От Дмитрий Лебедев
К All
Дата 12.03.2001 11:33:00
Рубрики Прочее;

628. Скептику - честная бедность

Уважаемый Скептик!

Я совсем не против Вас, я лишь пытаюсь понять, что Вы хотели сказать. Судя по написанному Вами, у меня складывается такое мнение - Вы чувствуете, что что-то было неправильно, но что именно, до конца не продумали.
В одном предложении Вы пишете: "Ведь я предложил пересмотреть шкалу оплаты труда, в этой схеме нет места осуждению по доносам, нет место термину «вредитель» и так далее.", в другом:
"Я же неоднократно говорил, что не всякий инженер должен получать больше любого рабочего." Эти утверждения противоречивы, подумайте ещё. Как установить шкалу, если не исходя из различной оплаты специальностей?
Здания типа МГУ вряд ли проектируются одним архитектором. Тут работает команда.
Если бы СССР стал экспуатировать колонии, он ничем не отличался бы от США. Ведь это только кажется, что всё идёт как бы само собой, на деле эксплуатация по-прежнему покоится на штыках. Куба, Ирак, Гренада, Корея, Вьетнам, Ливия, Сербия, а в 1945-1989 США применяли свои вооружённые силы против других стран 246 раз. У СССР имидж был другой, мы не вампиры.
Что касается самовоспроизведения бедности и состоятельности, то эта одна из глобальных проблем демократии. Всякая элита стремится к увековечиванию своего правления, стартовые возможности изначально очень и очень неравны. Но дело не в этом. Создавая класс отверженных, мы создали бы компост для будущих фавел и похерили (это литературное слово) социализм в два счёта. Понимаете, мы столкнулись с принципиальноь нерешаемой проблемой.
Представьте скопления огромных латифундий, а рядом общину каких-то индейцев. На фазендейро работают миллионы пеонов, индейцы обходятся собственными силами. Постепенно латифундисты соблазнили своими нарядами да балами молодёжь. Но пеонов взять неоткуда. Молодёжь и ограбила своих соплеменников, из тех, кто себе не изменил. Ясно, кто есть кто? Проблема, так как её формулируют демократы - жить как не западе - принципиально нерешаема. Не СССР был страшно богат, а людей очень много ограбили, ресурсов и ценностей несметно много повывозили. Это началось ещё в пору социализма, когда процветали фарцовщики, подхалимы и прочее отребье и именно это падение морали Вы и ненавидите, ретроспективно призывая оплачивать людей порядочных и квалифицированных. Истинная проблема была и остаётся в том, что надо создать прослойку людей, которые защищали бы страну, "как она есть", поскольку изменить её под запад мы не в состоянии, а помереть все, соблазнённые нарядами рабовладельца и работорговца, можем запросто. По этому пути шла царская Россия начала века, да большевики притормозили, честь им и слава. Социализм с его уравнительной компонентой - жизненная необходимость.
Несправедливость в оценке порядочного и непорядочного человека, хоть и связана с этой темой, но лишь косвенно. А что касается того, что труд и ум не ценились должным образом, почитайте классиков. Я, например, утешаюсь Р. Бернсом

Честная бедность

Кто честной бедности своей
Стыдится и все прочее,
Тот самый жалкий из людей,
Трусливый раб и прочее.

При всем при том,
При всем при том,
Пускай бедны мы с вами,
Богатство --
Штамп на золотом,
А золотой --
Мы сами!

Мы хлеб едим и воду пьем,
Мы укрываемся тряпьем
И все такое прочее,
А между тем дурак и плут
Одеты в шелк и вина пьют
И все такое прочее.

При всем при том,
При всем при том,
Судите не по платью.
Кто честным кормится трудом, -
Таких зову я знатью.

Вот этот шут -- природный лорд,
Ему должны мы кланяться.
Но пусть он чопорен и горд,
Бревно бревном останется!

При всем при том,
При всем при том,
Хоть весь он в позументах,--
Бревно останется бревном
И в орденах и в лентах!

Король лакея своего
Назначит генералом,
Но он не может никого
Назначить честным малым.

При всем при том,
При всем при том,
Награды, лесть
И прочее
Не заменяют
Ум и честь
И все такое прочее!

Настанет день, и час пробьет,
Когда уму и чести
На всей земле придет черед
Стоять на первом месте.

При всем при том,
При всем при том,
Могу вам предсказать я,
Что будет день,
Когда кругом
Все люди станут братья!

