От JesCid
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 28.01.2004 01:51:23
Рубрики Ссылки;

Почему мне плевать...

...были ли американцы на Луне, уж извиняюсь за поднятую опять тему, просто кому то надо было блеснуть знаниями, а такое позорище, меня просто шокировало - перлы про температуру, нагрев _пустого_ _пространства_ излучением - поддержка этой ахинеи дцати-зрелого физтеха (кстати, я тоже физтех, причём, тот, который не стал торговать, а остался близок науке, и к тем, кто ею занимается) - так вот - почему мне плевать:

1. Потому что я знаю лично сотрудников ЦУПа и знаю их оценку американцев-инженеров, работающих в НАСА как специалистов - они с ними работали (выше способности следовать инструкции у специалистов НАСА профессионализм НЕ РАЗВИТ).

2. Потому что я очень хорошо помню фразу Путина, когда инженеры ЦУПа при его визите туда сказали ему, что у них нет средств, в то время как торговля и торгаши процветают - на что им был дан ответ президентом (с милой такой улыбочкой) - "а что плохого, в том, что люди зарабатывают?". Потому что я знаю, какого уровня специалисты работают у нас, в т.ч. в ЦУПе - на чистом и благородном энтузиазме. - Именно тогда как торгаши, рассуждают про физику и про то, КАК американцы были на Луне, тогда как ИМ _важно_ ТО, что они там были! И почему им это важно - было сказано Путиным. "Что плохого, что вот я гоню бабло, вот _американцы_ БЫЛИ на Луне, а ВАША советская наука ничего из себя не представляла. А ТЕПЕРЬ _Я_ гоню бабло". А наши ребята в ЦУПе ЗА ТАК, из люббездарность (слишком мягко выражаюсь) охаивать.

Иначе я НЕ ПОНИМАЮ, зачем было отстаивать то, что американцы были на Луне - с ТАКИМ ражем, кидаясь на того, кто заведомо занял нейтральную позицию (и потому наиболее опасную - ведь оппозиционера легче обвинить в изъянах аргументации, аппелируя к аргументации своей, - настолько сильной, что пришлось и сотрудника _астрономического_ инсти-та Штернберга привлечь - тогда как всё ж и тут грамотнее привлекать не кабинетного учёного института, специализирующегося в _наблюдательной астрономии_ и _теоретич._ астрофизике, а хотя бы сотрудника ЦУПа).

Показательно, что одни и те же люди, мнящие себя специалистами в физике и уже лет дцать ею не занимающиеся, окончившие физтех (да ну и что, уж физтеху ли не знать, сколько народу рядом с ним не прорубало физику даже дальше "Оптики" Сивухина! не говоря уж про теорфиз! - где нужно более глубокое понимание физики, требующее уже и определённого мышления и прорубания математики, причём той, которую на физтехе и не преподавали - даже дифференциальной геометрии - которая преподавалась только факультативно) - так вот ЭТИ ЖЕ люди, несут ахинею по поводу Советской науки...

А ведь люди читали, думали - вот, спор _физиков_. Да. Физики. Только одни "физики" пошли торговать и гнать бабло, а другие остались со своими отсталыми романтическими взглядами и любовью к науке советскими людьми. Потому что многие _оставшиеся_ ученые - советские люди - по полученному образованию, идеалам, ценностям. У некоторых, правда, проходит уже либ/веро-зараза, но она проходит.

Чем гордиться _рядовой_ современный _физтех_? Тем, что он может хорошо себя продать на рынке, хорошо заработать деньги, даже создать свою контору. Да, потому что на физтехе созданы уникальные КОНКУРЕНТНЫЕ условия развития.

Физтехи смоги даже стать при власти (как достославный своей непорядочностью в известной моему поколению физтехов
конторе "Микродин" - новоиспичённый мэр Твери, как подвизавшиеся прилипалы в команде Бурбулиса - немногим старше моего курса, как мэры более мелкого значения).

И нечего лукавить. Эти физтехи уже не знают ни физики, ни математики, они уже разучились аналитически мыслить, если и умели. Те, у кого эти способности сохранились, либо уехали,
либо остались верными науке. Торговля не способствует развитию интеллекта. Мне многократно приходилось слышать, как лучшие физтехи, ушедшие по вынужденности в торговлю (и часть из них всё ж вырвались), сетовали на собственное отупение. И на то, что им ПРИШЛОСЬ вместо того, чтобы заниматься наукой, торговать. Они были материально успешны. Но это не вызывало в них ни спеси, ни самодовольства. Но, вот, есть другие физтехи...

