От alex~1
К Владимир К.
Дата 04.02.2004 14:59:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Алекс! Какое...

>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

>Дело не в "дополнительном знании", а в отношении к религиозному знанию.

Атеист, как я уже говорил, безразличен к религиозному знанию. Невоспитанные человек (атеист или нет - неважно) может пытаться кого-то больно задеть, воспитанный к таким штучкам не прибегает.

>А самый главный фактор в выработке того или иного отношения, если вникнуть в суть, - гордыня человеческая.

Гордыня имеет очень большую пограничную область с гордостью, так что и здесь вопрос тонкий.

>P.S. Вы что, воспринимаете, например, православных как кичащихся своим превосходством во владении "тайным знанием"?

Нет, конечно.

Это какое-то извращённое представление о верующих в Бога. Вам было-бы полезно разобраться для себя в причинах такого восприятия.

Не буду разбираться - у меня нет такого восприятия верующих в Бога (в целом) :)
От Iva
К alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата 04.02.2004 18:53:08

К сожалению

Привет

тут две проблемы.
1. действительно знания подавляющего большинства атеистов о религии получены из антирелигиозной пропаганды, причем достаточно низкопробной. Поэтому они даже не предстваляют шкалу ценностей противоположной стороны, а поэтому они легко и непринужденно наступают на чужой мозоль, так как у них там мозоля нет ( и поэтому у других тоже не должно быть! - стандартная человеческая точка зрения).
2. наличествует большая доля агрессивных атеистов, которых, складывается впечатление, хлебом не корми, дай чего-нибудь гадкое или оскорбительное сказать. (Познер и основная часть прессы и телевидения - из них).

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 18:53:08)
Дата 04.02.2004 20:57:31

Затронут сложный вопрос

Атеисту действительно трудно представить шкалу ценностей и образ реальности, как они воспринимаются и принимаются верующими - той или иной конфессии, учения, секты...

В какой-нибудь секте убийство может быть возведено в высшую добродетель. Потому следует пользоваться шклой ценностей и образом реальности как они возникли в основном обществе и на протяжении истории. И относительно этого мерять остальных людей. Потому если чувства верующих вдруг начинают расходиться с основной реальностью, и наносить вред, то можно и оскорблять.
От Iva
К Durga (04.02.2004 20:57:31)
Дата 04.02.2004 21:23:11

Да вопрос простой.

Привет

О необходимости уважать чужое мнение.

2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:35:24

У меня есть ощущение, что агрессивность атеистов проистекает...

из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях. А если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл. И остаётся только "живу - потому что живу". Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ. Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-)) А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 22:35:24)
Дата 05.02.2004 09:37:42

Re: У меня

>из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)
Я рассуждаю о мироощущении верующих? Нет, не так ли? Вас-то что заставляет говорить о том, чего Вы не можете понять по определению - просто как верующий?

Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

>Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях.

Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.
Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

> если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл.

Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться. Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

> И остаётся только "живу - потому что живу".

Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

> Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ.

У меня нет желания его опровергать. Более того, Вы, я вижу, не понимаете разницу между положениями "закон несправедлив" и "закон не полон". Вы, видимо, говорите не о 2ЗТ, а о "тепловой смерти". На форуме есть специальная ветка - я там высказывал свою точку зрения.

> Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-))

Бессмертие противоречит марксистской философии - вместе с тепловой смертью Вселенной. :)

> А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/

:)

С уважением

PS Смайлики - по причине моего хорошего настроения, а не потому, что я пытаюсь скрыть свое атеистическое раздражение и бессильный гнев вследствие отдавленной мозоли. :)
От Владимир К.
К alex~1 (05.02.2004 09:37:42)
Дата 05.02.2004 16:49:41

Верующие вполне способны понять атеистов.

>Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)

Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

>Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

Значит, всё ещё впереди.

>Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.

