От Георгий
К Игорь
Дата 12.03.2001 19:49:00
Рубрики Прочее;

Вот про воен. помощь ошибаетесь. Почитайте хотя бы Кожинова... (-)
От Игорь
К Георгий (12.03.2001 19:49:00)
Дата 13.03.2001 10:44:00

Между прочим, как раз сейчас читаю...

Второй том "Россия век 20-ый". В первом томе, рассматривающем события с 1902 по 1939 годы упоминания про иностранную военную помощь большевикам - после того, как они реально захватили власть в октябре 17-ого - не встречал.
От Георгий
К Игорь (13.03.2001 10:44:00)
Дата 13.03.2001 12:00:00

Как? А многочисленные бойцы-интернационалисты?

А вывоз предметов искусства и религиозной утвари в обмен на ...?
Нет, что правда, то правда - американцы предлагали за решетку Летнего сада 100 паровозов, так Луначарский не дал.
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:47:00

re: Я не против бумажек!

Я против того, чтобы выборку из этих бумажек (с определенной политической направленностью) признавать единственно верной!

А про "режут" - это не к тому времени, о коем я вам напоминал. Там не до бузы будет.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:36:00

Ну да, козлов от козлищ отделять надо...

Хотя, насколько я понимаю, режут именно овец - откуда у вас такие суицидальные наклонности ? :))) Для Вас - "Бумажка, приобщенная к "Делу" - становится документом" ;-) А уж тем более бумажка, пролежавшая 80 лет - не находите???
А неадекватность толкования текстов - общая проблема - видать, язык свой знаем все слабо, увы :-(
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 14:53:00

re: Тут - знаете, другое сказано...

Овцы - направо, козлы - налево...
Не хочется слева очутиться...

А протест вызвала ваша безапелляционность - в требовании "бумажек". Рад, что в глубине, вы все ж пониманием охвачены...
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 14:22:00

re: Ну, знаете, Борисыч, "все в этом мире относительно"!

Я чтой-то не пойму, о чем вы??? Документы что, только у "большевиков" пропадают??? Если не договоримся об исходных понятиях, приемлемых для всех(наборе аксиом) - что мы тут вообще делаем???
Историкам такой предмет читают - "Источниковедение" - т.е.как и к чему можно относиться. У Вас своя, просвященная точка зрения на сей предмет??? Вы метафизик и грубаЯ материя вам ни к чему, все можете объяснить из своего "Я"???
+++а трактовки-агитки... той или иной стороны...

Вот и возьмите их в единстве и переосмыслите, пропустите через себя, благо человек за это время не изменился. Введите поправку на имевшиеся знания на тот момент - и ситуацию МОЖНО ПОНЯТЬ! Смысл же ИСТОРИИ известен только Творцу - поэтому избегайте думать, что Вам он известен: жизнь кончается не завтра. "И последние
станут первыми!"="Кто был никем, тот станет
всем !"
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:46:00

re: Ну, знаете, приварженцы архивов...

У большевиков - документов хватает... кое-какие, правда "пропали", но изредка - "находятся"...
А в целом - убежденность бумажкой - это еще хуже, чем умственная отсталость.... бумага - многое стерпит, давайте как-нибудь без "фактов" обходиться, тем более - что по большинству это не факты - а трактовки-агитки... той или иной стороны...
От Сысой
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:37:00

Гуманизм Черчилля

Тут нашел ссылку на письмо Черчилля (вроде в парламент), где он с большим удовлетворением говорит об успешном и эффективном применении боевых отравляющих веществ в английской зоне оккупации (на севере) против гражданского населения (бандиты). Причем, вроде еще добавляет, что так как и в Междуречье (Ирак) отрава тоже хорошо пошла, то можно и расширить сферу применения.

Если кому очень надо, то ссылку гляну.

Так что Тухачевскому было у кого учиться, не он первый.
От Георгий
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:31:00

Йесссс!!!.. Браво, Ростислав!

