От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.01.2004 13:22:07
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Зачем сегодня отказываться от старой схемы?

>Выходит, Вы не считаете Февральскую революцию революцией? Не считаете Плеханова марксистом? Отказываете белым в наличии здравого смысла?


Считаю. Я вообще мало интересуюсь конкретной историей. Мне непонятно другое. Ну хорошо, мы признаем, что в советской схеме (том взгляде на революцию, который преподавался в советских школах) было много мифотворчества. Но я не думаю, что эти мифы создавались вообще на голом месте, просто некоторые вещи гипертрофировались. Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу.
Что хорошего в том, чтобы отрицать буржуазный характер февральской революции, а октябрьскую революцию вообще представить как контрреволюцию? Здесь вопрос совсем не знания исторических фактов, а понимания сути терминов и понимание того, что большинство людей подсознательно ассоциирует с определенным термином. «Контр» - это значит не только отрицание чего-либо, а означает движение в обратном направлении. Окт. Революция во многом была направлена против февральской и против капитализма, но совсем не в обратном направлении. Согласно классическому марксизму это был просто еще один шаг вперед, а значит ее не верно называть «контрреволюцией».
Я уже говорил несколько раз. Нормальные люди не хотят назад, они всегда хотят вперед. Есть группа людей (консерваторы, традиционалисты - глупые пингвины, прячущие жирное тело в утесах) которые не являются в этом смысле нормальными. Эта группа может быть значительной по своей численности, но она не играет большой роли в человеческом сообществе, потому что она не способна к истинному созиданию, а только лишь к убогому тиражированию уже созданного. Все положительное в истории людей происходило вопреки влиянию этой группы. А поэтому и не стоит на нее ориентироваться.
Я не совсем понял, насчет здравого смысла белых. То есть белые считали большевиков контрреволюционерами? Возможно, так оно и было. Но и большевики также считали белых контрреволюционерами. Это то уж было совершенно точно. И вы ведь сами не раз детально объясняли в своих работах, за что на самом деле воевали белые, вовсе не за возможность заседать в буржуазном парламенте. Так же как для демократов перестроечного времени – демократия оказалась лишь прикрытием.

От Георгий
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 28.01.2004 17:18:38

Еще. Как музыкант хочу заметить Вам, что в музыке полно терминов с "контр" - ...


> Что хорошего в том, чтобы отрицать буржуазный характер февральской революции, а октябрьскую революцию вообще представить как
контрреволюцию? Здесь вопрос совсем не знания исторических фактов, а понимания сути терминов и понимание того, что большинство людей
подсознательно ассоциирует с определенным термином. <Контр> - это значит не только отрицание чего-либо, а означает движение в
обратном направлении. Окт. Революция во многом была направлена против февральской и против капитализма, но совсем не в обратном
направлении. Согласно классическому марксизму это был просто еще один шаг вперед, а значит ее не верно называть <контрреволюцией>.

... - "контрабас", "контральто", "контроктава", "контрамарка" (это скорее из театральной лексики %-))) ), "контрапункт",
"контр-тенор", "контрэкспозиция"... Можно прибавить и из немузыкальной сферы - "контратака", "контрудар", "контргайка", "контрфорс",
"контрпример", "контроверза"...
И здесь "контр" значит "против" [1] (поинтересуйтесь этимологией названных слов на досуге). Однако это не придает им отрицательного
значения.
Да, в "Кратком словаре иностранных слов" (1950, Гос. изд-во иностр. и нац. словарей) слово КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ поясняется так: "Борьба
реакционных классов против нарастающей революции с целью подавления ее и против победившей революции с целью уничтожения ее
завоеваний и восстановления дорев. порядка. К., направленная против Сов. гос-ва, выступала в самых различных формах..." и т. д.
Но этот довольно неплохой словарь в своей политической части прямо-таки воинствующе тенденциозен. Неужели же следовать ему?

Вообще же, Альмар, Вы поразительный догматик. Настоящий троцкист, ей-богу. " "Контр-" не использовать, не поймут" - и в то же время
"ломать предрассудки". Вы ведь прекрасно знаете, что использование "контр-" найдет куда больше сторонников, чем Ваши положительные
предложения. Впрочем, если Вы считаете большинство "глупыми пингвинами", то Вас понять можно. Однако я так не считаю - что и
разъяснил, как мог, во вчерашнем сообщении.


