От Iva
К alex~1
Дата 04.02.2004 18:53:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

К сожалению

Привет

тут две проблемы.
1. действительно знания подавляющего большинства атеистов о религии получены из антирелигиозной пропаганды, причем достаточно низкопробной. Поэтому они даже не предстваляют шкалу ценностей противоположной стороны, а поэтому они легко и непринужденно наступают на чужой мозоль, так как у них там мозоля нет ( и поэтому у других тоже не должно быть! - стандартная человеческая точка зрения).
2. наличествует большая доля агрессивных атеистов, которых, складывается впечатление, хлебом не корми, дай чего-нибудь гадкое или оскорбительное сказать. (Познер и основная часть прессы и телевидения - из них).

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 18:53:08)
Дата 04.02.2004 20:57:31

Затронут сложный вопрос

Атеисту действительно трудно представить шкалу ценностей и образ реальности, как они воспринимаются и принимаются верующими - той или иной конфессии, учения, секты...

В какой-нибудь секте убийство может быть возведено в высшую добродетель. Потому следует пользоваться шклой ценностей и образом реальности как они возникли в основном обществе и на протяжении истории. И относительно этого мерять остальных людей. Потому если чувства верующих вдруг начинают расходиться с основной реальностью, и наносить вред, то можно и оскорблять.
От Iva
К Durga (04.02.2004 20:57:31)
Дата 04.02.2004 21:23:11

Да вопрос простой.

Привет

О необходимости уважать чужое мнение.

2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:35:24

У меня есть ощущение, что агрессивность атеистов проистекает...

из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях. А если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл. И остаётся только "живу - потому что живу". Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ. Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-)) А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 22:35:24)
Дата 05.02.2004 09:37:42

Re: У меня

>из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)
Я рассуждаю о мироощущении верующих? Нет, не так ли? Вас-то что заставляет говорить о том, чего Вы не можете понять по определению - просто как верующий?

Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

>Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях.

Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.
Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

> если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл.

Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться. Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

> И остаётся только "живу - потому что живу".

Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

> Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ.

У меня нет желания его опровергать. Более того, Вы, я вижу, не понимаете разницу между положениями "закон несправедлив" и "закон не полон". Вы, видимо, говорите не о 2ЗТ, а о "тепловой смерти". На форуме есть специальная ветка - я там высказывал свою точку зрения.

> Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-))

Бессмертие противоречит марксистской философии - вместе с тепловой смертью Вселенной. :)

> А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/

:)

С уважением

PS Смайлики - по причине моего хорошего настроения, а не потому, что я пытаюсь скрыть свое атеистическое раздражение и бессильный гнев вследствие отдавленной мозоли. :)
От Владимир К.
К alex~1 (05.02.2004 09:37:42)
Дата 05.02.2004 16:49:41

Верующие вполне способны понять атеистов.

>Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)

Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

>Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

Значит, всё ещё впереди.

>Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.

Разве верующим недоступно в земной жизни всё то, что доступно атеистам? Потенциально доступно всё. В том числе и продолжение в потомках, народной памяти, в Истории. И для верующих это тоже достойные цели. Но земные цели не единственные, и не главные.

>Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

Я атеистов не обвиняю (тем более в бездуховности, с чего вообще это взято?). Я им сочувствую и хотел бы помочь, если бы они в своей гордыне не отвергали бы помощь.
А предположения о желании верующих вечно "КОПТИТЬ НЕБО" спишем на психологическую самозащиту атеистов (как в басне "Лиса и виноград").

>Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться.

Вот именно! "После нас - хоть потоп". Всегда есть соблазн к этому прийти. Постепенно, начиная с ...

>Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

ТСВ - это ведь гипотеза материалистов! Чего субъективным идеалистам-то этого бояться? :-)

>Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

Ваша душа тоже бессмертна.
От alex~1
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 06.02.2004 10:27:29

Re: Верующие вполне...

>Ваша душа тоже бессмертна.

Да, в связи с этим оптимистическим :) предположением хотел уточнить: душа бессмертна или личность (о которой Вы так много и горячо говорили)?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (06.02.2004 10:27:29)
Дата 06.02.2004 21:38:50

Re: В вашем случае...

>душа бессмертна или личность

большие шансы на то, что этому факту (бессмертия) ни первая ни вторая упомянутые вам составляющие на обрадуются...
От alex~1
К А.Б. (06.02.2004 21:38:50)
Дата 09.02.2004 09:05:43

Re: В вашем

Борисыч, я Ваше сообщение даже прочитал. Думал - неужели хоть раз по делу?
Нет, все в порядке - стабильность как признак мастерства. :)
От BLS
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 19:22:42

Re: Верующие вполне...

>Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

Что то мне подсказывает, что это такой орган.
Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
Может это "естетвенный революционный орган"?
От Георгий
К BLS (05.02.2004 19:22:42)
Дата 05.02.2004 23:00:50

Интересно, что из семинарий вышло полным-полно революционеров %-))))


> Что то мне подсказывает, что это такой орган.
> Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
> Может это "естетвенный революционный орган"?