Не обижайтесь, Сашхен, просто мы люди начитанные и азартные. Нас голыми руками не возьмешь.
Тут вот на Форуме "Дуэли" какой-то "православный русский" возопил насчет декабристов: "Героя Отечественной войны Милорадовича убили, гады!!..." Это, очевидно, к тому, что сами, небось, "штатские крысы" (!!??!!!), бездельники, а такого заслуженного человека, героя, "слугу царя, отца солдатам"... Но ведь достаточно обыкновенного среднего образования, чтобы знать, что генерал-декабрист С. Волконский, муж Марии Волконской (урожд. Раевской), тоже был героем Отечественной войны, и его портрет был приготовлен для Военной галереи в Зимнем дворце, но в связи с "событиями" не был размещен там при открытии галереи, а поместили его там только после 1905 года. И он не один был такой.
Так что брать "на пушку" нас незачем. Про интервенцию все знают, про то, что американцы свирепствовали на Севере и Дальнем Востоке - тоже, про присутствие англичан в Закавказье и Средней Азии - тоже... Не на стороне большевиков. Даже про пломбированный вагон знали с самого начала, просто интерпретировали по-другому.
Ваши же "факты" - это чьи-то мемуары и воспоминания. Не слышал о том, что ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ круги Запада прямо покровительствовали большевикам. Деникину и Колчаку - тем да.
Несуразно большое количество "интернационалистов" на важных должностях в подразделениях РККА (пулеметчики, скажем, об этом у Кожинова) - мы этого и не отрицаем. И давно были названы улицы в Ленинграде-Питере - Олеко Дундича, Белы Куна, скажем. Так что это не скрывалось.
А насчет "САМЫЕ страшные зверства" - давайте конкретные описания (и цифры). Что страшнее - вытравление по приказу Тухачевского газом "антоновцев" (интересно, что приказ я читал, а описание ПРИМЕНЕНИЯ - никогда) или вспарывание животов комсомольцам "несчастными крестьянами" с набиванием их зерном ("вот Вам, мол, продразверстка!") Давайте, давайте. Интересно.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:03:00

Если то, что Вы написали -факты....

Дорогая Саша ! Давал много раз зарок не ввязываться в дискуссию с людьми, изучающими историю по эмигрантским бредням, но для Вас сделаю все же исключение. Ибо, по-моему, страшно Вы далеки от наших мест :-(
Вы никогда не слышали, кто такой был Павлин Виноградов? И с кем он воевал ???
+++В годы гражданской войны для этих целей было открыто "Советское бюро" в Нью-Йорке для проведения сделок в обход законов.

Можно вопросик - каких законов: советских, которых еще не было или американских ????
+++
В частности, согласно документам, Америка оказывала давление на Японию во время войны на Дальнем Востоке. Собственно, неформальную поддержку большевики получили практически сразу: критика сов. власти на Западе, мягко говоря, не приветствовалась вплоть до начала так называемой холодной войны (Ленина с Троцкий там до сих пор не трогают),а декларированное невмешательство во внутренние дела, в конце концов, вылилось в признание, которое произошло не без давления зап. социалистов (в частности, об этом говорится в книге Мельгунова "Красный террор", имеющейся в библиотеке Мошкова).

Еше вопросик - каким "документам" согласно ?
Не находите, что "Протоколы сионских мудрецов" задокументированы примерно также??? ;-)
Не кажется ли Вам, что Америка оказывала "давление" (чем измеряемое ??? тонометром???)6))
на Японию в СВОИХ интересах, а отнюдь не инетресах большевиков. А то, что у большевистских дипломатов хватало ума использовать разногласия между ними - честь и хвала, именно это и называется "искусством дипломатии"! :)))
+++
Еще одна декларированная причина - защиты своей собственности и отражение наступления немцев с финнами.