===========
[1] Не написал "контрданс", потому что это последнее - искаженное 'country dance'.
От Георгий
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 27.01.2004 23:47:21

Вот здесь-то и есть самая главная ваша л о ж ь (или заблуждение - искренне надеюсь). (/+)

> Я уже говорил несколько раз. Нормальные люди не хотят назад, они всегда хотят вперед. Есть группа людей (консерваторы,
традиционалисты - глупые пингвины, прячущие жирное тело в утесах) которые не являются в этом смысле нормальными. Эта группа может
быть значительной по своей численности, но она не играет большой роли в человеческом сообществе, потому что она не способна к
истинному созиданию, а только лишь к убогому тиражированию уже созданного. Все положительное в истории людей происходило вопреки
влиянию этой группы. А поэтому и не стоит на нее ориентироваться.

Зря, - ох, зря Вы так подставились.
Чтобы Вам было яснее, процитирую известную книгу Л. В. Успенского: "Слово о словах". Там не о революции, но О НОВОМ - в языке. И,
по-моему, НАСТОЛЬКО в тему, что... :

====================
"...Так, спрашивается, как же выпутаться из этого довольно запутанного положения? Каждый, кому не лень, придумывается слова, новые
слова. Одним они нравятся, другие вступают в жестокую борьбу против них. Как определить, кто же из спорящих <прав> и кто <виноват>?
Как и где найти судей, которые могли бы разрешить эти споры, одни слова пропускать, давать им путевку в жизнь, другие запрещать и,
так сказать, <сдавать в утиль языка>?
Я уже сказал, что, когда всерьез изучаешь историю языка, в частности - историю его словесного состава, убеждаешься: никакие запреты
и никакие распоряжения и благословения здесь силы не имеют. Право слову жить дает только сам язык.
Хорошо, пусть так. Но как прикажете это понимать: сам язык? Каким образом он, - а "язык" это все-таки предмет скорее умозрительный,
чем вещественный, - как может он аапрещать и разрешать что либо?
Он делает это нашими с вами руками (вернее сказать, нашими с вами языками). Я уже говорил, что в жизни общества все время спорят
стародумы и новаторы, те, кто хватается за любую речевую новинку, как за сокровище (главным образом - люди молодые), и те, кто
рассматривает любое новое слово как оскорбление любимому ими прекрасному языку наших классиков, великой литературы нашей (по
преимуществу - граждане в возрасте).
Обе стороны хотели бы, чтобы в их руки попала самодержавная пласть, они бы...
А что бы сделали <они>? Если бы стародумам во времена Державина и Батюшкова удалось <заморозить> русский литературный язык на
тогдашнем его уровне, как бы мы с вами разговаривали и писали сегодня о космонавтике, о кибернетических машинах, о математической
лингвистике?.. В конце XVIII века и слов-то таких не было.
А с другой стороны, попади языковая власть в руки торопливых творцов, - каждый начал бы изобретать слово за словом. Автор
<Иностранной литературы> пустил бы в ход слово <особитость>, Прохор Палыч Троепольского утвердил бы в языке термин <куриться> (а
может быть, <утиться> и <гуситься> тоже?), работники учебно-производственного комбината ввели бы термин <авосичный> цех. Тот, кто
понимал бы, что значит <особитость>, не понимал бы, что означает <авосичпый> или <гуситься>.
В каждом городке, в каждом местечко люди стали бы говорить на свой лад, своими, в других местах неведомыми словами... И естественно,
