От Андрей
К alex~1
Дата 30.01.2004 11:21:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Вы читать...

>Игорь, Вы здесь неправы. "Самому православию как религии" совершенно фиолетово, является оно с точки зрения развития страны двигателем, тормозом, запасным или там пятым колесом.

Простите, не могу с Вами согласиться. Вы пишите "самому Православию как религии...", но ведь церковь-то состоит из конкретных людей. Как возможно отделить жизнь верующего человека (а тем более многих людей) от жизни его страны?

>Точнее, должно быть фиолетово. Религия занимается вопросами индивидуального спасения души, и только. Если для спасения души русских нужно остановить или повернуть вспять развитие страны, истинно верующий должен пойти на это без колебаний.

Не понял этот пассаж... Если Вы имеете в виду, что для развития страны необходимо снести храмы, а священников уничтожить, то, конечно, такое "развитие" не будет спасительным для души.

>Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.

Значит, если верующий человек заботится о развитии страны, то по Вашему меннию, он на самом деле неверующий. А заботиться о развитии страны, следовательно, должны истинные атеисты?
Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России. Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете.

С уважением.
От Буслаев
К Андрей (30.01.2004 11:21:08)
Дата 04.02.2004 11:50:41

Re: Вы читать...

>Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России. Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете<

Андрей, Познер не говорил "русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России". Познер говорил "Православие всегда было тормозом для развития страны". Не касаясь этого сомнительного утверждения, хочется отметить, что: 1) понятия "православие" и "русские люди" - это два разных понятия; 2) если Познер подонок и враг, это не значит, что все его высказывания - ложь и провокация (повторяю, я не рассматриваю именно это высказывание).
Что же касается Александра Невского и Дмитрия Донского, то они в первую голову были князьями и правителями, спасителями своей страны и своего народа - в первую голову бренных тел, а не бессмертных душ. И только потом уже христианами (если они вообще в бога верили). И именно за это (спасение страны и жизней людей, избавление от насилий и рабства) народ их чтил и воспевал - уже после их смерти. А что касается их деяний - как справедливо отметил alex1, они несовместимы с христианскими (не понимаю, почему их называют именно христианскими) заповедями. Александр Невский лично подавлял мятеж в Новгороде, именно тогда "одним носы и уши отсекли, другим очи вынули" (к слову, это было бы хорошим аргументом для Познера касательно проводимых с ведома Ленина карательных акций). И Невский, и Донской немало людей и лично порубили в битвах - причём христиан, а Донской рубил и православных в Куликовской битве. Христос этому не учил, и великие предки об этом хорошо знали. Но они в первую голову были русскими, а потом уже православными, христианами или кем-то ещё.
Относительно же именно высказывания Познера - оно настолько непонятно, что без понимания, что именно имелось в виду, говорить об истинности или ложности, или вообще характере и направленности этого утверждения попросту невозможно.
От alex~1
К Андрей (30.01.2004 11:21:08)
Дата 30.01.2004 12:42:49

Re: Вы читать...

Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

>Простите, не могу с Вами согласиться. Вы пишите "самому Православию как религии...",

Это не я, это Вы. Я просто привел цитату.

>...но ведь церковь-то состоит из конкретных людей. Как возможно отделить жизнь верующего человека (а тем более многих людей) от жизни его страны?

Где Вы увидели у меня такое отделение? Я говорил о системе приоритетов - и только.
Развитие (и даже замедление развития) страны не является ни задачей, ни функцией, ни обязанностью религии. У религии совершенно иные задачи. И Церковь должна решать именно их. У верующего человека не может возникнуть тяжелый выбор "спасение души или действия в пользу развития страны". Если это не одно и то же - а это не одно и то же - то возможен конфликт между этими двумя задачами. Истинно верующий должен сделать однозначный выбор в пользу первого. Вот и все.

>Не понял этот пассаж... Если Вы имеете в виду, что для развития страны необходимо снести храмы, а священников уничтожить, то, конечно, такое "развитие" не будет спасительным для души.