Разве верующим недоступно в земной жизни всё то, что доступно атеистам? Потенциально доступно всё. В том числе и продолжение в потомках, народной памяти, в Истории. И для верующих это тоже достойные цели. Но земные цели не единственные, и не главные.

>Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

Я атеистов не обвиняю (тем более в бездуховности, с чего вообще это взято?). Я им сочувствую и хотел бы помочь, если бы они в своей гордыне не отвергали бы помощь.
А предположения о желании верующих вечно "КОПТИТЬ НЕБО" спишем на психологическую самозащиту атеистов (как в басне "Лиса и виноград").

>Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться.

Вот именно! "После нас - хоть потоп". Всегда есть соблазн к этому прийти. Постепенно, начиная с ...

>Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

ТСВ - это ведь гипотеза материалистов! Чего субъективным идеалистам-то этого бояться? :-)

>Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

Ваша душа тоже бессмертна.
От alex~1
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 06.02.2004 10:27:29

Re: Верующие вполне...

>Ваша душа тоже бессмертна.

Да, в связи с этим оптимистическим :) предположением хотел уточнить: душа бессмертна или личность (о которой Вы так много и горячо говорили)?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (06.02.2004 10:27:29)
Дата 06.02.2004 21:38:50

Re: В вашем случае...

>душа бессмертна или личность

большие шансы на то, что этому факту (бессмертия) ни первая ни вторая упомянутые вам составляющие на обрадуются...
От alex~1
К А.Б. (06.02.2004 21:38:50)
Дата 09.02.2004 09:05:43

Re: В вашем

Борисыч, я Ваше сообщение даже прочитал. Думал - неужели хоть раз по делу?
Нет, все в порядке - стабильность как признак мастерства. :)
От BLS
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 19:22:42

Re: Верующие вполне...

>Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

Что то мне подсказывает, что это такой орган.
Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
Может это "естетвенный революционный орган"?
От Георгий
К BLS (05.02.2004 19:22:42)
Дата 05.02.2004 23:00:50

Интересно, что из семинарий вышло полным-полно революционеров %-))))


> Что то мне подсказывает, что это такой орган.
> Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
> Может это "естетвенный революционный орган"?

Когда-то видел статью, в которой пытались раскрыть причины данного явления. Оно наблюдалось не только у нас (Франция), но в России
это было чем-то слишком массовым (не в смысле того, что почти все семинаристы шли в нигилисты и революционеры, а в смысле большей
концентрации по сравнению с Европой)...
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 17:40:42

Уверовал во время перестройки?

Если так, то скажем:
За компанию и жид повесился...
От Владимир К.
К Durga (05.02.2004 17:40:42)
Дата 05.02.2004 18:01:54

Упрощаете.

1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 19:09:16

Re: Упрощаете.

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

Понятно. Но для себя я считаю это слабостью в том смысле, что вскрывается сильная зависимость от общественного влияния. Отменили строительство коммунизма, декларировали строительство "фигни" - сразу стало ясно, что жизнь никчемна. Бежать в церковь именно в этой ситуации - значит признавать что кто-то может обессмыслить твою жизнь, а сам ты ей не управляешь. И дальнейшее рассуждение показывает тоже - кто-то предлагает две альтернативы на сегодня - либо стать зверем, сильным и успешным, либо в церковь драпать - там своя промывка уже ждет. Но это опять зависимость!

>2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.

Тут еще зависит многое от глубины впадения. Многие бросаются "по полной программе" - все ритуалы, посты, службы, священники от А до Я. Было бы неприятно узнать, что в вашем случае это так.
От SITR
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 18:35:58

Нельзя ли поподробнее?

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений?

Кто что и как обессмыслил?
От Владимир К.
К SITR (05.02.2004 18:35:58)
Дата 06.02.2004 16:29:12

Это не так уж сложно увидеть.

В очень упрощённом виде (первый слой) можно выразить так.

Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
Их действия привели к тому, что получилось фактически:
множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

Как видите, обессмыслить жизнь прошлых, настоящих и будущих поколений вполне возможно.

А земную жизнь верующих так просто не обессмыслить: им есть за что бороться, даже если кажется, что всё потеряно.
От SITR
К Владимир К. (06.02.2004 16:29:12)
Дата 06.02.2004 20:00:05

об "элите"

>Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
>Их действия привели к тому, что получилось фактически:
>множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

>Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

"Элита" не на пустом месте возникла. Надо понять, какие ошибки привели к её появлению. И как их не повторить. Германия в 1945 году тоже была в весьма плачевном состоянии. Однако поднялась.
От Durga
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:34:04

Нет уж, это от мнения зависит.

>Привет

>О необходимости уважать чужое мнение.

Если мнение не вредоносно, его можно уважать. А если это мнение шахидское, то тут уже не уважать а стрелять надо. Это крайний случай, а наша ситуация посередине. Если под прикрытием религии навязывается ситуация в которой большинство людей будут страдать и вымерать, то о каком уважении тут речь может идти?

>2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

Понимаю. Это просто два крайних случая, точки отрезка, реальная ситуации посередине.

>так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

>Владимир
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:34:04)
Дата 04.02.2004 22:50:07

Вы сознательно занимаетесь манипуляцией.

Привет

У каких христианских церквей наличествуют шахидские мотивы?

Речь идет об уважении к совсем другим мнениям и ценностям ( так сказать общерелигиозным и общечеловеческим). К элементарному уважению верующих, а не плеванию в их сторону по поводу и без повода. Плеваться перестаньте и воспринимайте их как нормальных людей с другими взглядами.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 22:50:07)
Дата 04.02.2004 22:59:44

Если их взгляды не вредоносны, то пожалуйста. Ясно? (-)
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:59:44)
Дата 04.02.2004 23:35:31

Очень скользкая формулировка.

Привет

опыт имеется в 1917-1991 были вредоносными, хотя взгляды самих верующих не менялись.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 23:35:31)
Дата 05.02.2004 15:47:38

Почему же не менялись? Менялись...

За или против власти. Власть бог_ачей божья, а власть рабочих от сатаны, так? Но это и есть смена взгляда.
От Iva
К Durga (05.02.2004 15:47:38)
Дата 06.02.2004 03:53:06

У вас неправильные формулировки.

Привет

вы вы не понимаете мотивов верующих, а скорее всего, сознательно приписываете им мотивы, которых к них быть не могло.

Владимир
От Durga
К Iva (06.02.2004 03:53:06)
Дата 09.02.2004 05:05:51

Я считаю, что я их понимаю.

Если любая власть от бога, пусть бы верующие любую власть и терпели. А потом верующие бывают разные, да и НКВД и КГБ и ФСБ в религии нашаманили будь здоров.
От Iva
К Durga (09.02.2004 05:05:51)
Дата 10.02.2004 04:48:13

Re: Я считаю,...

Привет

1.Вы садист.

2. разговор начался об отношении верующих к власти - если верующие должны по божьей воле потерпеть от власти, то что они ее любить обязаны?
так что изменение отношения верующих к власти - это больше во власти дело. Чуть помягчела - уже хорошо. Было с чем сравнивать.

А вас, видимо, болше устраивает обстановка прямых гонений.

Владимир
От Владимир К.
К alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата 04.02.2004 16:05:14

Нет, тут речь скорее идёт не о "знании", а об "умении" (способности).

>>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

>Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

Именно о способности. Способности культурного свойства.

Способность может быть, но она может не использоваться (в т.ч. сознательно, в т.ч. по мировоззренческим или идеологическим причинам). А может быть утрачена или изначально отсутствовать. А ещё её можно развить, если обстоятельства к этому подтолкнут (хотя, в некоторых случаях это очень-очень сложно или, таки, вообще невозможно).
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 05.02.2004 09:47:33

Re: Нет, тут...