К сожалению, несправедливость никогда себя не изживёт.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (12.03.2001 11:33:00)
Дата 12.03.2001 12:22:00

re: Нда.... честное заблуждение?

Это я о пассаже "честь и слава большевикам"....

Вы из каких источников почерпнули о путях и намерениях развития Российской империи? Не из большевистских-ли (ведь "других газет-то нет"?)
Ну, замечу я, эдак всякая бяка может себя героем нарисовать (гляньте на сегодняшние СМИ - опыт попытайтесь обобщить, без эмоций и "привязанностей").

Глядишь - заблуждения "разойдутся"...
От Игорь
К А.Б. (12.03.2001 12:22:00)
Дата 12.03.2001 14:55:00

Оправдывать ли большевиков?

<По этому пути шла царская Россия начала века, да большевики притормозили, честь им и слава.>

Большевики, конечно, притормозили, но нельзя сказать, что они сделали это осознанно. Они сделали это в силу практической и в конечном счете исторической необходимости, фактически осуществив на деле чаяния народа.
От А.Б.
К Игорь (12.03.2001 14:55:00)
Дата 12.03.2001 15:23:00

re: Цели большевиков?

Это - проблема....

А что временно с мужиками им стало "по пути" - хотя и не очень..., опять же странно выглядит капиталист Морозов - сам с собой боролся? - это не принципиально. Истинных целей - пока не выявлено, на мой взгляд.

Эдак и ЕБН - временно был "за" Горбачева в период ГКЧП.... его "заслуга"?
От Скептик
К А.Б. (12.03.2001 15:23:00)
Дата 14.03.2001 16:16:00

Лебедеву от Скептика

Ответ Лебедеву.

«В одном предложении Вы пишете: "Ведь я предложил пересмотреть шкалу оплаты труда, в этой схеме нет места осуждению по доносам, нет место термину «вредитель» и так далее.", в другом:
"Я же неоднократно говорил, что не всякий инженер должен получать больше любого рабочего." Эти утверждения противоречивы, подумайте ещё.»

Неоднократно я говорил, что речь идет об оплате в среднем. И поэтому нет тут никакого противоречия. Неужели вы думаете, что я предлагал придумать такую шкалу оплаты, по которой любой инженер должен получать любого рабочего? Нет , не предлагал. И говорил о создании такой шкалы, при которой в среднем инженер будет получать больше рабочего. Создание такой шкалы –очень сложная проблема, об этом я с самого начала писал. Ведь все началось с обсуждения уязвимых точек советского социализма, вот расчет шкалы, при которой плебей не будет подбираться к среднему классу и есть уязвимая точка социализма. Те, от кого зависело решение этого вопроса не справились с заданием, а может наоборот как раз справились и эффективно стали разрушать СССР , плодя быдло и задвигая в тень великих людей.

«Если бы СССР стал экспуатировать колонии, он ничем не отличался бы от США.»

Ну и прекрасно! Я не верю в дружбу народов. Негр из свободолюбивой Африки для меня не брат, и никакого «интернационального долга» у меня перед ним быть не может. У меня есть Россия, ее народ, ее интересы. На события в мире я смотрю через призму интересов моей страны. Все так поступают. Кстати , довольно спорный вопрос что у нас был «отличный от США имидж», русских буквально ненавидели в Польше , Чехословакии, Венгрии, многотысячные антирусские митинги, вооруженные восстания это реальность, а сейчас, после ухода наших войск ,они там оскверняют могилы освободителей.
И это наши братья? Им мы должны помогать? Нет , я сторонник мужского воспитания, уж если мы положили сотни тысяч наших солдат , спасая чехов и поляков от немецкого геноцида, то пусть изволят платить по счетам, пусть становятся нашей колонией. Далее, нам не бесплатно достается создание оружия, платите ангольцы нам за него или попадете под пяту ЮАР. Не можете платить? Отдайте алмазные рудники, отдайте нам побережье под пляжи, мы тоже любим теплые моря как и американцы и прочие белые люди. А то наш человек заграницей был эдаким цуциком, считающим центы и шарахающимся от любого престижного заведения. Меня это глубоко оскорбляло. СССР –сверхдержава, и наш человек в странах 3-его мира должен был быть как хозяин на плантации рабов. И не дай Бог кто тронет гражданина СССР, мигом начнем бомбить обидчиков.