Раньше я и мои друзья их только наблюдали. Мы посмеивались над их рвением получить красный диплом любой ценой (ведь на экзамене достаточно было правильно подкатить к Фохту и т.п. халявщикам), над их убогими знаниями, над их спесью, типа обладающих этими знаниями.

И вот. С КЕМ же восстраивать мир вокруг себя? Да нам абсолютно всё равно какого человек образования, вуза, возраста или религии, нам противна физтеховская кастовость и её осознавание себя белой костью, интеллектуальной "элитой" - мы слишком хорошо знаем уровень интеллекта этих апологетов физтеховской "элитарности" и их ЦЕНУ... - колбаса.... Ни я, ни мои коллеги и друзья никогда не возьмем в команду торгаша, гордого тем, что он зарабатывает бабло - ведь нам ли не знать, как это легко физтеху, и нам это тоже легкО. И не столь важно - торговал ли он, важно - как он будет реагировать на какие-то спорные вопросы - на чьей стороне он будет. Если его рассуждения - "Что плохого, что вот я гоню бабло, а вот _американцы_ БЫЛИ на Луне, а ВАША советская наука ничего из себя не представляла. А ТЕПЕРЬ _Я_ гоню бабло", если он будет (ведь физику он давно забыл) с пеной у рта защищать позиции тех, кто уверяет, что американцы были на Луне - кому он нафиг сдался! Он УЖЕ выбрал себе дело - пусть им занимается и дальше.

Ведь НА САМОМ ДЕЛЕ вопрос действительно не в том, были ли они там...

P.S.
Прошу не реагировать по принципу "на воре шапка горит". На самом деле это общие наблюдения за ровесниками и однокашниками, имеющие место быть... К сожалению ещё тогда - в начале 90-х (начало расцвета демократии - возможность заработать первокуру только на гермете, а иначе - подсолнечное масло, хлеб, крупы, и детское питание, завалившее всю Долгопу - единственная легко доступная и популярная жрачка в 90-92гг на моём курсе) - возникла эта пропасть между нами... Как мне объяснял один хороший друг-сокурсник (с трагической судьбой) - "ты только ПСИХОЛОГИЧЕСКИ перешагни этот порог - и сможешь торговать и впаривать всё что угодно кому угодно". Но ОН, в конечном итоге, не смог. Часть сломалась, часть пошла торговать, часть уехала за бугор, часть сумела себя сохранить - и, в общем-то, немалая часть. И при всем пессимизме, навеваемым окружающим, при том, что произошёл такой разрыв на части, эта сохранившая себя часть - самая сильная. И понятно почему.
От Durga
К JesCid (28.01.2004 01:51:23)
Дата 30.01.2004 04:37:48

Re: Почему мне

Во-первых спасибо за искреннее сообщение.

Во-вторых, к сожалению, вы вынуждены были бежать с поля боя. Почему? Потому что
поверили. Надо было помнить, что "нет ложки" - нет никакого спора "о Луне". Вопрос
не в Луне, а вот в чем - надо искать. Главное - отстраниться от ситуации, и понимать
ее глядя со стороны, а не участвовать в ней. Вы увлеклись обсуждением, и потеряли
контекст вопроса. Это манипуляция, грустно что так получилось.

Вторая ошибка, на мой взгляд - в неправильном понимании проблемы. Дело не в торгашах.
И вполне возможно, что работники ЦУП-а нанесли больше вреда, чем торгаши. Вот посмотри
на Добрыню, он тоже работник той отрасли. Допустим ему (и другим работникам ЦУПа) лучше
видно, что к чему. Но почему он не способен поделиться своей ясностью в этом вопросе?
Почему он лениться сделать хотя-бы что нибудь для ясности в нем?

Ведь вся космическая отрасль наша оказалась связана с этой аферой, но ничего не сделала.
Ведь даже если американцы сомневаются, нужно было бы описать это, описать сомнения. А они
просто обтекали, слушая американские "вау" и "шит" на Луне. И этот их конформизм привел
к тому что их отрасль разрушается, они клянчут деньги (кстати имея много желающих туристов).
И еще ругаются на торгашей. Так не годиться - если они люди, то пусть защищают достоинство
своей отрасли. И это первая проблема - не ТОРГАШИ, а УЧЕНЫЕ, специалисты так рассуждают.