что, мnло-помалу, всем бы нам, потерявшим то, что нас соединяет,- строгое единство языка нашего, пришлось бы изрядно <возникать> по
каждому такому взаимному непониманию.
А вот именно неустанная борьба между двумя лагерями говорящих, между "консерваторами" и "новаторами", не давая решительной
победы ни тем, ни другим - она то и производит внутри языка уже упомянутое мною действие <саморегуляции>, <самозатачивания"
(выделение мое. - Г.). Их взаимодействие и устанавливает в нем то, что мы именуем нормой литературной общерусской речи. Эта норма не
есть нерушимый закон, устанавливаемый свыше учеными-языковедами, грамматистами, или совещаниями писателей. Она есть та
равнодействующая, которая рождается в языке сама, но нашими усилиями, усилиями всех говорящих. И, раз установившись, она на
протяжении какого-то отрезка времени управляет нашей речью. А потом, под влиянием той же непрекращающейся борьбы старого и нового,
она несколько изменяется. Но опять-таки - не в силу индивидуальных усилий каких-то, пусть самых ученых, обладающих наивысшим вкусом
людей. Их усилия, может быть, и оказывают известное влияние на язык, но только в тех случаях, когда они совпадают с его
собственными внутренними стремлениями. И иногда случается так, что язык с самого начала резко отвергает придуманное по всем ученым
правилам самым умным человеком слово. Так, например, язык не принял слов <летавйца> или <лтйца>, которые предлагал для наименования
женщин-летчиков большой знаток русского языка поэт В. Хлебников. Язык взял неведомо кем впервые сказанное слово <летчица> и
прекрасно пользуется им вот уже больше полувека.
А бывает и так, что человек, вполне достойный быть автором новых слов, произносит их впервые, по они остаются при нем на долгий,
очень долгий срок. А потом вдруг входят, точно взрывом каким то, но всеобщее употребление.
Такай история случилась с одним литературным термином, который А. II. Чехов, очень осторожный в придумывании новых слов, никогда
почти не допускавший их в свои печатные произведения, употребил в одном из писем своей знакомой E. M. Шавровой, писательнице,
пользовавшейся его советами. В декабре 1894 года Чехов назвал ее <экспрессионисткой>: <Вы - экспрессионистка, Вам [моя повесть] не
понравится>.
Слова <экспрессионист> или <экспрессионистка> общерусский язык не знал вплоть до двадцатых годов XX века, когда на Западе возникло
новое течение в искусстве, названное, как бы в пику <импрессионизму>, <экспрессионизмом> (первое означало <искусство впечатления>;
второе - <искусство выражения внутренних чувств человека>). Я не уверен, приходилось ли Чехову сталкиваться с термином
<импрессионизм>, а слова <экспрессионист> в его время, безусловно, не сущогпювало.
Он его употребил, но оно сразу не <пошло в ход>. Почему? Потому что время еще не приспело...
Вот как сложно обстоит дело с лексическим, словарным развитием языка. Вот как осторожно надо судить о новых словах, а им более
(sic! - Г.) - изобретать и давать им <путевки в жизнь>. Но как полезно дли каждого, кто хочет заниматься этими вопросами, прежде чем
сердиться и кипятиться, и <возникать> или <изумлЕнным становиться>, - углубиться в историю языка и посмотреть, как такие процессы
происходили раньше и как им надлежит происходить."