«Но дело не в этом. Создавая класс отверженных, мы создали бы компост для будущих фавел и похерили (это литературное слово) социализм в два счёта.»

Нет, не мы бы создали класс отверженных. Это лентяи, бездельники и паразиты сами бы сформировали класс отверженных. И аналогии с фавелами здесь неуместны, фавелы были созданы искусственным сгоном людей с земли. Они не были бездельниками и паразитами, просто государство выбросило их заборт в угоду толстосумам. А вот плодя ухоженное быдло, мы действительно похерили социализм и уже без частицы «БЫ».

«Истинная проблема была и остаётся в том, что надо создать прослойку людей, которые защищали бы страну, "как она есть"»

Именно о такой прослойке я и говорил, называя их людьми Меча и Молота, так вот такую прослойку не создашь, не отделив зерна от плевел.
От А.Б.
К Скептик (14.03.2001 16:16:00)
Дата 14.03.2001 16:42:00

re: Отдает истерикой и не во всем верно!

Я позволю себе вклиниться в диалог - поскольку, вроде был третьей стороной в обсуждении.

Не количество рублей в кармане (разное у представителей разных профессий) погубило советскую систему. Это - механистический взгляд на социальные отношения (прям как классовая борьба у штатника-тезки) и "неразобранность" вопроса о целях существования и устойчивости государства... На мой взгляд - гораздо вреднее было что "взяв груз - работяге (любому, хоть итр, хоть профессору) приходилось его тянуть до "гудка" - не рассуждая "зачем и как лучше"...
"умные" дяди - все давно решили... вот сегодня - результат тех решений, плюс - корректировать некому новые решения "умных" дяденек...

А второй момент - русским ваш стиль жизни "не по душе и не по совести" - учтите, на будущее. Не поймут - и не пойдут... кроме люмпенов... А на кой вам люмпены? Вас вроде от них тошнит?
От Скептик
К А.Б. (14.03.2001 16:42:00)
Дата 15.03.2001 13:22:00

re: Отдает истерикой...

Александр, а для кого я два раза написал, что у СССР было множество уязвимых точек, но удар во одну не будет никогда смертельным? Ведь сделал же оговорку , что это лишь одна из множества точек.
От А.Б.
К Скептик (15.03.2001 13:22:00)
Дата 15.03.2001 14:56:00

re: Уязвимая - самая-самая тоже была!

От нее-то и прикрыли бодягу... на мой взгляд.

И не били в нее - это "патриции-партейцы" сами разбередили, не ведали бо что творят....

А в общем - см. мой ответ Игорю, для очарованных...
От Товарищ Рю
К А.Б. (12.03.2001 15:23:00)
Дата 12.03.2001 15:24:00

Всякое ли чаяние народа - священная корова?

Если мужички о коммунии мечтали, так уж точно без разверсток, продналогов и даже обязательных поставок государству.

И тем не менее, страну Муравию (или Беловодье) даже большевики преподнести не сумели, истратив неимоверный объем пара. Это уже теперь мы придумали себе Паршева и чешем в затылках: оказывается, по-другому в наших палестинах и не получается!

А тут некоторые за индейцев и обитателей фавел переживают... ну, валяйте на здоровье, у своих детей и внуков отнятое.

С уважением
От Абр
К Товарищ Рю (12.03.2001 15:24:00)
Дата 12.03.2001 16:44:00

Продразверстка - это изобретение еще царского правительства. (-)
От Товарищ Рю
К Абр (12.03.2001 16:44:00)
Дата 12.03.2001 22:10:00

От изобретателей-монархистов

Я так и знал, что кто-то это заметит! Ну, те-с...

Чтоб не уличили в использовании "неправильных" источников, открываем Книгу мэтра (с.599) и вчитываемся:

"23.сентября 1916 г. царское правительство объявило продразверстку и ввело ее со 2.декабря. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн.пудов...

[Из записки М.Родзянко] "...из них по 23.января было ТЕОРЕТИЧЕСКИ [выделение мое] разверстано: 1) губернскими земствами - 643 млн.п., 2) уездными земствами - 228 млн.п. и наконец волостями - только 4 млн.п.". Советское же правительство собрало реально в 1918/19 г. 110 млн.п., в 1919/20 г. - 260 млн.п.