Или вот стоит рассмотреть выборы Ельцина. Как тогда проголосовали научные городки? Как
проголосовали тогда работники того же ЦУП-а? Интересно бы задать им этот вопрос...
Насколько благороден их энтузиазм? Почему многие из них одной рукой работают, а другой
душат сами себя? И это надо понять, а не участвовать в вопросе с эмоциональными оценками.

О теорфизе замолвлю слово. Здесь я согласен с мыслями Мухина о том, что теоретическая
физика - очень часто пристанище бездельника и жида. Она нужна в той степени, в какой
позволяет понять эксперимент. Но всё-таки физика - наука экспериментальная. А теоретики
часто хорошо умеют прикрываться пустым результатом из крокодилоподобных формул, который
никому не нужен.

ВАжно понять, что отличает физика-романтика от торгаша. Я сам пока не понимаю. Видел много
их, не понимал, зачем их массы поналезли в институт - ненавидящие физику, стремящиеся
во что бы то не стало получить свой красный диплом, чтобы стаь - кем? Зачем нужна была
им физика? Одна моя знакомая окончила мехмат и стала бухгалтером. В какой-то "известной"
буржуйской фирме, названия которой я даже не запомнил. Гордится этим. Мне стыдно просто -
окончить мехмат и стать бухгалтером? Зачем? Так же массы людей шли на физтех, чтобы не
физикой заниматься, а черти чем... Плохо то, что эти люди испортили всю атмосферу в науке,
и ей сейчас наука наша пронизана. Ученые убивают сами себя - и очень важно понять этот
процесс. Физтех породил не только великих физиков, но и великих мерзавцев.

Вот вы задаете вопрос, с кем восстановить мир вокруг. Такие люди как мы еще остались, хотя
мало. Но надо понять, что же это за другой тип людей - эти торгаши. Почему у них такое
стремление. Нужно объединяться как-то и думать. Рассмотреть это как техническую задачу,
которую надо решить. Это возможно, надо только вопрос изучить. Психология не должна быть
сложнее физики. И надо понять, что это за барьер, который переступают люди, откуда дороги
назад нет. Почему нет? Что там, в этой черной дыре, за барьером происходит с людьми?


P.S.
Кстати, а что у вас за команда? Меня возьмете?
От JesCid
К Durga (30.01.2004 04:37:48)
Дата 10.02.2004 18:59:06

Ответ

>Во-вторых, к сожалению, вы вынуждены были бежать с поля боя. Почему? Потому что
>поверили. Надо было помнить, что "нет ложки" - нет никакого спора "о Луне". Вопрос
>не в Луне, а вот в чем - надо искать. Главное - отстраниться от ситуации, и понимать
>ее глядя со стороны, а не участвовать в ней. Вы увлеклись обсуждением, и потеряли
>контекст вопроса. Это манипуляция, грустно что так получилось

не буду оправдываться, кое-в-чём вы правы, и то, что дело не в Луне - мною и был задан вопрос, дальнейшее меня удручило, моральный дух пал :) - именно то, что дело не в Луне, а пошли такие страсти... значит, дело серьёзное... мы бились на проблеме нехватки информации в том числе... и в моём кругу обсуждали эту проблему со старшими (полковник ВВС делился своими воспоминаниями-восприятием полёта на Луну) - почему у американцев не было программы исследований долгосрочного пребывания человека в космосе (а у нас была) - и что технологически да и для прогресса важнее - исследовать долгое пребывание человека в космосе или на Луну слетать (что мы и так под завязку сделали - ступать ли нашему человеку или американскому на Луну - было уже не принципиально - лишь вопрос престижа, м.б... - но ведь они и так по всем проблемам тогда отставали... - ну пусть уж по Луне побегают, удовлетворят ущемлённое тщеславие :)) - вот примерно так мне ответили :) )

>Вторая ошибка, на мой взгляд - в неправильном понимании проблемы. Дело не в торгашах.
>И вполне возможно, что работники ЦУП-а нанесли больше вреда, чем торгаши. Вот посмотри
>на Добрыню, он тоже работник той отрасли. Допустим ему (и другим работникам ЦУПа) лучше
>видно, что к чему. Но почему он не способен поделиться своей ясностью в этом вопросе?
>Почему он лениться сделать хотя-бы что нибудь для ясности в нем?

