Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Осилим, Александр Борисович (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр
Дата	10.03.2001 14:10:00
Рубрики	Прочее;

Осилим, Александр Борисович (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	15.03.2001 11:07:00

,Да, кажется, этого достаточно

Тема вполне полно покрыта. Есть дополнения?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	14.03.2001 14:49:00

re: И это все?

С вас - выводы.... :)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	14.03.2001 14:35:00

Александру и А.Б. - спасибо за интересные замечания. (-)

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 18:03:00

Имейте в виду еще и это...

> За счёт неоколониальной эксплуатации и введения новых технолоогий
> увеличивается доля специалистов, не входящих в класс рабочих,
> а количество рабочих уменьшается. Таким образом, имеет
> место частичное разрушение "главного могильщика буржуазии"
> - пролетариата и "вытеснение" его в другие страны.

Все не так однозначно. Огромная доля "эксплуатации" вынесена в социалистический Китай. Эксплуатации в смысле отчуждения продукта. А вот эксплуатация в смысле отчуждения от самого себя все больше концентрируется в Штатах. В начале 90-х Восточная Европа и Азия намного опережали все другие регионы по качеству школьного образования. Следом, с большим отрывом шла Западная Европа, а потом третий мир, вперемешку со Штатами.

Тот же "эксплуатируемый" Китай дает возможность свободного развития своим гражданам, в то время как запад штампует из своих то что надо буржую. Когда человек - лишь средство, орудие в чьих-то руках это и есть эксплуатация. Ведь эксплуатируют же грузовики, корабли, трубопроводы... По части эксплуатации людей запад вне конкуренции. Но мне хотелось бы обратить внимание на еще один интересный эффект:

> За счёт неоколониальной эксплуатации и введения новых
> технолоогий увеличивается доля специалистов, не входящих в класс рабочих,

А вот как раз доля этих специалистов увеличивается не за счет американов, а за счет иммигрантов из тех стран, где человек может свободно развиваться. Американец аспирант - редкий зверь. Больше половины аспирантов в Америке китайцы. У нас на факультете (а факультет входит в десятку лучших по биохимии в Штатах) приняли двух китайских профессоров, и они ездят в Китай, проводят там собеседования с абитурьентами. В прошлом году в аспирантуру приняли друх американцев и 9 человек из других стран.

Америка импортирует в год 100 000 человек с ученой степенью. И они становятся в Штатах далеко не нищими. А нищими становятся коренные американцы. Ну не видел я под мостами китайцев. Нет их там. Там живут, по большей части, негры, но и белых предостаточно. Иной раз чувствуешь себя янычаром. Завезли импортную элиту, которой американский народ не жалко ни капельки и... "Улица корчится безъязыкая."

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 16:24:00

re: Это - "физика неприбранной улицы"...

С людьми - дело другое. Если "пыль" пролетарская найдет связи - появится народ....

Доступно объяснил?

От	Фриц.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 16:00:00

Но ведь если пыль "найдёт связи" - это же грязь? (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 13:28:00

re: Разберем по полочкам...

Все ж с мыслящими приятнее общаться, чем с упертыми самодовольными *****%.

Несколько непонятно одно - почему надо приглядываться и ровняться на "забугорье"? Вы не находите ( в 3 раз спрашиваю) что нет причин для перенесения подходов "классовой борьбы" в Россию сегодня? А другие страны - давайте пока предоставим их собственной судьбе, сконцентрируемся на близком и наблюдаемом, а?

Про западных людей - что говорить из них сделали "экономических животных" - главная задача которых потреблением поддерживать мощный "кругооборот" финансовых потоков - с которых "элите" идет %. Чем шустрее крутится система - тем больше доход на счетах....
Нам и такая роль (если согласимся на глобалистские правила игры) - не светит... По многим и разным причинам, действительно рассмотренным уже довольно детально...
Еще моментец - похоже "граждане" - понятие у нас с вами не во всем совпадающее. Я не полагаю средних "западников" полноценными гражданами...

Плохо то, что этой "общности по отношению к труду" - мало для объединения. Ну люди так устроены, что ж поделать - учитывать это надо и помнить, что объединяться на этом принципе никто не станет - а обобрать смогут. Вам это надо?
Свои и чужие - всегда требуют разного отношения...

