласиться с этим трудно.
>>..что я бы назвал генами солдата, т.е., способность и готовность при определённых условиях любой ценой выполнить приказ...
>
>Вы еще забыли уточнить "любой приказ". И вот тут и происходит неприятное.
Начинаются уточнения. Я написал об общих предпосылках. "Конкретность" определяется конкретностью. Внушаемость определяется некритично (примитивной, но сильно) развитой эмоциональностью человека. Похоже, за 30-40 послевоенных лет это и произошло с советским человеком. Факторов и причин очень много. Об этом было много разговоров. Я тоже старался внести свою лепту. Стоит ли начинать об этом разговор?

> На самом деле - такая готовность хороша только после "определения сторон" - и своей позиции, по отношению к добру и злу.<

Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни эти качества определяются только через господствующее мировоззрение и конкретные условия.

> А это требует н некоторой осмотрительности и рассудительности "по ходу жизни". Сеё качество в СССР стало дефицитным. Поэтому так легко стали проходить "манипуляции". Это вовсе не заслуга "агентов холодной войны". Это данность. В последние годы СССР жил пока ему "голова" не изменила. Только волей этой "головы".

Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме. Главные же факторы можно правильно(усл) назвать только определив принципы общества будущего.
>>Образованность образованной части общества...
>
>Про образованность - давайте отдельно поговорим. Почему именно эта часть общества была столь падка на "кухонные разговоры"?
>И, в целом, антисоветски настроена...
Если хотите, но будет много повторений.
>>Должны, но не у всех это должно быть на первом месте.
>
>Вот это и есть марксистская ошибка. Правильный ответ - это ВСЕГДА должно быть на первом месте. У людей.
Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.

От	А.Б.
К	Yu P (15.02.2004 21:26:37)
Дата	15.02.2004 21:41:16

Re: Наверное я слишком доверчивый...

>Всё так и написано.

А я поверил вашему первому заявлению. Ладно, болше доверять не буду.

>Понимаю, согласиться с этим трудно.

С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)

>Начинаются уточнения.

Как без них...

>Внушаемость определяется некритично... эмоциональностью человека.

Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?

>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...

Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.

> Согласен. Но отрицательных факторов и глубинных причин было слишком много. Большиносто были упомянуты на Форуме.

Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?

>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.

Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?

От	Yu P
К	А.Б. (15.02.2004 21:41:16)
Дата	16.02.2004 18:16:48

Re: Ладно, не надо.

>С неверным соглашаться трудно, глупо и вредно. :)
Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный: верующий или неверующий, религиозный деятель или атеист, частник или его работник (это почти марксистский тезис, но применительно к настоящему времени требует определённых оговорок), коллективист или индивидуалист, эгоист или альтруист и т.д.Ещё сложнее, когда знаешь, что вся эта "смесь" сосуществует или борется в одном человеке.
>Какая внушаемость? Долгоиграющая или сиюмоментные провокации?
Это важно?
>>Абсолютное Добро и Зло бывает только в религии. В жизни...
>Вся жизнь происходит в религии, даже если вы не готовы это понять и признать. Как незнание закона не освобождает от ответственности, так и...
Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%. Жизнь всегда существует в противоположностях: это ЕЁ любимые забавы :)).
>в жизни все идет по законам, которые вы отрицаете. И абсолютное Добро и Зло ведут борьбу. Вам остается лишь выбрать сторону. Плюс - что сделать это можно добровольно. Хорошо еще - когда и осознанно.
Если бы было всё так просто... Любая Вера, любые законы без материальной (экономической) основы будут бесплодны, пока существуют только в душах людей.
>Все это не сложилось в системный ответ "почему?". Мозаика - мало помогает.
>Я вот, все пытаюсь понять - что мешает сделать этот последний шаг?
Повторюсь, нет реального проекта будущего. А нет его (проекта) потому, что для него не хватает ни Божьих (извините, если оскорбил), ни светских, ни марксистских(тоже извините) законов, на которые можно реально опереться. Недаром некоторые философы называют наше время Концом Истории.
>>Здесь же НЕТ марксизма и он не нужен Здесь про другое - про разумное структурирование любого общества.
>Каким разумом и под какую цель структурировать хотите? Или "это неважно"?
Имею ввиду достаточно примитивные "вещи": люди, занмающиеся повседневным трудом, легко отдают ряд житейских и политических функций другим людям. Структуризация и специализация нужна прежде всего эффективности и производительности труда (для пользы дела). Но освоившиися с командирскими должностями, начинают очень активно влиять на общественное мнение. Плохо, конечно, но дело просто безвыходное. Согласования получаются только опытным путём. Ни какая теория здесь не поможет.

От	А.Б.
К	Yu P (16.02.2004 18:16:48)
Дата	16.02.2004 19:25:10

Re: Чего "не надо"?

>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:

Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
:)

>Это важно?

Абсолютно важно.

>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...

Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?

>Если бы было всё так просто...

Все именно так просто.

>Повторюсь, нет реального проекта будущего.

И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.

>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...

Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.