Иными словами, т.н. царская продразверстка существовала только на бумаге. Для более точной оценки ситуации предлагается:

а) указать рыночные и "твердые" цены на зерно - пусть для отдельных регионов.
б) указать объекты разверстки на 1916/17 и 1919/20 гг. Примите во внимание, что в 1916 г. имелся крупный слой ТОВАРНЫХ производителей (арендаторы), которые в принципе имели возможность поставлять хлеб на рынок - пусть по твердым ценам, а в 1919 г. таковых не было - "кулаков" (арендаторов) и помещиков уже почти всех ликвидировали, так что урожай разверстывался на НЕТОВАРНЫХ производителей (середняков), для которых было гораздо труднее оторвать продовольствие от себя.
в) подсчитать площадь с/х угодий, охваченных развесткой в 1916/17 и 1919/20 г. Учтите то, что большинство территории России было так или иначе вне контроля большевиков (оккупировано, занято "белыми", "зелеными" и просто недоступно).

Для начала, думаю, этого хватит.

С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (12.03.2001 22:10:00)
Дата 13.03.2001 13:04:00

re: Это-то здесь каким боком?

спрашивал-то про ЦЕЛИ большевиков. Вот взяли они власть - говорили "землю-крестьянам, фабрики-рабочим, мир - народам"... было?

На поверку - эти ли результаты были достигнуты? Можно ли считать, что эти ЗАЯВЛЕННЫЕ лозунгом цели большевиков были их ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ целями?
Или - это была "манипуляция"? :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (13.03.2001 13:04:00)
Дата 13.03.2001 17:34:00

Ну, уж если манипуляция...

... тогда все вопросы нашему уважаемому хозяину. Все дело в том, что, заводя об этом периоде (Октябрь и т.д.) разговор, он неустанно повторяет, что, дескать, большевики победили именно ПОТОМУ, что уловили внутренние чаяния народа (читай - крестьян) России. Я на это и намекаю, собственно: каковы же были чаяния этого народа (поскольку как пошло дело в реальности, мы в общих чертах себе представляем).

Если же это не так, тогда проблема снова разделяется на две:

а) не были ли все лозунги большевиков, так сказать, предвыборной кампанией (и каковы были их искренние, потаенные цели; есть мнение, что в большей степени - элементарная борьба за власть)?
б) не заблуждается ли уваж. С.Кара-Мурза в этом аспекте (добросовестно или нет - отдельный вопрос)?

Ну, и остается, конечно, вариант про "доброго Ленина" и "злого Сталина" (утрированно). Это, конечно, шутка - на самом же деле: насущная необходимость выкачивания добавочного продукта из деревни в целях ускоренной модернизации промышленности (фактически - реализация плана Преображенского).

Но в таком разе стоило ли огород городить с революциями, если по подсчетам Г.Ханина реальный ВПН СССР возрос за период 1929-41 гг. (т.е. фактически к уровню 1913 г.) всего в 2 раза (остальное - игра цен и структурные изменения - добавлю от себя)? Для динамичной экономики России 1907-1914 гг. этот результат был вполне по силам. Плюс учтите тот фактор, что такого антагонизма между ней и остальным миром не было бы по определению.

С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (13.03.2001 17:34:00)
Дата 13.03.2001 22:02:00

re: Про большевиков - отдельный большой и неизбежный разговор...

Но Россия - не обошлась бы без соц потрясений - "элита" аристократическая слишком "заигралась"...
Не было, прям как сегодня, в достатке людей, достаточно ответственных чтобы "вытянуть" на себе управление империей...
От Георгий
К А.Б. (13.03.2001 13:04:00)
Дата 13.03.2001 15:01:00

Вопрос сложный...

Вот, например, установка на мировую революцию - это "мир народам" или нет?
Нам кажется, что нет. Но возможен следующий аргумент. Дескать, войны имеют классовый характер, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат, поэтому, если панов во всем мире не будет, все станет о'кей. Я полагаю, что многие в это искренне верили.
С другой стороны. Разрушение СССР. Кто-то говорил: нестабильность на Земле - это следствие биполярного мира. Вот не будет одной из сверхдержав (СССР, как наиболее отсталого, агрессивного и тоталитарного), и все будет путем. Я уверен, что в это кое-кто верил искренне.
От А.Б.
К Товарищ Рю (12.03.2001 15:24:00)
Дата 12.03.2001 16:21:00

re: Если можно - повторите...