Цит. по: Успенский Л. В. Слово о словах. Имя дома твоего. - Л., Лениздат, 1974. С. 423-425.

================
Мой вывод: человечество развивается в результате объединенных усилий двух групп - новаторов и традиционалистов. Одни обеспечивают
новизну, другие предохраняют развитие от уродливых тенденций.
Единственное, что мы, традиционалисты (а я себя отношу в большей степени к последним), можем обещать новаторам - это не прибегать к
физическому насилию. Это обещать безусловно следует.
Настороженное отношение к новому - это есть не только нечто ВОЗМОЖНОЕ, но и ДОЛЖНОЕ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 13:22:07)
Дата 27.01.2004 13:57:11

Re: Зачем сегодня...

>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 16:33:15

Re: Зачем сегодня...

>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 28.01.2004 10:03:32

Re: Зачем сегодня...

>"контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.>

Таких, кто применяет слово "исключительно", немного. Все-таки люди немножко диалектики. Контрреволюция - отрицание данной революции. Действительно, во многом это и есть возвращение к прошлому - но это и совершил Октябрь - вернулись к самодержавию (Советов), к народности, к восстановлению Империи и много еще к чему.
От Almar
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 27.01.2004 18:40:12

Я думаю проблема глубже

>Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.

Я думаю проблема глубже.
Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма. Поэтому, кажется, что расхождение чисто терминологическое: Кара-Мурза использует ( к счастью пока только опробует использование) термин «контр», который ассоциируется с шагом назад, а мы считаем, что реакция против капитализма заключалась в смелом скачке вперед (Россия учтя горький опыт Запада просто перепрыгнула через чуждый человеческому существу капитализм). Позиции очень близки, потому что Кара-Мурза конечно также не рассматривает свое «контр» как чистый шаг назад (ведь, например, индустриализация точно уж не вписалась бы в эту схему).
Я бы поэтому и не спорил с Кара-Мурзой. Но подозреваю, что он подобно философу Константину Леонтьеву где-то в глубине подсознания вынашивает мысль, что «Россию неплохо бы вообще заморозить» - тем самым спасти ее от любого чужеродного влияния с Запада: будь то марксизм (в начале века) или либерализм (сегодня). Он же, Кара-Мурза, гуманист, и подобно всякому гуманисту не застрахован от следующей ошибки. Вдруг он считает, что так будет лучше: «заморозить Россию» – пускай люди в России живут неторопливо, аскетично, согласно морали и традициям дедов, глядишь и меньше будет голодных и бездомных.
От Iva
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 29.01.2004 23:27:34

Re: Я думаю...

Привет

К.Леонтьев все же имел другой смысл - подморозить Россию - задержать ее движение по всеобщему смертельному пути ко всеобщему равенству = смерти.
т.е. попытаться заморозить процесс ведущий к "тепловой смерти" современных обществ.

Владимир
От Iva
К Iva (29.01.2004 23:27:34)
Дата 30.01.2004 01:00:15

Т.е. Леонтьев

Привет

хотел заморозить не Россию, а идущие в ней эгалитарные процессы. Считая их мейнстримом современного мира и надо сказать, что его тогдашние прогнозы скорее сбылись.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 28.01.2004 10:04:53

Re: По-моему, Леонтьев говорил не "заморозить", а "подморозить" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 27.01.2004 19:29:10

Re: А мы - имеем...


>Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма.

Между Февралем и Октябрем 1917 года прошло чуть больше 8 месяцев. Капитализм за такое время не насаждается. Тем более - не могла поспеть реакция на этот СВЕЖЕнасаждаемый капитализм. Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.
Если СГКМ утверждает, что 100 миллионов безграмотных крестьян в считанные недели сердцем почувствовали насаждение капитализма, - он сам безграмотный. Но... ничего подобного в работах СГКМ я не прочел. Он писал гораздо лучше и логичней. А вот выводы из собственной писанины....-!!!(и грязно при этом выругался...).- Извините за сквернословие.
Откуда родилась СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ВАМИ ЛОГИКА СГКМ, - ума не приложу. Расщепление сознания?
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2004 19:29:10)
Дата 28.01.2004 11:51:35

Re: А мы

>Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.

Вряд ли народ так уж выпукло ощущал эти долги. Решение вопроса о земельной собственности было однозначно обещано Учредительным собранием (или законодательным органом на его основе) - новедь и большевики только ДЕКЛАРИРОВАЛИ это решение, на деле достаточно немного продвинувшись в его реализации. Ведь помещичьи земли, в часности, высококультурные, вовсе не предусматривалось согласно Декрету делить между крестьянами (чего они все в сущности и хотели - и только это!): их предполагалось преобразовать в показательные госхозы, то есть, тот же наемный труд, труд не "на себя". Фактически крестьяне купились на само слово "Декрет о земле".

Что до войны - то прекратив "неправедливую грабительскую импареалистическую", страна тут же вползла в куда более кровавую и разрушительную гражданскую, причем ни у кого из серьезных политиков, включая и самих большевиков, не было ни малейшего сомнения, что этим дело и кончится.

Примите и проч.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 15:23:31

Re: Но и считать свою схему единственно верной - тоже неверно

>>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
>Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

А к этой схеме претензий более, чем достаточно. При высочайшем почтении к Вашей разработке вопроса революции и гражданской войны. - Все хорошо. Да вот философская мировоззренческая оценка СОБСТВЕННОГО ТРУДА - ну неприемлема.
О чем, собственно, чуть-чуть с другой стороны говорит и Альмар.
Назвать локомотив истории 20 века, каковым выступил Октябрь - для всего человечества,- контрреволюцией, зная, что приставка "контр" по отношению имеющему в РОССИИ(!) в основном положительную эмоциональную окраску слову "революция" несет: 1)эмоциональный оттенок негатива; 2) в значительной мере смысловую нагрузку аналога "реставрации". - ???!!! -Верным не назовешь.
И читатель, который благосклонно относится к советскому периоду истории, в итоге имеет полное право сказать: да у Кара-Мурзы - какая-то схоластическая заумь. Все обругал последними словами: и революцию, и марксизм, - и после этого требует, чтобы к советскому прошлому относились хорошо. - ??? - Понять бы сначала, почему он сам к нему хорошо относится!