От	Yu P
К	А.Б. (16.02.2004 19:25:10)
Дата	16.02.2004 22:30:12

Re: Обещали не верить

>>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:
>Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Вы в светские законы не верите? Они же узаконивают противоположности и ни где не утверждается, что одна из них "правее" (правильней).
>Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
>:)
Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Абсолютно важно.
Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...
>Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?
Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих. Они тоже имеют право на существование и на убеждение, что Природа более сложная и не обычная, по сравнению с представлением о Боге (это тоже вера).
>>Если бы было всё так просто...
>Все именно так просто.
Светские законы утверждают обратное.
>>Повторюсь, нет реального проекта будущего.
>И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.
Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...
>Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.

От	А.Б.
К	Yu P (16.02.2004 22:30:12)
Дата	16.02.2004 22:54:06

Re: Это - смотря во что. :)

>Вы в светские законы не верите?

Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.

>Но совесть тоже подчинятся этим законам.

Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)

>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?

В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.

>Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих.

Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....

>Они тоже имеют право...

Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?

> Светские законы утверждают обратное.

Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?

>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.

Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)

> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.

Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...

От	Yu P
К	А.Б. (16.02.2004 22:54:06)
Дата	17.02.2004 20:33:16

Re: Это -...

>>Вы в светские законы не верите?
>Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
>Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
>Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.
Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных) присуще свойство проявлять себя в противоположнотях. Т.е., если существуют верующие со своими законами, в которые они верят, то такое же право имеют и неверующие со своими. Согласно этому закону нет смысла стремиться к тому, что бы в государство состояло из одних верующих или одних неверующих. То, что коммунисты грешили желанием построить общество из одних неверующих, это их не столько вина, сколько беда, и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих. Это следствие определённого мировоззрения, которое как раз и коммунисты первыми стали преодолевать.
>>Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)
С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.
Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи. Иногда закон о противоположностях называют божественным. Возможности его безграничны.
>Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....
Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>>Они тоже имеют право...
>Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?
Чувствую. Но один из моих ответов мог бы быть таким: стимул что-либо осуществить ради людей, ради страны, ради семьи, ради себя, наконец, неизмеримо сильней в чисто практическом смысле, чем божественный стимул. Но если стимулы направляют людей в разные стороны, всё равно ни чего не получится.
>> Светские законы утверждают обратное.
>Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?
Светские - я имел ввиду диалектические. Они ещё полностью не "раскрылись". Я лично им полностью доверяю.
>>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)
Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
>Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
Пусть это "работает" вместе.

От	А.Б.
К	Yu P (17.02.2004 20:33:16)
Дата	17.02.2004 22:47:18

Re: Ну, давайте заценим.

>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...

Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.

>...это их не столько вина, сколько беда,...

Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?

>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.

Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может. Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)

>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.

С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?

>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.

Не может такого быть. И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."

>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.

Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".

>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.

Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...

От	Yu P
К	А.Б. (17.02.2004 22:47:18)
Дата	19.02.2004 14:27:19

Re: давайте.

>>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...
>Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Противоположности присущи человеку и его деяниям (т.е., и Физике и всему остальному, но не о них речь), но не Богу. Закон утверждает, что любая противоположность находится ВНУТРИ любого рассматриваемого предмета или явления (в данном случае человека). Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.
Здесь самый простой ответ - холодильник, Хотя на таких явлениях лучше это правило не проверять: не всегда ответ "подвернётся" и будет убедительным. А вот в политике этот закон учитывать просто необходимо.
>>...это их не столько вина, сколько беда,...
>Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?
Это уже принципиально. Здесь уже пора задавать себе вопросы типа: 1)Хотите ли вы спасти православие в России да и саму Россию, если Вы считаете, что одно без другого не выживет? 2) Сможете ли вы сделать в одиночку и если нет, то с кем? 3) представляте ли вы себе союз в условиях взаимного и непрерывного обвинения в смертных грехах друг друга, при этом считая себя безгрешным?
>>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.
>Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Потенциально стремятся все , но не всем это удаётся.
>Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может.
Православие всегда было при власти. Безгрешной при власти быть невозможно. Но я готов сказать: это не вина, а беда. Время и Мировоззрения (Бог) всегда руководят нашими деяниями.
> Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)
>>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?
Пока не важно.
>>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.
>Не может такого быть.
Может.
> И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."
Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.
>>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".
>>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.

От	А.Б.
К	Yu P (19.02.2004 14:27:19)
Дата	19.02.2004 17:32:03

Re: Точнее в формулировках.

>Противоположности присущи человеку и его деяниям

Не только. Вообче всей природе, можно сказать.

>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.

Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)

1) Безусловно.
2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.

> Православие всегда было при власти.

Власти светские и духовные - не одно и то же. И перекос в пользу одной из... очень портит жизнь государству.

Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...

>Безгрешной при власти быть невозможно.

Странный тезис. Дело не во власти. Дело в человеке, как всегда. :)

>Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.

Не всегда этот "выход" - выход. :)
Зачастую - это вход в более тяжкие проблемы.

>Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.

Пробуйте.