менее эмоционально и более внятно.
Мысль высказанная вами - не улавливается.
От Игорь
К А.Б. (12.03.2001 15:23:00)
Дата 12.03.2001 17:03:00

Какие же цели были у большевиков

Цели у большевиков, как и у других революционеров - были понятно какие - захватить всю полноту власти в стране, причем в отличие от других революционных партий, например кадетов и эссеров они не пытались дублировать утопическое для России жизнеустройство и политическую систему западных государств. Естественно, что захватив власть они нагрузили на себя и всю ответственность за спасение государства и страны в целом. И как не тяжела была шапка Мономаха, тем не менее они справились, потому что продолжили в конечном итоге прежнюю тысячелетнюю историю России, не пытаясь переделать ее под страны Запада. И в этом они нашли поддержку у народа. Они ведь не опирались, как белогвардейцы на иностранную военную помощь, между прочим.
От Георгий
К Игорь (12.03.2001 17:03:00)
Дата 12.03.2001 19:49:00

Вот про воен. помощь ошибаетесь. Почитайте хотя бы Кожинова... (-)
От Игорь
К Георгий (12.03.2001 19:49:00)
Дата 13.03.2001 10:44:00

Между прочим, как раз сейчас читаю...

Второй том "Россия век 20-ый". В первом томе, рассматривающем события с 1902 по 1939 годы упоминания про иностранную военную помощь большевикам - после того, как они реально захватили власть в октябре 17-ого - не встречал.
От Георгий
К Игорь (13.03.2001 10:44:00)
Дата 13.03.2001 12:00:00

Как? А многочисленные бойцы-интернационалисты?

А вывоз предметов искусства и религиозной утвари в обмен на ...?
Нет, что правда, то правда - американцы предлагали за решетку Летнего сада 100 паровозов, так Луначарский не дал.
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:47:00

re: Я не против бумажек!

Я против того, чтобы выборку из этих бумажек (с определенной политической направленностью) признавать единственно верной!

А про "режут" - это не к тому времени, о коем я вам напоминал. Там не до бузы будет.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:36:00

Ну да, козлов от козлищ отделять надо...

Хотя, насколько я понимаю, режут именно овец - откуда у вас такие суицидальные наклонности ? :))) Для Вас - "Бумажка, приобщенная к "Делу" - становится документом" ;-) А уж тем более бумажка, пролежавшая 80 лет - не находите???
А неадекватность толкования текстов - общая проблема - видать, язык свой знаем все слабо, увы :-(
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 14:53:00

re: Тут - знаете, другое сказано...

Овцы - направо, козлы - налево...
Не хочется слева очутиться...

А протест вызвала ваша безапелляционность - в требовании "бумажек". Рад, что в глубине, вы все ж пониманием охвачены...
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 14:22:00

re: Ну, знаете, Борисыч, "все в этом мире относительно"!

Я чтой-то не пойму, о чем вы??? Документы что, только у "большевиков" пропадают??? Если не договоримся об исходных понятиях, приемлемых для всех(наборе аксиом) - что мы тут вообще делаем???
Историкам такой предмет читают - "Источниковедение" - т.е.как и к чему можно относиться. У Вас своя, просвященная точка зрения на сей предмет??? Вы метафизик и грубаЯ материя вам ни к чему, все можете объяснить из своего "Я"???
+++а трактовки-агитки... той или иной стороны...

Вот и возьмите их в единстве и переосмыслите, пропустите через себя, благо человек за это время не изменился. Введите поправку на имевшиеся знания на тот момент - и ситуацию МОЖНО ПОНЯТЬ! Смысл же ИСТОРИИ известен только Творцу - поэтому избегайте думать, что Вам он известен: жизнь кончается не завтра. "И последние
станут первыми!"="Кто был никем, тот станет
всем !"
От А.Б.
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:46:00

re: Ну, знаете, приварженцы архивов...

У большевиков - документов хватает... кое-какие, правда "пропали", но изредка - "находятся"...
А в целом - убежденность бумажкой - это еще хуже, чем умственная отсталость.... бумага - многое стерпит, давайте как-нибудь без "фактов" обходиться, тем более - что по большинству это не факты - а трактовки-агитки... той или иной стороны...
От Сысой
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 15:37:00

Гуманизм Черчилля

Тут нашел ссылку на письмо Черчилля (вроде в парламент), где он с большим удовлетворением говорит об успешном и эффективном применении боевых отравляющих веществ в английской зоне оккупации (на севере) против гражданского населения (бандиты). Причем, вроде еще добавляет, что так как и в Междуречье (Ирак) отрава тоже хорошо пошла, то можно и расширить сферу применения.