А против объединения "своих" - ничего не имею против, даже за, тем более, если это поспособствует переходу "пролетариев" в граждан России.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 10:55:00

Я не то имел в виду - А.Б. и Александру

"Так было и при Марксе, и при Адаме Смите, и в Риме, и в древней Греции. Дикари всегда были беднее. То есть имели меньше. Старина Карло вовсе не за дефицит благ капитализм ругал, как раз по части создания благ капитализм, в ту пору, не знал себе равных, и рабочим перепадало гораздо больше чем каким-нибудь индейцам Амазонии. А ругал Маркс капитализм за эксплуатацию."

При Марксе ещё не сложилась мировая система разделения труда, при которой немалая доля эксплуатации и присущие капитализму проблемы вынесены за пределы данного капиталистического государства. В сущности, это же собирались сделать и фашисты. Таким образом, классовая борьба в странах золотого миллиарда смягчена. За счёт неоколониальной эксплуатации и введения новых технолоогий увеличивается доля специалистов, не входящих в класс рабочих, а количество рабочих уменьшается. Таким образом, имеет место частичное разрушение "главного могильщика буржуазии" - пролетариата и "вытеснение" его в другие страны.
Второй фактор, способствующий снижению актуальности классовой борьбы, тоже был освещён Сергеем Георгиевичем, а Вы о нём пишете постоянно. Суть его в катастрофическоим оглуплении западных людей, не входящих в элиту. Они отличные потребители, дисциплинированные граждане, но как люди. скажем мягко, неразвиты. Потребители едва ли способны быть хорошими классовыми борцами. Для этого потребна идейность, наличие идеалов и интересы, преодолевающие потребление и прибыль.
Сегодня состояние классовой борьбы совсем иное, чем в XIX- начале XX веков, изменился фронт, участники и даже цели.
Александу Борисовичу. Хоть Вы и не в тему, но что Вы имеете против объединения пролетариев, людей труда, тем более, как мы выяснили, что и интеллегенты имеют пролетарскую, то есть рабочую компоненту?
Да, я знаю, Вы скажете, что пролетарии - это человеческая пыль, лишённая человеческих связей. Исторически, они стали пылью не в силу своей порочности. Лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь" - это призыв рабочим перейти в иное состояние, найти свои связи - братьев и сестёр, объединённых общей нелёгкой судьбой. Здесь нет ничего плохого.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 13:15:00

re: Не путайте, не путайте...мозги - это другое...

Лезут-то положим к нам, да вы - никоим боком к этим "нам" не подпадаете, скорее лезут - от вас (или ваших соседей) - пустячок, конечно, все марксисты - интернационалисты, но я-то не марксист....

Понимание и собственные мысли у марксиста - редкость, знаю это, понимаю, пытаюсь "докопаться" до них и расшевелить, далеко не всегда успешно - но что-нибудь придумаю...

В капитале и сразу не много смысла было, а на сегодня - и еще меньше. В ваших же изречениях - и вовсе не просматривается, по данному вопросу, естественно. Так - определение дайте, что вы называете (или "слон" ваш любимый) - отчуждением от себя?

А... прочитал последнее "открытие" про мыслящих людей... С вами - случай клинический....
Ну, может поведаете что вы "понимаете" под термином мыслить? Задолбить "капитал" и затем всех к месту и не к месту "прихлопывать" цитатами из него? Ну - тады ой....

Вот вы чейчас - для русских вражина. Для меня - тоже, может вас шлепнуть? И вся недолга...

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 14:22:00

re: Спесь?! Сбивать?!

Георгий, я от смеха захожусь... полегче...

Чтобы сбивать - поболе надо сил прикладывать, вы пока - плюхи коллекционируйте, Плюшкин - скорее к вам подходит, он помнится собирательством занимался, а я - раздаю....

Ну и еще вопросец - ответом удостоите, образец скромности и понимания? Что вам, более интересного занятия и темы к обсуждению не находится, кроме как бороться с моей "спесью"?

С тезкой - теперь разобрался, там случай клинический, но вы-то... что, по его стопам решили пойти?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 09:16:00

Ну тут Вы неправы, Александр. Мне, например,...

... сдается, что ума-то у неграмотных крестьян побольше, чем у сегодняшних МНС-ов. Вон сколько С. Г. распинался, чтобы это доказать.
А в целом - хорошо. Надо с Борисыча его спесь сбивать понемногу. Мне в свое время понравилось у Мухина: "Инженеров в царской России выпускалось тогда в каком-то году всего несколько тысяч. А из членов Академии наук половина (или больше? - Г.) имела языково-болтающую специальность, короче, это были говорухины". Это из его дуэли с Говорухиным по поводу "России, которую мы потеряли".