От	Yu P
К	А.Б. (19.02.2004 17:32:03)
Дата	20.02.2004 14:01:10

Re: Буду стараться

быть точнее в формулировках.
>>Противоположности присущи человеку и его деяниям
>Не только. Вообче всей природе, можно сказать.
Правильная формула, но и она допускает разночтения. Об этом чуть ниже.
>>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)
Вот, вот! То, что должно быть присуще тоько Богу, в господствующей философии и в жизни переносится на человека и на все его поступки: раз наш враг находится всегда ВНЕ нас, значит нас почти всегда овладевает искушение и надежда победить его, покорить, а если не покоряется, то и убить. Такое представление есть молчаливое оправдание всех жестокостей и войн. И Только в интерпретации Ленина формулировка д/закона означает перенос противоположности ВНУТРЬ. А это совершенно другая логика: нельзя уничтожить свою противоположность, не убив самого себя. И это была главная ошибка послевоенных лидеров. И могло бы быть достоинством Гобачёва, если бы он своими куриными мозгами понял бы насколько это трудная задача. Даже религия пока не знает, как полюбить своего врага, не меняя своих представлений, и ни чем не жертвуя при этом. У Церкви только призывы к этому.
>1) Безусловно.
>2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
> Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
>3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.
Всё сказано правильно. Но всё, что каждая сторона позволяет себе, не противоречит господствующему мировозрению, и каждый защищает свои интересы, как может. Надеюсь, "рабам" вы не отказывете в этом? Тем более, что отказы и запреты - безполезное дело. А Церковь ни чего друго предложить не может, кроме проповедей вселенской Любви. И только коммунисты в потенциале (а пока очень смутно) знают путь к согласованным и взаимовыгодным и взаимополезным взаимоодействия социальных (классовых) противоположностей (пример НЭП 20-х).
>Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
>Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...
Одна идея должна нравиться как совокупная часть многих идей, даже противоположных. Образованные верующие по определению должны быть грамотны и в философии, и легче должны понять, что крайности часто и легко сходятся. И сходятся они не от проповедей (извините, это тоже важно), а от осознания глубокой взаимосвязи людей именно с противоположными взглядами. Через филисофию понять это гораздо легче. К чему я Вас и призываю.

От	Durga
К	А.Б. (03.02.2004 20:11:25)
Дата	04.02.2004 01:26:36

А они в высокие материи не лезут...

>>В обширном ряде случаев Троцкий может послужить катализатором включения ума у зомбироанных интеллигентов.
>
>Как ни зайдет разговор о "зомби" - так тут же ассоциируется "интеллигент".
>А не интеллигенты? Простые работяги и колхозники - не зомби? И, к тому же, интеллигент - еще не определенное понятие, как мы тут установили. Непонятно кого имеют в виду.

Они связаны с жизнью гораздо больше. Хотя безусловно контроль сознания работает и с ними.

>А если не зомби, то - "как правил сволочь в заметной степени" - так вам скажут. :) Как быть?

Сволочь или дурак...
Одно из двух.

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 01:26:36)
Дата	04.02.2004 08:19:34

Re: Третьего не дано?

>Они связаны с жизнью гораздо больше.

Ага, поэтому, видимо, голосуют упорно за ВВП и "Единую Россию"...

Под соусом - "а кто кроме них нас спасет-то"?

>Сволочь или дурак...
>Одно из двух.

Да. В таком мире жить тяжко... И никто-никто третий не может встретиться?
Точно - нет спасения от диссонанса... :)

От	Durga
К	А.Б. (04.02.2004 08:19:34)
Дата	04.02.2004 18:42:56

Re: Третьего не...

>>Они связаны с жизнью гораздо больше.
>
>Ага, поэтому, видимо, голосуют упорно за ВВП и "Единую Россию"...

Ладно, уели. Только этот вопрос не так опасен и не так интересен, как с интелами.

>Под соусом - "а кто кроме них нас спасет-то"?

>>Сволочь или дурак...
>>Одно из двух.
>
>Да. В таком мире жить тяжко... И никто-никто третий не может встретиться?

Речь идет о тех, кто так или иначе наносит вред стране. Третьи из них - это зомби. Но есть и те, кто вреда не наносит.

>Точно - нет спасения от диссонанса... :)

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 18:42:56)
Дата	04.02.2004 20:04:06

Re: Как это "неважен"???!!!

>Ладно, уели.

Не было цели такой. Просто - ставлю точки над i. Может, черезчур резко...
Так что - извините...

>Только этот вопрос не так опасен и не так интересен, как с интелами.

Как это??!! Масса-то, разве в "интелях"? Их - дай Бог, процентов 20 наберется, от проголосовавших... Мне так сдается. А вся масса голосов - именно те, кого я упомянул...

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2004 12:26:25)
Дата	30.01.2004 15:37:41

Re: Однозначных фигур вообще не бывает

Если это фигуры исторические, а не мифические. Можно поискать исключения (типа - Гитлер однозначно плохой), но в целом они подтвердят это правило.

От	Iva
К	JesCid (28.01.2004 18:25:21)
Дата	28.01.2004 18:44:52

Re: немного уточню,...