Если кому очень надо, то ссылку гляну.

Так что Тухачевскому было у кого учиться, не он первый.
От Георгий
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:31:00

Йесссс!!!.. Браво, Ростислав!

Не обижайтесь, Сашхен, просто мы люди начитанные и азартные. Нас голыми руками не возьмешь.
Тут вот на Форуме "Дуэли" какой-то "православный русский" возопил насчет декабристов: "Героя Отечественной войны Милорадовича убили, гады!!..." Это, очевидно, к тому, что сами, небось, "штатские крысы" (!!??!!!), бездельники, а такого заслуженного человека, героя, "слугу царя, отца солдатам"... Но ведь достаточно обыкновенного среднего образования, чтобы знать, что генерал-декабрист С. Волконский, муж Марии Волконской (урожд. Раевской), тоже был героем Отечественной войны, и его портрет был приготовлен для Военной галереи в Зимнем дворце, но в связи с "событиями" не был размещен там при открытии галереи, а поместили его там только после 1905 года. И он не один был такой.
Так что брать "на пушку" нас незачем. Про интервенцию все знают, про то, что американцы свирепствовали на Севере и Дальнем Востоке - тоже, про присутствие англичан в Закавказье и Средней Азии - тоже... Не на стороне большевиков. Даже про пломбированный вагон знали с самого начала, просто интерпретировали по-другому.
Ваши же "факты" - это чьи-то мемуары и воспоминания. Не слышал о том, что ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ круги Запада прямо покровительствовали большевикам. Деникину и Колчаку - тем да.
Несуразно большое количество "интернационалистов" на важных должностях в подразделениях РККА (пулеметчики, скажем, об этом у Кожинова) - мы этого и не отрицаем. И давно были названы улицы в Ленинграде-Питере - Олеко Дундича, Белы Куна, скажем. Так что это не скрывалось.
А насчет "САМЫЕ страшные зверства" - давайте конкретные описания (и цифры). Что страшнее - вытравление по приказу Тухачевского газом "антоновцев" (интересно, что приказ я читал, а описание ПРИМЕНЕНИЯ - никогда) или вспарывание животов комсомольцам "несчастными крестьянами" с набиванием их зерном ("вот Вам, мол, продразверстка!") Давайте, давайте. Интересно.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 13:03:00

Если то, что Вы написали -факты....

Дорогая Саша ! Давал много раз зарок не ввязываться в дискуссию с людьми, изучающими историю по эмигрантским бредням, но для Вас сделаю все же исключение. Ибо, по-моему, страшно Вы далеки от наших мест :-(
Вы никогда не слышали, кто такой был Павлин Виноградов? И с кем он воевал ???
+++В годы гражданской войны для этих целей было открыто "Советское бюро" в Нью-Йорке для проведения сделок в обход законов.

Можно вопросик - каких законов: советских, которых еще не было или американских ????
+++
В частности, согласно документам, Америка оказывала давление на Японию во время войны на Дальнем Востоке. Собственно, неформальную поддержку большевики получили практически сразу: критика сов. власти на Западе, мягко говоря, не приветствовалась вплоть до начала так называемой холодной войны (Ленина с Троцкий там до сих пор не трогают),а декларированное невмешательство во внутренние дела, в конце концов, вылилось в признание, которое произошло не без давления зап. социалистов (в частности, об этом говорится в книге Мельгунова "Красный террор", имеющейся в библиотеке Мошкова).

Еше вопросик - каким "документам" согласно ?
Не находите, что "Протоколы сионских мудрецов" задокументированы примерно также??? ;-)
Не кажется ли Вам, что Америка оказывала "давление" (чем измеряемое ??? тонометром???)6))
на Японию в СВОИХ интересах, а отнюдь не инетресах большевиков. А то, что у большевистских дипломатов хватало ума использовать разногласия между ними - честь и хвала, именно это и называется "искусством дипломатии"! :)))
+++
Еще одна декларированная причина - защиты своей собственности и отражение наступления немцев с финнами.

Ну-у эта причина у американцев постоянная - в люболм регионе мира !!! :))))

+++
Ретировалась Антанта по собственному почину, а не потому, что ее кто-то выбил. Огромное количество иностранцев было втянуто в войну и с той, и с другой стороны, так что кого считать интервентом, вопрос отдельный, тем более, что самые страшные зверства лежат на совести интернациональных бригад.