Не могу согласиться. Особенно про сотрудников ЦУПа. Что касается психологии бежать туда, где дают (торгаши) - так она и сработала прежде всего при разрушении страны. И, разумеется, можно быть сотрудником ЦУПа (до определённого момента) и носителем такой психологии. Но те, кто остался там сейчас - заведомо не те люди. Приведу один пример (м.б. тогда станет понятно почему меня эта дискуссия вывела из себя). В неком НИИ некие сотрудники получили в начале 90-х хороший грант и купили на него некое оборудование, частью которого был хороший пресс. Через несколько лет некий несовсем рядовой сотрудник этого НИИ списал пресс под аммортизацию, а на самом деле отвёз его в некую контору по штамповке металлолома... и организовал неплохой бизнес. Достойно, да?
Таких примеров - тьма.

>Ведь вся космическая отрасль наша оказалась связана с этой аферой, но ничего не сделала.
>Ведь даже если американцы сомневаются, нужно было бы описать это, описать сомнения. А они
>просто обтекали, слушая американские "вау" и "шит" на Луне. И этот их конформизм привел
>к тому что их отрасль разрушается, они клянчут деньги (кстати имея много желающих туристов).

ой, Durga, не всё так просто. Ну как вы можете говорить "клянчут деньги". Ну это всё равно что залезть на крышу сарая при наводнении, а потом ругать солдат в райцентре, что они клянчут бензин на моторку, чтобы до вас доехать и вас оттуда снять...
- нет бы им прогрести до вас на плоскодонке или лестницы загнать по сходной цене...

>И еще ругаются на торгашей. Так не годиться - если они люди, то пусть защищают достоинство
>своей отрасли. И это первая проблема - не ТОРГАШИ, а УЧЕНЫЕ, специалисты так рассуждают.

и какие буду предложения по защите достоинства?

>Или вот стоит рассмотреть выборы Ельцина. Как тогда проголосовали научные городки? Как
>проголосовали тогда работники того же ЦУП-а? Интересно бы задать им этот вопрос...
>Насколько благороден их энтузиазм? Почему многие из них одной рукой работают, а другой
>душат сами себя? И это надо понять, а не участвовать в вопросе с эмоциональными оценками.

это др. вопрос... поверьте, не все кто сидел по НИИ да КБ голосовал за Ельцина, далеко не все - к тому ж вы слишком требовательны к гражданской сознательности, и, ещё - по НИИ и КБ и до Ельцина сидело оч. много паразитов и кухонных болтунов - что ж теперь за это весь научпром хаять? не одними ими он славен, чай, был...

>О теорфизе замолвлю слово. Здесь я согласен с мыслями Мухина о том, что теоретическая
>физика - очень часто пристанище бездельника и жида. Она нужна в той степени, в какой
>позволяет понять эксперимент. Но всё-таки физика - наука экспериментальная. А теоретики
>часто хорошо умеют прикрываться пустым результатом из крокодилоподобных формул, который
>никому не нужен.

очень хорошо
выкиньте сейчас же свои лазерные диски, магнитооптику (см. принцип записи, объясните как вывести понятия спина, точки Кюри и т.п. без теорфиза)

а то, что на данный историч. момент теорфиз поприще для науч. спекулянтов я, пожалуй, не буду спорить... но и абсолютизировать это утверждение - тем более

>ВАжно понять, что отличает физика-романтика от торгаша. Я сам пока не понимаю. Видел много
>их, не понимал, зачем их массы поналезли в институт - ненавидящие физику, стремящиеся
>во что бы то не стало получить свой красный диплом, чтобы стаь - кем? Зачем нужна была
>им физика? Одна моя знакомая окончила мехмат и стала бухгалтером. В какой-то "известной"
>буржуйской фирме, названия которой я даже не запомнил. Гордится этим. Мне стыдно просто -
>окончить мехмат и стать бухгалтером? Зачем? Так же массы людей шли на физтех, чтобы не
>физикой заниматься, а черти чем... Плохо то, что эти люди испортили всю атмосферу в науке,
>и ей сейчас наука наша пронизана. Ученые убивают сами себя - и очень важно понять этот
>процесс. Физтех породил не только великих физиков, но и великих мерзавцев.

тщеславие - один из самых порочных грехов, кажется...