Плохо, что не поняли. Давайте разбираться.
Итак, рассмотрим гипотетическую ситуацию - для развития страны нужно храмы снести, а священников уничтожить. Ситуация вполне обычная, если не принимать фразы "снести" и "уничтожить" буквально. Господство атеизма - именно такая ситуация (неважно, что храмы стоят, а [бывшие] священники живы-здоровы). Я имею в виду "истинную" веру, а не ее имитацию.

Первое. Может ли возникнуть такой конфликт или спасение души неразрывно связано с "развитием страны"?
Второе. Представим, что конфликт возник. Каков выбор истинно православного?

>>Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.
>
>Значит, если верующий человек заботится о развитии страны, то по Вашему меннию, он на самом деле неверующий. А заботиться о развитии страны, следовательно, должны истинные атеисты?

Обратите внимание на логику Ваших рассуждений, раз уж мы боремся за здоровое сознание. Вот аналогия: Из положения "для меня здоровье моего ребенка важнее, чем возможность регулярно посещать ресторан" по-Вашему, следует вывод: "всем, кто регулярно посещает ресторан, безразлично здоровье их ребенка". Вы с такой "логикой" невесть куда забредете.

>Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России.

Нет, ни Познер, ни я такого не говорим. Познер говорит, что православные догмы (конечно, не только они) во многом мешают (объективно) развитию страны.

> Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете.

Александр Невский и Дмитрий Донской - фигуры более чем неоднозначные. Не думаю, что они по делам своим - как православные - попали в рай. Пожалуй, Невский - хороший пример того, как русские люди жертвовали ради страны спасением своей души. То, что Невский через 300 лет (1547 г.) был объявлен святым - ничего не значит. Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

С уважением.
От Владимир К.
К alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата 30.01.2004 16:35:15

Из дискуссии выпал один интересный вопрос.

Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (30.01.2004 16:35:15)
Дата 30.01.2004 18:20:26

Re: Из дискуссии...

>Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

>Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.

Тут случай манипуляции.
Дело в том, что собственно развитие, наращивание производительных сил, наращивание возможностей страны и ее народа - безусловная необходимость.
Другое дело, что подходы к развитию могут быть существенно разными. В том числе и такие, при которых создается видимость развития, но фактически происходит деградация.
Так вот. Дело в том, что Познеры и иже с ними узурпировали право говорить о развитии страны. Оппонирующие им партии не имеют сколько-нибудь внятных проектов именно развития, а не возврата к "добрым старым временам".
Настоятельно необходимо выбить этот козырь у проамериканской "пятой колонны". Партии, ратующие за национальный суверенитет, могучую державность, социальную справедливость, - должны иметь свой видимый невооруженным глазом проект. Причем проект, успешно действующий в малых формах, встроенных в существующие общественные отношения. Но такой, чтобы всякий видел, что распространение этого проекта на вышестоящие этажи экономики, - эффективней того, что именуется экономикой сегодня.
************
На самом деле таких слов и понятий, к которым можно взывать, совсем мало.
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ПОРЯДОК, РАЗВИТИЕ... И бывший советский проект(в его окончательном виде) в сознании народа уже не ассоциируется с большинством из этих понятий.
Проект Ленина в свое время эффективно использовал ВСЕ эти понятия.
СВОБОДА - несомненно.
РАВЕНСТВО - конечно.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - проект предусматривал прекращение эксплуатации, а на первом этапе - передел земли в пользу крестьян, рабочий контроль на производствах.
ПОРЯДОК - с первых дней Советской власти в Питере начала борьбу с преступностью рабочая милиция, а в ходе гражданской войны именно с приходом Советской власти связывалось прекращение анархии, хаоса, безвластия и бандитизма. Слово "дисциплина" проходит через все работы Ленина по строительству Советской России
РАЗВИТИЕ - так только о том и была речь, что сделать из России лапотной, Россию образованную, с передовой, воспринявшей все достижения науки экономикой. С 1918 года - экспедиции, создание лабораторий. Вдалбливание почтения к ученым и специалистам, ликвидация безграмотности, проект электрификации.
*************************
Самое интересное, что совмещение СПРАВЕДЛИВОСТИ и РАЗВИТИЯ - очень непростое. И то, и другое обеспечивается из одного и того же источника - из общественного добавочного продукта.
Но не обеспечив проекта, предусматривающего развитие, бороться с тем, что сейчас наверху, невозможно.
От Андрей
К alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата 30.01.2004 13:57:41

Re: Вы читать...