Сашенька, по-моему у Вас проблемы с русским, нет??? Интербригады были в Испании, не в гражданку. В гражданку были инетрнационалисты: мадъяры там всякие, китайцы, чехи. А стремление тень на плетень наводить - это у вас общая демболезнь!!!:))) Интервенция - ВВедение регулярных ВОЙСК одного государства на терииторию другого без его санкции, присутсвие же иностранных ЧАСТНЫХ лиц ( пленных чехов там, поляков, немце и пр.), пусть и принимающих участие в военныхдействиях по своему разумению, таковой не является.
А насчет НЕУЧАСТИЯ Антанты - вы кому другому расскажите, я ведь в Одессе живу, где была целиком расстреляна Иностранная коллегия РСДРП французами. И свалили они отсюда из-за того, что
французская эскадра была распропагандирована милой женщиной Жанной Лябурб, француженкой, кстати.. Ее что, кайзер прислал ??? Про революцию 18 года в Германии и позже в Австрии вы тоже никогда не слышали???? Их тоже Шифф и Кун финансировали????
Вы не Саттона(который из годовы фантазировал), вы первоисточники почитайте в архивах - а то у вас какое-то лоскутное представление обо всем, увы... Прав был в одном Солженицин - ОБРАЗОВАНЩИНА погубит Россию.
Если в Штатах вас не научили пользоВаться толковым словарем - оч. жаль...:)))))
Все, больше прошу не утруждаться
От Игорь
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 11:56:00

Ну и где Ваши факты-то?

Вот Вы и привидите исторические факты военной помощи западных правительств Красной Армии. Сколько и когда было поставлено винтовок, пулеметов, патронов, артиллерийских снарядов, пушек и обмундирования. И зачем западным правительствам было помогать военными поставками большевикам, если они вели дело явно на воссоедение отпавших частей империи в новое мощное образование, ставшее в 1922 году Советским Союзом? Причем государством, сохранившим всю русскую самобытность, в котором и речи не шло о создании в обозримом будущем жизнеустройства на манер западного или имитирующим таковое( что позволяло бы реально контролировать внутреннюю жизнь России).
Ну а что касается торговли с Западными государствами, то торговля - дело взаимовыгодное. Кстати никаких иностраннных концессий в конце 20-ых в СССР не имелось.
От Александра
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 15.03.2001 00:56:00

re: Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?- Я извиняюсь...

Без революции не было бы гражданской войны, и проводить резкий водораздел между первым и вторым событием, возможно, не стоило бы. Опубликованы документы о финансировании большевиков банкирами, более мощными, чем правительство, начиная с августа 1917 года. В годы гражданской войны для этих целей было открыто "Советское бюро" в Нью-Йорке для проведения сделок в обход законов.

Дипломатическая поддержка также имела место. В частности, согласно документам, Америка оказывала давление на Японию во время войны на Дальнем Востоке. Собственно, неформальную поддержку большевики получили практически сразу: критика сов. власти на Западе, мягко говоря, не приветствовалась вплоть до начала так называемой холодной войны (Ленина с Троцкий там до сих пор не трогают),а декларированное невмешательство во внутренние дела, в конце концов, вылилось в признание, которое произошло не без давления зап. социалистов (в частности, об этом говорится в книге Мельгунова "Красный террор", имеющейся в библиотеке Мошкова).

Западники, откровенно признававшие, что торговать можно хоть с чертом, в первую очередь интересовались выгодными концессиями, большевики - кредитами, и эти два фактора и определяли их взаимоотношения.
Вот что пишет Шмелев в статье "Дикое поле (Колонизаторам России)"
"За семь лет Россия превращена в дикое поле, в колонию для проходящих, на все вкусы,- от хищников до "благотворителей". Русский народ, тысячами глоток призывавшийся к братству без аннексий и контрибуций, еще не сознавшей в себе
национально-здоровое, втаскивается в ярмо с клеймами всех народов.
Русские недра ныне доступны всем, у кого деньги и дерзость - шарить.
Концессии... Признающие рабовладельцев России мечтают о барышах. Это - белые нитки во всех переговорах.
Одним из первых, зоркий к пустынным далям, привычный к риску, пытавшийся водрузить свой флаг на полюсе - Нансен..."