>Вот вы задаете вопрос, с кем восстановить мир вокруг. Такие люди как мы еще остались, хотя
>мало. Но надо понять, что же это за другой тип людей - эти торгаши. Почему у них такое
>стремление. Нужно объединяться как-то и думать. Рассмотреть это как техническую задачу,
>которую надо решить. Это возможно, надо только вопрос изучить. Психология не должна быть
>сложнее физики. И надо понять, что это за барьер, который переступают люди, откуда дороги
>назад нет. Почему нет? Что там, в этой черной дыре, за барьером происходит с людьми?

психологию я наукой не считаю, а вот социологию - пожалуй...
и, пожалуй, она посложнее физики будет - по той простой причине, что постановка чистого эксперимента не возможна в принципе... помните, парадокс Гейзенберга о возмущениях, накладывающихся на наблюдаемые феномены самим процессом наблюдения, и делающих таковое наблюдение невозможным?
- теоретическаяы физика...
а вы говорите она не нужна... :)

>Кстати, а что у вас за команда? Меня возьмете?

это не предмет для публичного обсуждения
От Durga
К JesCid (10.02.2004 18:59:06)
Дата 13.02.2004 04:06:22

Что-то лирики в почете, что-то физики в загоне...

Я думаю, мы придем к общему мнению, что наша наука и ученые - авгиевы конюшни, которые еще чистить надо, и психологический бурелом, который надо разгребать. Хотя по всей видимости это просто спокойно помрет, и ее придется восстанавливать с нуля, что очень обидно.



>психологию я наукой не считаю, а вот социологию - пожалуй...

а вот это зря. это нехороший подход, к тому же задирание носа по типу "только в физике соль, остальное всё ноль...". Серьезные люди уже давно забросили всякие ядерные исследования, сконцентрировавшись на психологии и социологии. Именно этим оружием нам и нагадили. Хотя признаться, я раньше сам так считал, даже на курс по соцпсиху забивал - а оказалось важно...

>и, пожалуй, она посложнее физики будет - по той простой причине, что постановка чистого эксперимента не возможна в принципе... помните, парадокс Гейзенберга о возмущениях, накладывающихся на наблюдаемые феномены самим процессом наблюдения, и делающих таковое наблюдение невозможным?

я бы не стал говорить, что социологический эксперимент имеет такие сложности. Об экспериментах по социологии и психологии это в книжке Зимбардо неплохо описано. Почти любые методы манипуляции можно испытать.

- теоретическаяы физика...
а вы говорите она не нужна... :)

ну не то, чтобы не нужна... просто очень хорошее пристанище для жидов, из за того, что отчитываться нечем, кроме бумаги.
От NAC
К Durga (30.01.2004 04:37:48)
Дата 30.01.2004 12:13:36

Re: Почему мне

ЗдравствуйтеЮ Durga.
Вы пишите:
>P.S.
>Кстати, а что у вас за команда? Меня возьмете?

А вед всего неделю назад Вы вовсю скоачивали свою команду.
Вас поддержали и даже выделели в отдельную тему. Тема заглохла.
А теперь проситесь в другую команду, зачем? Подорвать? Развалить?
Надо нести ответственность за свои намерения.
Скляров
От Durga
К NAC (30.01.2004 12:13:36)
Дата 30.01.2004 15:34:21

Ну вы даете!

Сначала о моей команде.
Во-первых всем спасибо кто поддержал, но я не хотел бы, чтобы эта команда была "моя". У меня нет той харизмы, чтобы быть главой команды. Основная цель - объединение людей с целью изучения контроля сознания. Как это лучше сделать я пока не знаю, и если вы поняли важность дела, предложите сами.

Теперь. Почему я должен подрывать команду Джессида? Почему я просто не могу участвовать в тех командах которые считаю нужным?

Теперь относительно темы. Тема свое дело сделала, теория когнитивного диссонанса людям, кто имел проблемы и хотел понять, думаю ясна. Сейчас я думаю о развитии новой темы, о продолжении - ну, интересно чтоб было... Туда же перенесем и вопросы, которые есть из старой темы.
От NAC
К JesCid (28.01.2004 01:51:23)
Дата 28.01.2004 13:39:42

Re: И мне плевать... (-)
От self
К JesCid (28.01.2004 01:51:23)
Дата 28.01.2004 10:43:08

спасибо, JesCid. (-)