Привет

да не дает это понимания в отношении народа, только показывает разницу в интелекте. И в реальности, как политического деятеля. Разница в оценках времени германской революции и ленинское, хозяйское отношение к своему слову и подписанным бумагам ( захотел - дал, захотел - взял).

Владимир

От	А. Решняк
К	Iva (28.01.2004 18:44:52)
Дата	28.01.2004 18:54:21

Любить народ значит делать как лучше

В Вашем понимании любовь к народу это слушать каждого его представителя (по большому счету некомпетентного) и метаться в ничего неделании, т.к. народ может выдвигать противоречивые желания-требования: побольше сгушёнки и ни капли работы (хлеба и зрелищ).

Только вот есть главное желание (общий суммарный вектор) ЛЮБОГО народа СТАНОВИТЬСЯ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМ, ЛУЧШИМ - развиваться.
И реализовать этот вектор возможно, а соответственно и любить народ по настоящему только через решение целенаправленных порою весьма трудных задач, где в том числе может иметь место и ЧИСТКА элиты (столь болезненно воспринимаемая некоторыми, представителями народа из элиты). Лекарство это не сладкое варенье, у лекарства ДРУГИЕ ЦЕЛИ.

С уважением, Александр Решняк.

От	А.Б.
К	А. Решняк (28.01.2004 18:54:21)
Дата	28.01.2004 21:39:36

Re: Любить народ значит....

Не считать его "смазкой для госмашины", а наоборот - ставить во главу интересов, и цель государства - адекватно следовать нуждам народа....

Так, что-ли...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.01.2004 21:39:36)
Дата	28.01.2004 22:19:19

Re: Любить народ...

>Не считать его "смазкой для госмашины", а наоборот - ставить во главу интересов, и цель государства - адекватно следовать нуждам народа....

>Так, что-ли...

Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то и так-то, невзирая на нужду поиграть, побеситься. Зная, что это нужно.
Но то же самое - и в случае вождей и народов. Одни следуют высказанным нуждам народа, другие пытаются проникнуть вглубь невысказанных, третьи - предугадывают нужды, которые возникнут через поколение и через десять поколений. И ломают народ через коленку - ради того, чтобы этот народ мог адекватно ответить на вызовы будущего. Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин. Видя, читая тенденции снижения продуктивности сельского хозяйства в расчете на душу - из-за низкой урожайности архаичного хозяйства, видя тенденцию нарастания отставания России от Европы в индустрии(Виттевское и Столыпинское развитие в основном затрагивали текстильную и сахарную отрасли, машиностроительную продукцию практически полностью импортировали), видя безграмотность населения, а потому неспособность к восприятию требований современности ни в индустрии, ни в сельском хозяйстве, ни в обороне. И гнал - в состояние образованной индустриальной страны. Сталин продолжил то же самое. И тоже ломая через коленку.
Вопрос о любви к народу здесь сложен. Любая неудача такого гения - и все говорят о его злодействе. Но удачи сопутствуют не только бескорыстным душам. Удачи сопутствуют и людям с высокими амбициями. Стремящимися прежде всего к власти, к тому, чтобы остаться в истории.
Свидетельства людей, знавших Ленина, в том числе писателей-иностранцев, не дают повода к тому, чтобы его обвинять в низменных мотивах. Наоборот, Керенский - самовлюбленная личность, хотя, вероятно, при других обстоятельствах мог бы стать крупным руководителем державы.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 22:19:19)
Дата	29.01.2004 08:39:12

Re: Вот тут и "прокол".

>Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то....

Аналогия - неправильная и "подлая". Как симптом "отчужденности" и нелюбви к народу - может использоваться с большой достоверностью. Как только делят на "грамотных рулевых" и "темную массу" - готово. Быть этой массе на роли "смазки шестеренок" - и не канючить про плохую жизнь....

>Но то же самое - и в случае вождей и народов.

Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ, и ни одно из его "повелений" не исполнится без народного участия...

>Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин.

И оба были неправы, и принесли больше проблем, чем достижений...

От	А. Решняк
К	А.Б. (29.01.2004 08:39:12)
Дата	29.01.2004 15:52:44

Личная скромность Сталина в быту

>Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ..

- именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
Тоже самое мы видим и по его семье, непозволял он своим родным и близким пользоваться сокровищами - народным достоянием Госхрана и др. детали из его жизни и его близких.

С ув,
Ал. Р.

От	Iva
К	А. Решняк (29.01.2004 15:52:44)
Дата	29.01.2004 21:29:54

А о чем это свидетельствует?

Привет

Ни о чем.
Вероятно, как и то, что он был честным идеалистом, пытавшимся проводить какую-то программу на благо народа, так и о том, что власть для него была важнее всего остального, в том числе и личного комфорта. (Хотя не похоже что он себе отказывал в радостях жизни).

Скромные диктаторы - не редкость в человеческой истории. Человеколюбивые убивцы - тоже.

Владимир

От	А.Б.
К	А. Решняк (29.01.2004 15:52:44)
Дата	29.01.2004 18:18:46

Re: Саня - латай прореху....

> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.

Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.

Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (29.01.2004 18:18:46)
Дата	29.01.2004 20:56:51

Re: Комментирую...

>> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
>
>Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

>>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
>
>Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)

Все это хорошо, конечно.
Но все эти моральные изыскания носят один оттенок, хорошо или плохо, что такОМУ человекУ ДАЛИ власть.
И в этом центральная неточность. Такие люди не получают власть от кого-то. Такие люди власть БЕРУТ в бешенной борьбе проектов развития. Взяв власть, пользуются этой властью не безраздельно, а проводят свой проект, преодолевая бешенное сопротивление противников проекта, преодолевая объективные помехи развитию этого проекта, преодолевая собственное недопонимание стратегии и тактики, собственные ошибки и предательство окружения.
И когда проект становится реальностью, сопротивление всех сил ослабевает. Оно оказывается подавленным. Все дальнейшие передряги - это последующие сложности реализации проекта, внутренняя борьба последователей. И только через какое-то длительное время в обществе накапливаются силы для существенной критики проекта как такового.
И ставится вопрос, а стоило ли? - Да даже если бы и не стоило! Это уже зависело только от Бога. Или - материалистически - от расстановки политических и социальных сил. Никто ни одному гению-революционеру право ворочать страну вправо-влево не давал. Это было результатом драки, в которой стороны только и успевали увертываться. И - победителей не судят.
*****************
Россия первой половины 20 века была обречена умыться кровью. Государственность, которая только и могла обеспечивать порядок на огромной территории, подвергалась атакам всех. кому не лень. Германский и австро-венгерский генштабы старательно выращивали националистов, стремившихся отодрать от Империи самые жирные куски. На власть навалились массоны, которых в их борьбе против царской власти поддержали Англия и Франция - еще задолго до Февраля. Политическое пространство России было плотно заполнено всевозможными партиями и течениями - с правого до левого фланга: октябристы, кадеты, левые эсеры, монархисты, анархисты, меньшевики, большевики, еврейский Бунд, собственные политические воззрения и собственный политический проект имело земство(реализовано в виде поволжской республики Комуча в 1918 году).
Государственность развалили без большевиков. Масоны - через кадетов, в союзе с эсерами. Империя стала распадаться на национальные образования уже в марте 1917 года, тачанки по Украине носились уже летом 1917 г., усадьбу Блока в Шахматово крестьяне сожгли - до Октября. Главковерх Корнилов не сумел довести ФОРМАЛЬНО ПОДЧИНЕННУЮ ЕМУ АРМИЮ до Питера в августе 1917. Причем какие части! Ни бельмеса не понимавших по-русски ингушей и чеченов Дикой дивизии. Уж кого-кого, а этих разагитировать было невозможно. - Разагитировали. И в этих условиях, когда даже самые надежные воинские формирования не могут быть опорой власти, говорить о том, что можно было чего-то избежать. - Наив. Малой кровью из этой стихии было выйти невозможно. Каждая из претендующих на спасение России сил приложила максимум усилий к тому, чтобы перетянуть одеяло на свою сторону. Конкурирующие проекты выдернули из-под власти Москвы летом 1918 года практически всю территорию России. Остался клочок. И на этом клочке - эсеровские мятежи. Тухачевский ликвидирует мятеж в БОЛЬШЕВИСТСКОЙ армии Муравьева, повернувшей штыки против ленинского правительства. Лето 1918. Полномасштабной гражданской войны еще не было. Не было еще и убийственных испанки, тифа, просто разрухи - еще все могло достаточно безболезненно стать на свои места. Но на самом опасном тогда для Республики направлении - восточном все у конкурентов не гладко. Грызутся между собой за власть.
Понимаете, решительная победа любого из конкурирующих между собой проектов - означало бы прекращение гражданской войны. А вот сил для решительной победы, как нам показала история, не имел ни один проект. Дело абсолютно реально могло завершиться распадом страны на два-три десятка республик, директорий и монархий. Которые тоже внутри себя не скоро бы разобрались с властью. Но нашелся ленинский проект, который сумел постепенно, через сопротивление,- но преодолеть хаос, перетянуть на свою сторону симпатии большинства народа, а потому - сумевший покончить с войной. Не благодаря агитации, а благодаря контрагитации конкурирующих сил. Которые сумели-таки показать, что как бы ни были плохи большевики, а без большевиков - много хуже. - !!! Ни одна другая власть не агитировала за непривычные жизненные устои. Ни одна другая власть не боролась с родными и привычными торговлей, частной собственностью, с церковью. Большевики были в этом смысле - самой отталкивающей властью. Но - ВЛАСТЬЮ. В отличие от временщиков, рвачей и наполеончиков, которыми были представлены конкуренты. И с властью было лучше, надежнее, безопаснее, чем с временщиками и пр. Большинство населения Российской империи имело возможность сравнивать. Оно имело возможность сравнивать и тогда, когда война уже кончилась, а на территории Империи уже была оформившаяся государственность Украины, Белоруссии, Закавказья. Их ведь УГОВАРИВАЛИ соединиться в Союз. Не штыками заставляли. Пришли к выводу - лучше. В 1922 году. Уже от многомиллионной Красной Армии остались 550 тыс., остальных по домам распустили. Можно было остаться независимыми. - Не аргумент?
**********
Расплываться мыслью по древу еще долго можно. Но я под конец повторю мысль. Все рассуждения о том, хорош Ленин или плох, были бы корректны, если бы победа его проекта была бы зависящей от того, кто там и чего сказал. Говорили много. Но от слов мало чего зависело. Наполеон стал императором в результате длительной гражданской войны, в которой одни силы сменяли у руля власти другие. Приведя в конечном итоге Наполеона к вершине. В русском варианте ОДНОВРЕМЕННОЕ действие множества взаимоисключающих сил ВЫТОЛКНУЛО вперед Ленина и большевиков. Изначально - самых слабых претендентов на победу(сравнить численность партий большевиков и эсеров, сравнить научный авторитет Ленина и Плеханова, сравнить художественный авторитет писателя Савинкова и политического публициста Ленина, сравнить военный авторитет Корнилова, Деникина, Юденича, Алексеева - с авторитетами никому не известных, не имевших опыта командования крупными силами Тухачевского, партийного функционера Фрунзе, еврея Троцкого?)
У конкурентов с ЛУЧШИМИ СТАРТОВЫМИ ПОЗИЦИЯМИ не хватило ответственности, гибкости, видимо, человечности, чтобы воссоздать Империю. И обсуждали бы мы сегодня гения-злодея Колчака - точно так же. Вот и все.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 20:56:51)
Дата	29.01.2004 21:22:55