Когда-то видел статью, в которой пытались раскрыть причины данного явления. Оно наблюдалось не только у нас (Франция), но в России
это было чем-то слишком массовым (не в смысле того, что почти все семинаристы шли в нигилисты и революционеры, а в смысле большей
концентрации по сравнению с Европой)...
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 17:40:42

Уверовал во время перестройки?

Если так, то скажем:
За компанию и жид повесился...
От Владимир К.
К Durga (05.02.2004 17:40:42)
Дата 05.02.2004 18:01:54

Упрощаете.

1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 19:09:16

Re: Упрощаете.

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

Понятно. Но для себя я считаю это слабостью в том смысле, что вскрывается сильная зависимость от общественного влияния. Отменили строительство коммунизма, декларировали строительство "фигни" - сразу стало ясно, что жизнь никчемна. Бежать в церковь именно в этой ситуации - значит признавать что кто-то может обессмыслить твою жизнь, а сам ты ей не управляешь. И дальнейшее рассуждение показывает тоже - кто-то предлагает две альтернативы на сегодня - либо стать зверем, сильным и успешным, либо в церковь драпать - там своя промывка уже ждет. Но это опять зависимость!

>2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.

Тут еще зависит многое от глубины впадения. Многие бросаются "по полной программе" - все ритуалы, посты, службы, священники от А до Я. Было бы неприятно узнать, что в вашем случае это так.
От SITR
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 18:35:58

Нельзя ли поподробнее?

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений?

Кто что и как обессмыслил?
От Владимир К.
К SITR (05.02.2004 18:35:58)
Дата 06.02.2004 16:29:12

Это не так уж сложно увидеть.

В очень упрощённом виде (первый слой) можно выразить так.

Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
Их действия привели к тому, что получилось фактически:
множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

Как видите, обессмыслить жизнь прошлых, настоящих и будущих поколений вполне возможно.

А земную жизнь верующих так просто не обессмыслить: им есть за что бороться, даже если кажется, что всё потеряно.
От SITR
К Владимир К. (06.02.2004 16:29:12)
Дата 06.02.2004 20:00:05

об "элите"

>Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
>Их действия привели к тому, что получилось фактически:
>множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

>Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

"Элита" не на пустом месте возникла. Надо понять, какие ошибки привели к её появлению. И как их не повторить. Германия в 1945 году тоже была в весьма плачевном состоянии. Однако поднялась.
От Durga
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:34:04

Нет уж, это от мнения зависит.

>Привет

>О необходимости уважать чужое мнение.

Если мнение не вредоносно, его можно уважать. А если это мнение шахидское, то тут уже не уважать а стрелять надо. Это крайний случай, а наша ситуация посередине. Если под прикрытием религии навязывается ситуация в которой большинство людей будут страдать и вымерать, то о каком уважении тут речь может идти?

>2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

Понимаю. Это просто два крайних случая, точки отрезка, реальная ситуации посередине.

>так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

>Владимир
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:34:04)
Дата 04.02.2004 22:50:07

Вы сознательно занимаетесь манипуляцией.

Привет

У каких христианских церквей наличествуют шахидские мотивы?

Речь идет об уважении к совсем другим мнениям и ценностям ( так сказать общерелигиозным и общечеловеческим). К элементарному уважению верующих, а не плеванию в их сторону по поводу и без повода. Плеваться перестаньте и воспринимайте их как нормальных людей с другими взглядами.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 22:50:07)
Дата 04.02.2004 22:59:44

Если их взгляды не вредоносны, то пожалуйста. Ясно? (-)
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:59:44)
Дата 04.02.2004 23:35:31

Очень скользкая формулировка.

Привет

опыт имеется в 1917-1991 были вредоносными, хотя взгляды самих верующих не менялись.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 23:35:31)
Дата 05.02.2004 15:47:38

Почему же не менялись? Менялись...

За или против власти. Власть бог_ачей божья, а власть рабочих от сатаны, так? Но это и есть смена взгляда.
От Iva
К Durga (05.02.2004 15:47:38)
Дата 06.02.2004 03:53:06

У вас неправильные формулировки.

Привет

вы вы не понимаете мотивов верующих, а скорее всего, сознательно приписываете им мотивы, которых к них быть не могло.

Владимир
От Durga
К Iva (06.02.2004 03:53:06)
Дата 09.02.2004 05:05:51

Я считаю, что я их понимаю.

Если любая власть от бога, пусть бы верующие любую власть и терпели. А потом верующие бывают разные, да и НКВД и КГБ и ФСБ в религии нашаманили будь здоров.
От Iva
К Durga (09.02.2004 05:05:51)
Дата 10.02.2004 04:48:13

Re: Я считаю,...

Привет

1.Вы садист.

2. разговор начался об отношении верующих к власти - если верующие должны по божьей воле потерпеть от власти, то что они ее любить обязаны?
так что изменение отношения верующих к власти - это больше во власти дело. Чуть помягчела - уже хорошо. Было с чем сравнивать.

А вас, видимо, болше устраивает обстановка прямых гонений.

Владимир