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 04:15:00

Это мозги, АБ. А Вы удобряйте, удобряйте...

> Раз - сдается мне, планов спасения США от манипуляции
> никто здесь не предполагал разроабатывать.
> Это вы уж - сами... на своем болоте
> разбирайтесь, у нас же - свое есть....

Правильно сдается, Борисыч. Ну их совсем. Пусть себе. Плохо только что они к нам со своими штучками лезут. Тут Вы ошибаетесь. Нет у Вас своего. Все краденое. Все было разработано, отлажено и доведено до совершенство в ходе здешней классовой борьбы. А в Россию бривезли уже готовые технологии. Вот с этим и надо бороться. Противоядия же в Россию не привезли. Да и не вполне ясно есть ли эффективные. Но наработки есть на западе. А тут и негативный опыт ценен. Хотябы чтобы время и силы на тупиковых направлениях не тратить.

> что-то не помню, чтобы я давал какие-либо рецепты... тем более,
> стоящие рядом (по смыслу видимо) с Хрущевскими ?!! Чубайсовскими ....

А Вы, Борисыч, вобще ничего вразумительного не говорите. Прямо как Михаил Сергеевич. Но и мычание можно интерпретировать.

> три - что значит "отчужденный от самого себя"?

Я понимаю, Борисыч, что прочитать все три тома Капитала не каждому МНСу под силу. Головка бо-бо будет. Так Вы мой предыдущий постинг перечитайте. Там написано. И букв меньше чем в Капитале.

> А если вы меня полагаете идиотом :) - смею заверить - глубоко
> заблуждаетесь. На "гения" не претендую, но мыслить связно - в состоянии...

Сомневаюсь, Борисыч. Да Вы и сами, надысь, писали что знания на шкуре накапливаете. Татуировки формул и схем к экзаменам, чтоли? Или рубцы от ударов судьбы? Какое уж тут связное мышление? Впрочем брести туда где бьют меньше сможете. Наше дело чтобы были под солнцем такие Палестины, где бедолаг вроде Вас не будут бить.

> до него успели управиться с инакомыслящими, рассуждающими...

Борисыч, чтобы не смешить людей, запомните на будущее простое правило: До Революции мыслящих людей в России небыло. 70% населения страны было вообще неграмотно. Людей с высшим образованием (отнюдь не великих мыслителей, а скорее чего-то вроде Вас) было, от силы, пара миллионов. Из них научно-технической интеллигенции тысяч 50, да еще столько же врачей. Остальное - офицеры, чиновники, адрокаты. То что Вы умеете читать-писать - заслуга Советской Власти. Если ей и пришлось шлепнуть одного-другого вражину, так только для того чтобы Вы могли грамоте обучиться. По другому нельзя было.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 20:18:00

re: Ну и каша в голове у некоторых... Брррр....

Начнем разбираться... Куды ж без этого с вами, неровен час вернетесь, не дубьем же вразумлять...

Как уже принято - сперва несколько заслуженных вами плюх. Принимайте.

Раз - сдается мне, планов спасения США от манипуляции никто здесь не предполагал разроабатывать. Это вы уж - сами... на своем болоте разбирайтесь, у нас же - свое есть....

два - что-то не помню, чтобы я давал какие-либо рецепты... тем более, стоящие рядом (по смыслу видимо) с Хрущевскими ?!! Чубайсовскими .... (хотя "разбег" в сопоставлении сих двух персонажей истории уже говорит о некоторых проблемах со здравым смыслом и пониманием происходящего, но - штаты, понимаю, там интеллектуальная деградация неизбежна, встречал уже подобные ее проявления и на других форумах....)

три - что значит "отчужденный от самого себя"?
Свежепреставленный что-ли? Тело отдельно, душа - отдельно? Бредовое какое-то определение... Или вы хотите сказать просто - "люмпен", "плебей"...существо безмысленное, нерассуждающее? Ну - так это не мне со скептиком упрек, и даже не Хрущеву - до него успели управиться с инакомыслящими, рассуждающими...
А если вы меня полагаете идиотом :) - смею заверить - глубоко заблуждаетесь. На "гения" не претендую, но мыслить связно - в состоянии...

четыре - вы мне собственных идиотских высказываний не приписывайте, мне эти большевицкие штучки - малоприятны...
в любом случае - такая манипуляция здесь не проходит...