Ну-у эта причина у американцев постоянная - в люболм регионе мира !!! :))))

+++
Ретировалась Антанта по собственному почину, а не потому, что ее кто-то выбил. Огромное количество иностранцев было втянуто в войну и с той, и с другой стороны, так что кого считать интервентом, вопрос отдельный, тем более, что самые страшные зверства лежат на совести интернациональных бригад.

Сашенька, по-моему у Вас проблемы с русским, нет??? Интербригады были в Испании, не в гражданку. В гражданку были инетрнационалисты: мадъяры там всякие, китайцы, чехи. А стремление тень на плетень наводить - это у вас общая демболезнь!!!:))) Интервенция - ВВедение регулярных ВОЙСК одного государства на терииторию другого без его санкции, присутсвие же иностранных ЧАСТНЫХ лиц ( пленных чехов там, поляков, немце и пр.), пусть и принимающих участие в военныхдействиях по своему разумению, таковой не является.
А насчет НЕУЧАСТИЯ Антанты - вы кому другому расскажите, я ведь в Одессе живу, где была целиком расстреляна Иностранная коллегия РСДРП французами. И свалили они отсюда из-за того, что
французская эскадра была распропагандирована милой женщиной Жанной Лябурб, француженкой, кстати.. Ее что, кайзер прислал ??? Про революцию 18 года в Германии и позже в Австрии вы тоже никогда не слышали???? Их тоже Шифф и Кун финансировали????
Вы не Саттона(который из годовы фантазировал), вы первоисточники почитайте в архивах - а то у вас какое-то лоскутное представление обо всем, увы... Прав был в одном Солженицин - ОБРАЗОВАНЩИНА погубит Россию.
Если в Штатах вас не научили пользоВаться толковым словарем - оч. жаль...:)))))
Все, больше прошу не утруждаться
От Игорь
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 11:56:00

Ну и где Ваши факты-то?

Вот Вы и привидите исторические факты военной помощи западных правительств Красной Армии. Сколько и когда было поставлено винтовок, пулеметов, патронов, артиллерийских снарядов, пушек и обмундирования. И зачем западным правительствам было помогать военными поставками большевикам, если они вели дело явно на воссоедение отпавших частей империи в новое мощное образование, ставшее в 1922 году Советским Союзом? Причем государством, сохранившим всю русскую самобытность, в котором и речи не шло о создании в обозримом будущем жизнеустройства на манер западного или имитирующим таковое( что позволяло бы реально контролировать внутреннюю жизнь России).
Ну а что касается торговли с Западными государствами, то торговля - дело взаимовыгодное. Кстати никаких иностраннных концессий в конце 20-ых в СССР не имелось.
От Александра
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 00:56:00

re: Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?- Я извиняюсь...

Без революции не было бы гражданской войны, и проводить резкий водораздел между первым и вторым событием, возможно, не стоило бы. Опубликованы документы о финансировании большевиков банкирами, более мощными, чем правительство, начиная с августа 1917 года. В годы гражданской войны для этих целей было открыто "Советское бюро" в Нью-Йорке для проведения сделок в обход законов.

Дипломатическая поддержка также имела место. В частности, согласно документам, Америка оказывала давление на Японию во время войны на Дальнем Востоке. Собственно, неформальную поддержку большевики получили практически сразу: критика сов. власти на Западе, мягко говоря, не приветствовалась вплоть до начала так называемой холодной войны (Ленина с Троцкий там до сих пор не трогают),а декларированное невмешательство во внутренние дела, в конце концов, вылилось в признание, которое произошло не без давления зап. социалистов (в частности, об этом говорится в книге Мельгунова "Красный террор", имеющейся в библиотеке Мошкова).