Благодарю Вас за подробный ответ.

>Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

Вы правы относительно некоторой эмоциональности моего предыдущего постинга. Действительно вместо внятного изолжения своей позиции я придирался к каждому Вашему предложению. Простите.

С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Познер не принимает историю России такой, какой она есть. Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие. Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет? Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.
Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
Вы согласны с этим?

P.S.
Извините за сумбурность, надеюсь, что мысль все-таки будет понятна.


P.P.S.
Просто поясню.

>Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

С уважением.
От alex~1
К Андрей (30.01.2004 13:57:41)
Дата 30.01.2004 14:44:47

Re: Вы читать...

>С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Давайте.

>Познер не принимает историю России такой, какой она есть.

Не факт. Факт то, что ему совершенно не нравится нынешнее состояние (а недавно перестал - по понятным причинам - нравиться и советский период). Но принимает Познер историю или не принимает - по его выступлениям не видно.

> Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие.

Тоже не факт. Познер человек, скажем так, с необычайно гибкими принципами. По-моему, ему на все начхать, по большому счету - кроме личного успеха и хороших гонораров.

> Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет?

Ну хорошо, Познер судить не имеет права. Я, если верить Игорю - тоже. Далее Вы говорите, что может судить только народ в целом, делая тот или иной выбор. А как он будет делать выбор, если никто ни о чем в нормальной ситуации не судит?

> Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.

Пусть так. Но Познер против этого и не возражает. Оп просто говорит, что такой православный выбор, который реально делается народом, объективно тормозит развитие страны. Я не понимаю, почему Вы считаете, что это в принципе невозможно. Неужели Вы никогда не сталкивались с такого рода решениями?

>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>Вы согласны с этим?

Согласен.
Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития. И даже являться тормозом развития в "старых условиях". Понимаете, спасение - это одно, развитие - это другое. Конечно, если народ погиб, что говорить о развитии. Но спасение может быть достигнуто такими методами, которые тормозят развитие спасенного. Или Вы такую возможность отвергаете в принципе?

Честно говоря, мне казалось, что корень должен быть в другом. В роли православной церкви в жизни (самой что ни есть "светской") страны. То, что православие сыграло колоссальную положительную роль в сохранении страны и народа, оспаривать глупо. А вот с развитием все сложнее. IMHO, это хорошая тема для отдельного обсуждения.

>Просто поясню.

>Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти. По крайней мере, в словарях и энциклопедиях отмечается почитание его как святого уже в 1280 г. во Владимире.

http://old.sgu.ru/users/project/pdf/sbornik/sbornik20/1.doc

В XIV–XV вв., задолго до официальной канонизации (1547 г.), «Житие Александра Невского», прославляющее князя как святого, было известно во многих русских городах – в Москве, Новгороде, Пскове. Имеются сведения о том, что уже с XIV в. к Александру обращались накануне сражений с врагом как к святому покровителю русского воинства .

Так что народ 300 лет ждать не хотел. И почему "чудеса" не появлялись так долго - тоже непонятно. Впрочем, понятно, но это другой разговор.

С уважением.
От Андрей
К alex~1 (30.01.2004 14:44:47)
Дата 30.01.2004 15:32:41

Спасибо

>>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>>Вы согласны с этим?
>
>Согласен.
>Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития.

Спасибо за Ваш ответ. Приятно, что хоть в чем-то наши взгляды сходятся.
Относительно того, что "времена меняются", позволю себе высказать мнение, что для религиозного сознания времена как раз и не меняются ("что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, — и нет ничего нового под солнцем").
Видимо, из-за отличий сакрального и профанного сознаний, возникает непонимание действий другой стороны.
Я считаю, что не может кто-то решить за народ, куда ему дальше развиваться, от каких препятствий отказаться в этом развитии. Народ сам (на основании своего исторического багажа) осуществит тем или иным способом выбор своего развития, направление развития.

P.S.
>Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти.

Так я об этом и говорил, что святых у нас не "назначают", как у католиков, а народ сам начинает их почитать.

С уважением.