Re: Все-то вы о внешнем...

>Все это хорошо, конечно.

Когда сбывается, надо добавить. :)

>Но все эти моральные изыскания носят один оттенок, хорошо или плохо, что такОМУ человекУ ДАЛИ власть.

Вовсе нет. Вопрос о "даче власти" и вовсе не поднимается. это особый вопрос.

>Такие люди власть БЕРУТ в бешенной борьбе...

Точнее - некоторым попускается взять власть. Обычно - при серьезном поражении сознания у народа, который позволяет над собой эксперименты ставить, безропотно... И почти безропотно - для итога - не существенно.

>...преодолевая объективные помехи развитию этого проекта, преодолевая собственное недопонимание стратегии и тактики....

Главное - нет субъективных тормозов. Что не все позволено. И многое из желаемого - не полезно... Без этих тормозов - все внешнее - не на пользу...

>И когда проект становится реальностью, сопротивление всех сил ослабевает. Оно оказывается подавленным.

И итог - цена/достижения - становится видимым. И "персонализованным", что-ли... Хотя многим это не по нутру. :)

>И ставится вопрос, а стоило ли? - Да даже если бы и не стоило! Это уже зависело только от Бога.

Нет. Свободы выбра, вашей волей - никто у вас не отнимал. И неча пенять - на вышних - коли сами, своеволием и глухотой с совести, да и своими руками - поучаствовали в обустройстве "новой правильной жизни". Прежде чем искать виноватых вокруг - надо бы покопаться и в себе. Не так-ли?

>Россия первой половины 20 века была обречена умыться кровью.

Ой. Прям-таки... А первой половины 21? Тоже, поди? И куды обреченным податься??

>Государственность, которая только и могла....

Оставив за рамками обсуждения что "только могла...", главное, опять же, не вовне, а внутри. Вот об этом - можем поговорить отдельно.

>Государственность развалили без большевиков.

Они поставили точку. Point of no return - это их рук дело.
Согласны?

>Понимаете, решительная победа любого из конкурирующих между собой проектов - означало бы прекращение гражданской войны.

Нет. Это неверно. Кстати - сегодня мы имеем возможность наблюдать (и страдать) от итогов "латентной" формы гражданской войны. "Фига в кармане" - это то, что всегда "говорится", когда нечего сказать... народу, вестимо.

>Расплываться мыслью по древу еще долго можно.

Но не нужно.

>Говорили много.

Делали - тоже немало. И по делам.... мерки у нас разные. Но - непременно качеству наших мерок будет дана Истинная оценка. А пока... можем и пообсуждать мерки и итоги...

>У конкурентов с ЛУЧШИМИ СТАРТОВЫМИ ПОЗИЦИЯМИ не хватило ...

Может, в отличие от большевиков, им не все было позволено творить? И это важнее, чем их временное недопонимание и несоответствие ситуации? А?

От	А. Решняк
К	А.Б. (29.01.2004 21:22:55)
Дата	04.02.2004 21:04:40

Ваше слово..товарищ маузер

К тому что критика Борисыча достаточна сильна и где-то иногда даже большое мере согласен и соглашаюсь.

Но не хватает одной маленькой детальки.. - неожиданного залпа довесок..
Ваше слово товарищ маузер, так сказать последний окончательный аргумент в поиске правды..

А именно ссылки на проект Борисыча..вот он супротив вашего... баш на баш: у вас так а у меня эдак.. у вас то у меня сё и посему получается то-то то-то.