Теперь об ощем вопросе - опыт !именно западной! классовой борьбы в России уже проявил свою вредоносную сущность, и если пойдет на второй круг - может добить все общество окончательно.
Поскольку - класс - он,на мой взгляд, подразумевает группу людей не намеренных за время своей жизни "изгрызть" родину (или, если хотите, страну проживания) дочиста. Наши же "олигархи" - к коим, к слову, вы меня по недомыслию и торопыжисти комбедо-активистской приписываете, совершенно напрасно, так вот, они - такую задачу перед собой поставили, и ее успешно "решают". Намереваясь, видимо, в края вашего теперешнего обитания податься. Какой же они "класс"? Просто - банда, живущая по своим "понятиям" - можно даже сказать "вне" общества.... И бороться с ними надо не как с классом :( - а как с ворвавшейсяч шайкой людоедов - дикарскими методами большой дубины...Полагаю, только они буду эффективны в данном случае...

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 19:35:00

Манипуляция сознанием и дух капитализма.

> Сегодня многие проблемы по поводу дефицита благ вынесены в третий мир.

Так было и при Марксе, и при Адаме Смите, и в Риме, и в древней Греции. Дикари всегда были беднее. Тоесть имели меньше. Старина Карло вовсе не за дефицит благ капитализм ругал, как раз по части создания благ капитализм, в ту пору, не знал себе равных, и рабочим перепадало гораздо больше чем каким-нибудь индейцам Амазонии. А ругал Маркс капитализм за эксплуатацию.

Когда в самой богатой стране мира, с самой передовой наукой и техникой, школы самые плохие в развитом мире, да и многим странам третьего мира, где буквально под пальмой учатся, уступают - это эксплуатация. И, поскольку американская система среднего образования, к тому же, еще и самая дорогая (6000$ на ученика в год!) ясно что это именно политика, а не какие-либо объективные трудности.

Когда студент университета изучает химию не потому что она ему нравится, а потому что химики много зарабатывают - это тоже эксплуатация. Отчуждение по Марксу - двойное. От продукта и от самого себя. И от продукта-то в современных западных странах отчуждают будь здоров, а от самого себя отчуждают полностью(читайте "Манипуляцию".) Гораздо сильнее даже, чем во времена Маркса. Даже в 60-х годах в Штатах процентов 70 студентов университетов учились чтобы иметь итнересную работу. Сейчас эта цифра упала ниже 40%. Сейчас учатся чтобы иметь высокую зарплату.

Люди становятся не тем чем они хотят быть, а тем что можно выгоднее продать на рынке труда. Это и есть отчуждение от самого себя. Скептик с Борисычем - явные сторонники этого отчуждения от самого себя. Одного из двух главных видов эксплуатации, выделенных Марксом.

Самое печальное то что мы не сможем как на западе, смягчив отчуждение от продукта (через общество потребления) до предела ужесточить отчуждение от самого себя. Прививка такого опыта у нас по рецептам Хрущева, Чубайса, Скептика и Борисыча будет смертельна. Отчужденные от самих себя, мы не сможем производить в наших условиях. Это будет нерационально (см. Паршева). Химик, выучившийся чтобы больше получать смоется в штаты. Предприниматель, работающий на прибыль, смоется в штаты и т.д. и т.п.

Оставшиеся производить не могут потому что им по планам Скептика, а в особенности Борисыча, не положено и слов таких знать - они отбывают смену, получают деньги и идут жить, тоесть потреблять. Эта активность прекратится потому что после рационального бегства рациональных предпринимателей да ИТРов, работающих для того чтобы потреблять, не будет смен и денег.

В нашей стране жизнеспособно только хозяйство типа крестьянского, где все хозяева. Где нет отчуждения ни от продукта ни от самого себя. Вокруг этого и идет борьба. Причем, как и предсказал Кара-Мурза, и среди наших, и среди противников есть свои левые и свои правые.

И в этой борьбе для нас очень полезен западный опыт классовой борьбы. Но не борьбы против отчуждения от продукта (во0первых лозунги этой борьбы и были использованы со времен Троцкого для разрушения СССР, а во вторых производство у нас невыгодно, а нет продукта - нет и его отчуждения), а борьбы против отчуждения от самого себя. Борьбы против манипуляции СМИ, оболванивания в школе, насаждения культа протребительства теоретиками вроде Скептика.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	13.03.2001 13:01:00

re: Я - как смог - изложил, да и излагаю...

Не "мэтр" - чем богат, то и предъявляю....