Владимир,

Православным давно пора смотреть на вещи в соответсвие с реальностью. Реальность такова, что православие в частности и религия вообще перестали играть доминирующую и господствующую роль - по сравнению с другими ощущениями. Надо уметь уживаться, в том числе, с атеистами, а не корчить оскорбление по поводу показа фильма Скорцезе (кстати, верующего). Если показ этого фидьма не был специально приурочен к православному празднику (а СГКМ подтвердил это), то никакого оскорбления в этом нет. Это православным давно пора понять. Все не обязаны подстраиваться под мельчайшие особенности восприятия какой-либо социальной группы. Мало ли кому что придет в голову?
На всякий случай - я признаю, что есть заведомые оскорбления чувств верующих. Но давайте поговорим о том же фильме Скорцезе.

Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 09:47:33)
Дата 05.02.2004 11:26:39

Re: Нет, тут...

>Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

Их оскорбило глумление над святыней. Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника". Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес. Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом. Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 11:26:39)
Дата 05.02.2004 11:54:02

Re: Нет, тут...

Я смотрел этот фильм.

>Их оскорбило глумление над святыней.

Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?

> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".

Не понял. Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.

> Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес.

Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия. Актрисы снимаются, титры (где Вы видели адреса в титрах?) приводятся, определенная публика эти фильмы смотрит, но я не разу не слышал о конфликтах по этому поводу. В отличие от криков по поводу показа "Последнего искушения Христа". Кстати, если я вдруг увижу порнофильм, в котором снялась актриса, похожая на мою мать, жену или дочку, мне и в голову не придет орать о том, что авторы фильма меня оскорбили.

>Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом.

Ничего подобного. За что Вас рвать-то? Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет. Вы привели неудачный пример - вот и все. Чего мне по этому поводу беситься-то?

> Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.

Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!". У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать. Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия. Сам-то страдалец начхать хотел на чужие особенности восприятия - того же Скорцезе, например. Это реальная ситуация, в которой только один выход - не нравится, не смотри.

Выслушав это, страдалец переходит в наступление: ах, поганый атеист, ты отрицаешь саму возможность оскорбления чувств верующих! Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.

А потом хочет, что бы к нему и его позиции испытывали уважение. Да на каком, собственно, основании?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 13:16:22

Re: Да объясняли много раз, но каждого не припрешь в угол

Даже на нашем Форуме объяснял, кажется, Леонид.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:16:22)
Дата 06.02.2004 14:54:51

Re: Да объясняли...

Сергей Георгиевич,

Такими приемами ("объясняли уже где-то - не помню где - все дураку, объясняли - а он туда же") с Познером не справиться. Если это Ваш "рабочий инструмент" в полемике, то, наверное, действительно приглашение на TV лучше не принимать.

С уважением
От Iva
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 05:10:41

Вы тут не правы.

Привет

актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (06.02.2004 05:10:41)
Дата 06.02.2004 10:06:33

Вот Ю.Мухин задавал вопрос

Привет!
>Привет

>актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.
Почему, скажем, верующие так не возмущались появлению рок-оперы Иисус Христос - суперзвезда?

В чем отличие от ситуации с фильмом Скорцезе?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:28:24

Re: Нет, тут...

кажется у англичан есть такая мысль, что мол приходя в гости не стоит говорить о трех вещех: религии, сексе и политике

Имеется в виду, чтобы случайно не оскорбить чувства малознакомых людей.

Я думаю мы также начнем с запрета разговоров о религии, а когда доберемся до запрета разговора о политике - то вот и повод закрыть форум, потому что больше не о чем будет говорить.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:20:55

Re: Нет, тут...

>Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?<
Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : ) А святыня - Христос.

>> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".<<
>Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.<
Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

>Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия.<
Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
А если бы пытался ?