Пока не знаю где проект Борисыча томится и даже идеалов явных без туману нет мастер-фокуса, кое что от анархии есть и только..

Буду признателен в целостном предъявлении проекта.

С уважением, Александр Решняк.

От	А.Б.
К	А. Решняк (04.02.2004 21:04:40)
Дата	04.02.2004 21:19:26

Re: Саша....

залп дают - чтобы угвоздить наповал, засыпать и забыть...
Я ж с вами не воюю...

>А именно ссылки на проект Борисыча..

Именно именного - не будет. У меня апломб не отрос до такого состояния. :)

А серьезно - проект важен не сам по себе, а понятый. Иначе... сам знаешь что о нем скажут. Вот только о понимании - рано пока говорить. Я пока копаю тему "кто как понимает справедливость (и совесть)". Систематизировать пытаюсь, полегоньку, но - пока не очень выходит. Мало прямых данных - все больше вскользь ответы приходят...

>Буду признателен в целостном предъявлении проекта.

Лучче - отбейся по теме "что такое совесть и зачем она человекам дадена".
Ну - и как жить справедливо, тоже бы неплохо рассказать.
Буду внимательнейшим слушателем! Обещаю! :)

От	Dmitry E. Oboukhov
К	А.Б. (29.01.2004 18:18:46)
Дата	29.01.2004 18:28:11

Re: Саня -...

>> - именно как к дитю и можно соотнести жизнь Сталина и его работу над СССР1.
>
>Нет. Если вы отказываете взрослым людям в достаточном сознании, чтобы определять "как им жить" - то все. Аллес капут...

если эти взрослые люди считают, что организовать вымирание 1Е6 людей лучше чем их просто расстрелять например, то тут уж действительно "Аллес капут..."

>>Небыло у него интересов личного обогащения и эксплуатации народа для себя лично, было именно отношение взрослого человека к народу.
>
>Это и вовсе ни к селу ни к городу. Людоед можеть жить очень скромно, в пещере и носить лохмотья (для незаметности) - но от этого он не перестанет быть людоедом... (не соотносите оценку с ИВС) :)

это точно. и если людоед не убивает жертвы дубиной, а силки расставляет, то от этого он тоже не перестает быть людоедом ;)

От	А.Б.
К	Dmitry E. Oboukhov (29.01.2004 18:28:11)
Дата	29.01.2004 19:45:57

Re: А вы разницу в состоянии уловить?

>если эти взрослые люди считают, что организовать вымирание 1Е6 людей лучше чем их просто расстрелять например...

Между как "им" жить, и как "другим" жить? В свете этого уточнения - и "золотой миллиард" и большевики - одним "миром" мазаны... :)

>это точно. и если людоед не убивает жертвы дубиной, а силки расставляет, то от этого он тоже не перестает быть людоедом ;)

Нет сомнения. Был тут, давненько уже, разговор - "за что не любят людоедов" :) Пользы, вот только, он не принес ожидаемой, как вижу...

От	Iva
К	А.Б. (29.01.2004 19:45:57)
Дата	11.02.2004 17:27:08

Тут хорошую фразу увидел

Привет

Если людоед научился пользоваться ножом и вилкой - это прогресс?

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (11.02.2004 17:27:08)
Дата	11.02.2004 19:38:47

Re: Прогресс... но не на пользу.

Если не становиться на сторону людоеда. Без ножа и вилки - он бы скорее зубы себе обломал...

Точно та же ситуация и с цивилизацией. От нецивилизованных но агрессивных соседей - куда меньше проблем, если ты сам цивилизован. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (11.02.2004 17:27:08)
Дата	11.02.2004 17:41:45

Re: Тут хорошую фразу увидел... Конечно, прогресс

Или для Вас прогресс - синоним добра?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 17:41:45)
Дата	12.02.2004 05:47:03

С одной стороны -

Привет

прогресс не является однозначно добром, но как тогда с прогрессивным общественным общественным строем? :-). Прогрессивной общественностью? И т.д. - прямым использованием слова прогресс как синоним чего-то более лучшего?

Получается манипуляция чистой воды. А эту фразу про людоеда можно испольовать как контрпример.

Владимир

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 17:41:45)
Дата	11.02.2004 18:36:10

Сложный вопрос

>Или для Вас прогресс - синоним добра?

Сергей Георгиевич, в "Манипуляции" Вы приводили в качестве примера слов-амеб слово "прогресс".
"Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-«амебы», пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они настолько не связаны с конкретной реальностью, что могут быть вставлены практически в любой контекст, сфера их применимости исключительно широка (возьмите, например, слово прогресс)".

Поэтому и понимают его по-разному.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (29.01.2004 08:39:12)
Дата	29.01.2004 10:12:34

Re: Вот тут...

>>Тут как раз важный философский момент. Взрослый человек заставляет ребенка поступать так-то....
>
>Аналогия - неправильная и "подлая". Как симптом "отчужденности" и нелюбви к народу - может использоваться с большой достоверностью. Как только делят на "грамотных рулевых" и "темную массу" - готово. Быть этой массе на роли "смазки шестеренок" - и не канючить про плохую жизнь....