Да и не до истории пока - это, давайте, на "после нашей победы" отложим... в смысле, когда "завтрашний день" будет выглядеть менее пессимистично чем сейчас....

А так - совет, если тема спора непонятна - встревать надо аккуратно (или быть готовым не дуться и не обижаться) и лучше - с вопросами.

По теме спора с тезкой - раскапываем что есть классовая борьба, полезна ли она, и можно ли считать что в теперешних Российских реалиях - надо вести борьбу "с классом" - или позиции выбирать менее "социально охватывающие" - борьба с бандой....

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 22:14:00

А Вы, Борисыч, сами так и не изложили ее... Связную-то...

Вот напишите ОЧЕНЬ вкратце так, вроде как у С. Г. "Историю Сов. гос-ва и права". Вот там можно и Солоневича поместить, и еще чего-нибудь.
На две-три страницы, не больше.
Потом и будем спорить.
А сейчас я просто перестал понимать, о чем Вы с Александром толкуете.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 20:26:00

re: Вот вам, Георгий, именная плюха, носите с гордостью...

Раз уж под горячую руку подвернулись... :)

До сих пор вы не смогли преподнести мне джоводов, достаточно разумных и связных, чтобы они "не вписались" в мою модель исторических событий и заставили меня ее пересмотреть..

Так что это не я упертый - это кто-то в дискуссиях неумелый :)
Да и как быть умелым, если этот кто-то держит абсолютное первенство по краткости и ненаполненности постингов? :)

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 20:02:00

Да уж, по упертости Борисыч обогнал Галилеева, что и говорить... (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 13:22:00

re: Ладно - вам вопрос ...

Вторая сторона "классовой борьбы" - но от Ленина и ВКПб...
Лозунг "пролетарии всех стран - соединяйтесь"!

Что помешало соединиться? И не помешало в войнах вцепится в глотку друг другу?

Маленькая разборка - на мой взгляд, лозунг подразумевает некую "унификацию" пролетариев разных стран. Оказывается неважным менталитет, обычаи, национальность и т.п. а важным полагается только отношение с средствам производства - к классу... Этот поджод, по-вашему, верен?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 12:55:00

два вида упертости

Не думаю, что имеет смысл клеить ярлыки. Но раз уж Вы начали - извольте. Да, согласен, я упрям. Но я основываюсь на аргументах и даю умозаключения. А на чём покоится Ваша упертость - непонятно. Кроме Солоневича, Вы ничего до сих пор не предъявили. Я к Вам не цепляюсь, а думаю. Вот и Вы думайте, никто Вам не мешает, а одергивать меня не нужно.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 12:34:00

re: Да, проблемы...

Я что, по-вашему, заблуждаюсь относительно жизненных принципов и целей всяческих этих баобабов? Скажу по секрету - не заблуждаюсь...

Что касается вас - то, пребывал в оптимистичной недооценки возможных пределов "упертости". Но, теперь, вашими трудами, осознал свою ошибку :)
Буду думать, во что выльется эта моя недооценка...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 11:40:00

Блаже кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел.

Вы меня не агитируйте, обратитесь к Гусинскому и Соросу, расскажите им о Солоневиче и иных формах жизнеустройства. Находясь в полёте с их крыльца, обдумаете, классовая это борьба или происки международного сионизма.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 11:12:00

re: " мы с товарищем как в старь заливаем грусть-печаль, он- слепой, а я - незрячий, с оптимизмом смотрим вдаль"...

Нет у меня, Дмитрий Лебедев, никаких особо "тайных" знаний. Вы могли бы располагать теми же - если бы всерьез и самостоятельно задумывались над "увязкой" фактов. Но - видимо - вам хочется чтобы разжевали да в рот положили - только такие "знания" всегда будут - чужими. Согласны?

Теперь о Марксе и классовой борьбе. Это дело - "КБ", конечно, вовсе не такое унифицированно-всеобщее, как Маркс расписал. Обманывал дяденька, не знаю осознанно или нет - но обманывал.... Дали бы вы себе волю почитать Солоневича - он ведь в тех краях, Марксовских, побывал - и вы бы смогли заметить - что эта борьба она для немецкого феодального менталитета характерна - все против всех.... Но помимо немецкого есть еще и другие "способы" жизнеустройства... Не находите?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 10:06:00