>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:40:38

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Так я и думал, что Вы один из них.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Чего тут представлять - бить по морде. Но при чем здесь аналогия с фильмом Скорцезе? Что, женщину (из Вашей аналогии) никоим образом нельзя обсуждать?

>А если бы пытался ?

Тогда бы я написал, что Вы свинья и мерзавец. :) Но при этом смог бы ясно объяснить, почему я так считаю.

>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях.

Я тоже с этой точкой зрения согласен.

>Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

Не надо думать, что душа верующего непостижима для атеиста. :) Когда нормальные верующие действительно оскорблены, а не ломают комедию или бьются в припадке, понять причену не составляет никакого труда. Она совершенно очевидна.

>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.

>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.

>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

Тогда пусть не обижается и, уж конечно, не сидит на форуме.

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:40:38)
Дата 05.02.2004 15:32:02

Re: Нет, тут...

>Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.<
Я про этот митинг только слышал, но полагаю, что причина возмущения была в другом, и что на этот митинг равно могли выйти и христиане, и мусульмане, и атеисты. По сути это был протест против действия, которое словами можно выразить так: "Мы будем делать то, что хотим, а вы, православные (или русские - вставить нужное) свиньи, знайте своё место. На ваши чувства, историю, культуру и вас самих нам плевать".

>Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.<
Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ? Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 15:32:02)
Дата 05.02.2004 15:43:16

Re: Нет, тут...

>Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ?

Нет, это не так. В фильме IMHO присутствует очень психологически сильный (хотя и совсем неканонический) ход. Вполне христианский по духу.

> Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

Там нет глумления над верой.

С уважением
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:23:12

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Я думал, Вы рдин из верующих на форуме и есть.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Бить в морду - чего тут обсуждать. Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)

>>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
>А если бы пытался ?

>>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От Фриц
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 06.02.2004 16:00:37

Ещё одна аналогия.

Допустим, некий свободный художник снял фильм о евреях. Вовсе не оскорбительный, скорее наоборот, в духе протоколов сионских мудрецов. Что евреи, мол, весь мир контролируют, а гои для них - скоты. Это вполне можно снять правдоподобно, убедительно.
Вроде, и нет оскорбления, но многие евреи вспомнят холокост и воспримут фильм как подготовку к его повторению. И не только холокост - некоторым бытовой лёгкий антисемитизм досаждает.
Может ли художник свободно создавать образ евреев? Думаю, его свобода в этом плане должна быть сильно ограничена. Что же касается образа Иисуса, тут, на мой взгляд, ограничения ещё гораздо строже. Иисус - это и есть Истина, и одновременно святыня. Неканоническая трактовка его образа - это ересь. За это сжигали и воевали.
Этот образ заключает в себе огромную силу. Даже искажённый, он столь силён, что может стать основой новой религии. Это очень опасные игры.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 05.02.2004 14:46:32

Re: Нет, тут...

>Бить в морду - чего тут обсуждать.
Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

>Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)
Если вы помните, началось всё с Познера, а Скорцезе всплыл потом как частный пример оскорбления чувств верующих.
А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 14:46:32)
Дата 05.02.2004 14:59:04

Re: Нет, тут...

>>Бить в морду - чего тут обсуждать.
>Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

Где Вы увидели бесцеремонное и оскорбитлеьное обсуждение Христа? Почему, как только какой-то верующий кричит: "Это оскорбление!", Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"? Мало ли по каким причинам люди кричат?

>А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

Я вижу, что мне, атеисту, пора отойти в сторону. Пусть верующие (Скорцезе и оскобленные им православные) разбираются сами. :)

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:59:04)
Дата 05.02.2004 15:38:30

Re: Нет, тут...

>Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз" : )
С чего вы взяли, что я кому-то верю и собираюсь кого-то преследовать ? : ))
Вопрос риторический : )
От Владимир К.
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 04.02.2004 16:06:57

Ну, а "способность" даёт возможность видеть "картину" в другом свете. (-)