>>Но то же самое - и в случае вождей и народов.
>
>Ситуация вовсе не та же, хотя бы потому, что на детей - работают взрослые, на правителей - работает народ, и ни одно из его "повелений" не исполнится без народного участия...

>>Именно так поступал Петр. Именно так поступал Ленин.
>
>И оба были неправы, и принесли больше проблем, чем достижений...

Именно. Действия любой гениальной, эпохальной личности в истории - питательная почва для обсуждений "про" и "контра". Действия таких людей - ВСЕГДА неоднозначны. Они меняют вектор и темп развития народов. Но жизнь их выьалкивает на вершину тогда и только тогда, когда общество заходит в тупик. Как правило - в продовольственный. Когда земля теряет возможность нормально прокормить то количество людей, которое на ней развелось. Это ситуация и английской революции, и французской и русской.
Результатом их деятельности становится создание условий для резкого изменения производительных сил общества. И только этот результат в конечном итоге имеет ценность. В случае Ленина результат - налицо. Россия, отстававшая по валовому продукту на душу населения от самого богатого и устойчиво развивавшегося государства мира США к 1917 году в 34 раза, а к концу 80-х сократила разрыв до 3 раз.
Для меня - комментарии излишни.

От	Iva
К	А. Решняк (28.01.2004 18:54:21)
Дата	28.01.2004 19:08:00

Re: Любить народ...

Привет

Не читайте моих мыслей - не получится :-).

Как то мировые революции и интересы конкретного народа, на мой взгляд, мало коррелируют. Не думайте, что это идейка только Троцкого. другое дело, что реалист ВИЛ делал все потихоньку.

И даже без обсуждения средств, вопросом являются даже цели.

Вопрос не в чистке элиты, а в сломе всего мировоззрения народа, что и сыграло в 80-е-90-е. Социализм, как средство воспитания материалистического мышления и подготовки к построению капитализма в отдельновзятой стране. На мой взгляд, прекрасная тема для исследования.

Владимир

От	Iva
К	Almar (28.01.2004 11:46:17)
Дата	28.01.2004 15:57:51

Re: спешу вас...

Привет

ну тут мы с вами капитально разойдемся в оценках. Вспомните, что до 193? года слова Родина, патриотизм были запрещенными, а русский использовалось в сочетании - шовинист и т.д.

Владимир

От	Виктор Иннокентьевич
К	Iva (28.01.2004 15:57:51)
Дата	29.01.2004 08:06:04

Re: спешу вас...

Кто Вам это сказал? Или где Вы об узнали? Лично я это слово употреблял и в школьных учебниках о нем написано.

От	Пасечник
К	Виктор Иннокентьевич (29.01.2004 08:06:04)
Дата	29.01.2004 12:09:53

Вы в 30-х годах уже ходили в школу???

>Кто Вам это сказал? Или где Вы об узнали? Лично я это слово употреблял и в школьных учебниках о нем написано.

А сколько Вам лет, можно поинтересоваться?

Все фигня, кроме пчел.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Пасечник (29.01.2004 12:09:53)
Дата	30.01.2004 07:52:29

Re: Вы в...

Только рабочий стаж 57 лет

От	Пасечник
К	Виктор Иннокентьевич (30.01.2004 07:52:29)
Дата	30.01.2004 12:50:08

Становиться понятнее

>Только рабочий стаж 57 лет

Хотя вопрос я другой задавал...

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Виктор Иннокентьевич (30.01.2004 07:52:29)
Дата	30.01.2004 12:05:11

Браво, Виктор Иннокентьевич, вот это Вы

>Только рабочий стаж 57 лет

его огрели. Контузия думаю, будет, легкая...

От	Пасечник
К	Игорь С. (30.01.2004 12:05:11)
Дата	30.01.2004 12:45:28

Мимо Игорь...

>>Только рабочий стаж 57 лет
>
>его огрели. Контузия думаю, будет, легкая...

Я как раз ожидал такой ответ...
Мое удивление было связано не с тем , что Виктор Иннокентьевич ходил в школу в 30-х годах, а в том, что достаточно пожилой человек учавствует в интернетовских форумах. Поэтому вежливо и поинтересовался о возрасте.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь С.
К	Пасечник (30.01.2004 12:45:28)
Дата	03.02.2004 09:46:44

Не верю :о)

>Я как раз ожидал такой ответ...

И поэтому поставили в вопросе целых три вопросительных знака?
Вы всегда так делаете, когда задаете вопрос на который практически знаете ответ?

>Мое удивление было связано не с тем , что Виктор Иннокентьевич ходил в школу в 30-х годах, а в том, что достаточно пожилой человек учавствует в интернетовских форумах. Поэтому вежливо и поинтересовался о возрасте.

Не верю, Пасечник. Если б Вас действительно удивляло это, вопрос был бы сформулирован совсем по другому.

Впрочем, это не важно.