От Владимир К.
К Almar
Дата 13.03.2001 07:15:00
Рубрики Прочее;

Еще кое-что о лояльности...

Не предлагаю в качестве темы для обсуждения! Просто очень хочется поделиться только что услышанным! Вопиющий факт и пример острейшей некогерентности!
В утренней передаче ОРТ приглашенный "гость" только-что рассуждал о необходимости всем жителям России "откатать пальчики" (именно это выражение и применял)! Опять в качестве аргументов были ссылки на "цивилизованные страны" (в качестве коей названы США), вроде, там все поголовно уже "откатаны". Но, самым убойным было то, что, расписывая "блага" этого нововведения, он заявил, что мы таким образом "заблаговременно обезопасим себя". Далее, выяснилось, что от опасности оказаться НЕИДЕНТИФИЦИРОВАННЫМ трупом! Спасибо за заботу!

Еще - в 7.00 сообщили о сильном падении котировок на биржах ЮВА (сказали - что самое сильное за последние 15 лет)!
От Георгий
К Владимир К. (13.03.2001 07:15:00)
Дата 13.03.2001 11:39:00

Ответ к нити 613. Про медведей, пауков и Иванов

Вот великолепный пример, иллюстрирующий, НА КОГО сориентирован этот вот "абстрактный тип мышления".
В логике постоянно подчеркивается, что все эти "силлогизмы" имеют силу ТОГДА и ТОЛЬКО ТОГДА, когда посылки являются истинные.
Для меня нет ничего необычного в том, что "обыкновенный человек", когда он находится не "на уроке", в искусственной среде, а решает РЕАЛЬНЫЕ проблемы, сомневается (и должен сомневаться!) в истинности посылок.
А то, что американцы на подобные вопросы отвечают немедленно по большей части, говорит КАК РАЗ о том, что они склонны ВЕРИТЬ тому, кто у них слывет авторитетом.
Хорошо говорить про Ивана - "он и Борис всегда едят вместе". А кто это видел, в самом деле? Бывают ли такие Иваны и Борисы?
На такую вот логику и ловят "совков-сырков": 1) Коммунизм и ГУЛАГ неразделимы 2) КПРФ - коммунистическая партия; 3) поэтому мы против КПРФ.
Истинны ли первые две посылки? Ну... Ммм.... кхе-кхе... Ндааа... Если Киселев говорит - значит правда. Вот интересно, каким-таким авторитетом был Лурия для узбекских детей?

Можно сказать (следует из приведенной статьи), что американцы - поразительно твердолобые люди. "Если враг не сдается - его уничтожают" - чисто американское (а вовсе не русское и не советское) мышление.
От Георгий
К Георгий (13.03.2001 11:39:00)
Дата 13.03.2001 11:46:00

Я хотел сказать, что абстрактные рассуждения немыслимы...

без "кредита доверия".

А то справедливыми будут высказывания Буратино: "Врете! Ни одного!" "Ну я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"

Я думаю, что "необразованные" не дают четкого ответа на вопрос именно потому, что не ВЕРЯТ задающему вопрос. В школе-то он верить привыкает (тем более училка старше его), а потом причин для этого уже нет.
От Almar
К Георгий (13.03.2001 11:46:00)
Дата 14.03.2001 19:55:00

re: Я хотел сказать, что абстрактные рассуждения немыслимы...

Я согласен. Вообще, приведенный мною отрывок, вызывает много нареканий, поэтому я его и считаю манипуляционным. Было бы интересно посмотреть данные серьезных исследований на эту тему, но они как раз там и не приводятся. Они там только упоминаются. А пример про московских студентов вообще не основан на сколь нибудь серьезном исследовании. Может те студенты действительно отвечали неправильно, т.к. пытались нащупать скрытый подвох в задачке американского ученого. А может у них действительно с логикой слабовато, ведь не очень хорошо она у нас в школе преподается.
От Сысой
К Almar (14.03.2001 19:55:00)
Дата 15.03.2001 20:03:00

Так о том и речь ...

Чтобы оценить данные, надо знать именно данные, а не их интерпретацию. А нам предлагают интерпретацию абсолютно голую, а поэтому и не интересную. От себя добавлю в чем тут большие минусы:

1) Очевидна языковая проблема, товарисч студентов спрашивал на двух языках. С чего бы это? У студиозусов английский разговорным не является, и на русском они понимают лучше. Можно предположить попытку товарисча выразить свою мысль точнее за слабым знанием русского или отсутствием адекватного переводчика;

2) Солсо этот почему-то не выяснил насчет восприятия студентами "дурацкости" вопросов, или ему не интересно было (но тогда это трудно назвать исследованием), или общение с испытуемыми было совершенно не налажено. А контакт в таких экспериментах важен;

3) Про предвзятость долго распинаться не надо, она сквозит там везде;

4) Цифры опроса, как вы правильно заметили, смешные, это ни в какие ворота не лезет, тем более основанные на этом скоропалительные выводы;

5) Пример про паука может демонстрировать еще одну проблему - корректности вопросов. Чтобы использовать абстракции, надо сначала о них договориться. Если товарисч с ходу использовал свои силлогизмы, то вполне могло оказаться так, что пример вместе питающихся паука и оленя вызвал реакцию недоумения, т.к. эта ситуация не подразумевается среди возможных. Уж больно метод потребления пищи у этих животных разный, поэтому представить сразу могло быть трудно. Тем более непонятно существовала ли у этого племени традиция антропоморфизма (а пример совместного питания антропоморфичен) по отношению к этим животным. Таким образом силлогизм мог распасться на несколько задач и проблем, о которых Солсо мог и не подозревать.
Вопрос про белых медведей страдает от того же недостатка. Студенты, например, могли слышать о миграциях и бурого медведя к северу, а с географией (положение Новой Земли) многие плохо знакомы, поэтому силлогизм становится не очевиден. К узбекским детям применимы те же сомнения плюс еще скидка на то, что они дети, плюс время (31-32 годы) - только, что последних басмачей добили, не особо, наверное, до образования там было.

Вообщем, все сообщенные феномены не отделены от артефактов исследования, и самое интересное, что видимо попытки такого отделения и не предпринимались (складывается такое впечатление от статьи).

Про нарушения и неразвитость мышления тут явно утверждать ничего нельзя, более это похоже на натяжки под заказную теорию.
От Якса
К Владимир К. (13.03.2001 07:15:00)
Дата 13.03.2001 14:23:00

re: Еще кое-что о лояльности и соображальности

Что особенно интересно, так это то, что на такие уговоры по ТВ особенно ведутся интеллигенты. Те, кто имеем вуз за плечами и по-привычке величает себя интеллигентом. Уж очень любят порассуждать, пофилосовствовать. А что если так? А этак? Забывают, что в жизни чаще: или - или. Или ты кого, или тебя... И уж очень любят посмотреть на прочих не-интеллигентов анти-аристократично. Вот такие мудреватые кудрейки, слушающие раболепно ТВ и с жадностью читающие всякие "НГ" - самое большое зло России.