- А также когда американцев из Мурманска выбили
и прочую Антанту из ОДессы.
Да будет Вам известно, британцы (а не американцы) в Мурманске высадилась с согласия Троцкого - для охраны военных складов. Еще одна декларированная причина - защиты своей собственности и отражение наступления немцев с финнами. Вообще в боях Антанта не участвовала (за исключением одного
эпизода в Сибири), и ее присутствие было скорее номинальное, что явствует хотя бы из количества посланных войск и цифр потерь. Американцам, например, было приказано охранять чешский корпус и соблюдать нейтралитет.Ретировалась Антанта по собственному почину, а не потому, что ее кто-то выбил. Огромное количество иностранцев было втянуто в войну и с той, и с другой стороны, так что кого считать интервентом, вопрос отдельный, тем более, что самые страшные зверства лежат на совести интернациональных бригад.

- Саттон, вишь, ей милый друг - ему одному верит...
Если Вас не интересует исторические факты, не читайте.
От Ростислав* Зотеев
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 14.03.2001 17:12:00

Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?- Я извиняюсь...

Сашенька, а в каком году была гражданская война ???:-))) Шифф и Кун финансировали РЕВОЛЮЦИЮ вроде - это 17-й, а гражданка - с 18 по 20-й.
Не, ну точно, весна !!!! :-))) Да вы хоть историю дипломатии почитайте - когда был осуществлен прорыв дип блокады (Генуэзская конференция), кто такие товарищи Красин и Чичерин. А также когда американцев из Мурманска выбили и прочую Антанту из ОДессы.
Образованщина даже на этот форум из всех щелей лезет...:-( Саттон, вишь, ей милый друг - ему одному верит...
От Георгий
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 20:44:00

о-о, давно не было! Привет...

ну насчет дипломатической поддержки - вспомните, когда были установлены дип. отношения, скажем, с США.

Я думаю, что Запад, как и всегда, был очень прагматичен. И когда выяснилось, что большевики будут действовать в конечном счете не в интересах Запада, то "помощь" на правительственном уровне прекратилась (хотя частные лица и отдельные организации вполне могли оказывать поддержку. Более того, она была на удивление велика).

А насчет того, могла ли Россия выдержать тот темп, темп 1907-1913 гг... Что уж сейчас-то гадать. Война свое дело сделала. Да и обнищание крестьян в результате "либерализации" никуда не деть. Про чаяния - спросить надо ТЕХ людей. Не Ленина, Бронштейнов и пр.
В конце концов работать, особенно тяжело, никому не хочется, а вот ПОРЯДКА в стране - это да. Как бы ни было тяжедо, но люди отдают себя во власть активного меньшинства достаточно легко, как правило. Разница: тогда большевикам было нужно, чтобы люди работали, а сегодняшняя власть - это воры. Потому-то и забастовки на них не действуют...
От Александра
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 20:15:00

re: Что Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?

Конечно, получала - и деньги, и мощную дипломатическую поддержку.
Да будет Вам известно, большевистская революция финансировалась международными банкирами - Шиффом, Куном и Лоебом.Если интересуют подробности, попробуйте разыскать книгу Саттона "Уолл-стрит и большевистская революция".
От Игорь
К Георгий (13.03.2001 12:00:00)
Дата 13.03.2001 13:14:00

Что Kрасная Армия получала в Гражданскую военную помощь от Западных держав?

В обмен на иностранную военную помощь от Западных держав для Красной Армии во время гражданской войны что-ли?
От Абр
К А.Б. (12.03.2001 15:23:00)
Дата 12.03.2001 16:40:00

У большевиков не было цели национализировать промышленность.

Только рабочий контроль. А национализации подлежали только банки и еще одна отрасль. Однако тк производители отказались производить закупки сырья (этот процесс начался еще в августе), пришлось по просьбе комитетов раб. контроля национализировать промышленность.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (12.03.2001 12:22:00)
Дата 12.03.2001 12:31:00

Про большевиков - специально Вам

Для информации почитайте учебники истории. Можно С.Г.Кара-Мурзу. Некоторые его читали.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (12.03.2001 12:31:00)
Дата 12.03.2001 16:47:00

re: Да и еще одна "непонятка".

Что есть класс - давайте определимся :)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (12.03.2001 12:31:00)
Дата 12.03.2001 12:37:00

re: Читал, читал...

И учебники, и Сергея Георгиевича... и "антисоветчиков"...

Только читал не для того, чтобы цитат на "всякий казус" нарыть... а для постройки непротиворечивой системки-модельки "как было"....

А некоторые - не все читали, и что прочли - не поняли, а "поверили"... Худо....