Западники, откровенно признававшие, что торговать можно хоть с чертом, в первую очередь интересовались выгодными концессиями, большевики - кредитами, и эти два фактора и определяли их взаимоотношения.
Вот что пишет Шмелев в статье "Дикое поле (Колонизаторам России)"
"За семь лет Россия превращена в дикое поле, в колонию для проходящих, на все вкусы,- от хищников до "благотворителей". Русский народ, тысячами глоток призывавшийся к братству без аннексий и контрибуций, еще не сознавшей в себе
национально-здоровое, втаскивается в ярмо с клеймами всех народов.
Русские недра ныне доступны всем, у кого деньги и дерзость - шарить.
Концессии... Признающие рабовладельцев России мечтают о барышах. Это - белые нитки во всех переговорах.
Одним из первых, зоркий к пустынным далям, привычный к риску, пытавшийся водрузить свой флаг на полюсе - Нансен..."

- А также когда американцев из Мурманска выбили
и прочую Антанту из ОДессы.
Да будет Вам известно, британцы (а не американцы) в Мурманске высадилась с согласия Троцкого - для охраны военных складов. Еще одна декларированная причина - защиты своей собственности и отражение наступления немцев с финнами. Вообще в боях Антанта не участвовала (за исключением одного
эпизода в Сибири), и ее присутствие было скорее номинальное, что явствует хотя бы из количества посланных войск и цифр потерь. Американцам, например, было приказано охранять чешский корпус и соблюдать нейтралитет.Ретировалась Антанта по собственному почину, а не потому, что ее кто-то выбил. Огромное количество иностранцев было втянуто в войну и с той, и с другой стороны, так что кого считать интервентом, вопрос отдельный, тем более, что самые страшные зверства лежат на совести интернациональных бригад.

- Саттон, вишь, ей милый друг - ему одному верит...
Если Вас не интересует исторические факты, не читайте.
От Ростислав* Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 14.03.2001 17:12:00

Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?- Я извиняюсь...

Сашенька, а в каком году была гражданская война ???:-))) Шифф и Кун финансировали РЕВОЛЮЦИЮ вроде - это 17-й, а гражданка - с 18 по 20-й.
Не, ну точно, весна !!!! :-))) Да вы хоть историю дипломатии почитайте - когда был осуществлен прорыв дип блокады (Генуэзская конференция), кто такие товарищи Красин и Чичерин. А также когда американцев из Мурманска выбили и прочую Антанту из ОДессы.
Образованщина даже на этот форум из всех щелей лезет...:-( Саттон, вишь, ей милый друг - ему одному верит...
От Георгий
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 20:44:00

о-о, давно не было! Привет...

ну насчет дипломатической поддержки - вспомните, когда были установлены дип. отношения, скажем, с США.

Я думаю, что Запад, как и всегда, был очень прагматичен. И когда выяснилось, что большевики будут действовать в конечном счете не в интересах Запада, то "помощь" на правительственном уровне прекратилась (хотя частные лица и отдельные организации вполне могли оказывать поддержку. Более того, она была на удивление велика).

А насчет того, могла ли Россия выдержать тот темп, темп 1907-1913 гг... Что уж сейчас-то гадать. Война свое дело сделала. Да и обнищание крестьян в результате "либерализации" никуда не деть. Про чаяния - спросить надо ТЕХ людей. Не Ленина, Бронштейнов и пр.
В конце концов работать, особенно тяжело, никому не хочется, а вот ПОРЯДКА в стране - это да. Как бы ни было тяжедо, но люди отдают себя во власть активного меньшинства достаточно легко, как правило. Разница: тогда большевикам было нужно, чтобы люди работали, а сегодняшняя власть - это воры. Потому-то и забастовки на них не действуют...
От Александра
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 20:15:00

re: Что Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?

Конечно, получала - и деньги, и мощную дипломатическую поддержку.
Да будет Вам известно, большевистская революция финансировалась международными банкирами - Шиффом, Куном и Лоебом.Если интересуют подробности, попробуйте разыскать книгу Саттона "Уолл-стрит и большевистская революция".
От Игорь
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 13:14:00

Что Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?

В обмен на иностранную военную помощь от Западных держав для Красной Армии во время гражданской войны что-ли?