О классах и борьбе

1. Я продолжаю считать, что классовая борьба не столь актуальна, как при Марксе. Дело в том, что тогда общество рассматривалось им как автономная модель и во многом было ей. Сегодня многие проблемы по поводу дефицита благ вынесены в третий мир. В третьем мире они, в свою очередь, вынесены в фавелы. Так что можно говорить, скорее, о геополитике, чем о классовой борьбе, хотя этот термин по-прежнему имеет право на существование, хоть ему и отказывает в этом А.Б., наделённый какими-то тайными знаниями. В странах "золотого" миллирарда ныне живёт больше обслуги и меньше рабочих, чем в XIX веке, поэтому понятие классовой борьбы не столь актуально.
2. Для конфликта интересы не всегда должны быть антагонистичны - достаточно просто групп людей. При наличии таких групп, конфликт возникнуть сам собой - либо при помощи третьей стороны, либо по ошибке, либо при общем дефиците благ или какой-либо другой причине.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	11.03.2001 22:38:00

Дмитрию и остальным. О классах и их борьбе.

> Классовая борьба характерна для всякого общества,
> где есть группы людей, интересы которых различны.

Не совсем. Интересы должны быть антагонистичны. Если у Вас интересы сходить на футбол, а у меня -шашлык зажарить на лоне природы хоть наши интересы и различны борьбы между нами, скорее всего, не случится.

Вот елси Вы хотите чтобы я вместо того чтобы жарить свой шашлык все выходные просидел у телевизора, потребляя футбол пополам с рекламой вашего пива да чипсов - тут извиняйте!

Кстати очень важную мысль высказал Сергей Георгиевич. Зарплата и благосостояние - не одно и то же. В Штатах полно бывших спортсменов-миллионеров, которые зарабатывают на жизнь мытьем машин или доставкой пиццы. Не в прок им пошли миллионы. Они их только в руках подержали, а потом из них масскультура все до цента вытряхнула.

Зарплата буржуя может быть равна зарплате пролетария, да только через 10 лет у буржуя уже будет миллион-другой состояния и он сможет жить на одни проценты, а у пролетария так ничего и не будет. Вместо того чтобы купить жилой комплекс, посадить туда жену менеджером, и стричь купоны водитель-дальнобойщик промотает свои 60-100 000$ в год на всякие сверхбольшие ТВ, видеокамеры, яхты, поездки на Гавайи, роскошные автомобили и т.д. и т.п.

> Само понятие классовая борьба ныне не столь актуально, как при К.Марксе,

Столь. Только не надо понимать классовую борьбу как толпу истощенных рабочих, размахивающих красным флагом на баррикадах. В наше время борьба идет в основном ненасильственными методами в области идеологии. Проведут, к примеру, в Ленинграде выставку "Советского нижнего белья", покажут по ТВ пару девушек, которые осмотрев выставку говорят: "Спасибо тебе, господин Ельцин за наше счастливое детство" - и готово! Можно продолжать морозить города и выкачивать нефть.

Интересное чувство испытываешь, разглядывая интернет-выставку Советского плаката:
mina.ru/posters/soviet/?59

Сравните смысл Советского плаката и буржуйского обрамления. "Подъем сельского хозяйства - всенародное дело", а вокруг "как найти подружку", "секс-маразмы", "автоаварии", "секретные фотографии", да в довершение "Узнай будущее" - реклама какого-то астролога. Хозяйство - не твое дело. А думать о будущем нужно ориентируясь на гадалок, а не не план экономического развития.

Вот это и есть классовая борьба. Низшие классы выбрасываются из экономики. И далеко не всегда с помощью ОМОНа. Омон, как раз, исключение. Классовая борьба идет в идеологии.

От	Pout
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	14.03.2001 13:50:00

без классового сознания не м.б. борьбы(*)

тут просто кстати заметочка "заводского интеллигента"с лефт.ру.

www.left.ru/2001/5/zavodintell18.htm
===============
Российские рабочие – это ударники капиталистического труда! Они добросовестно умножают прибыль своих хозяев, безропотно трудятся за копейки или бесплатно и ждут, когда капитализм в России станет цивилизованным.

Российские рабочие в большинстве надеются, что капиталисты вскоре насытятся, станут добренькими, и будут обеспечивать безбедного существования своих наемных рабов. Они свято верят, что живут плохо потому, что капитализм у нас неустановившийся, молодой. Вот пройдет время – и он из дикого и грубого станет добрым и гуманным.

И никакими аргументами вы, господа (или товарищи?) марксисты, не убедите наших рабочих, что капитализма на Западе «цивилизовала» долгая и жесточайшей классовой борьбы, в которой погибло немало тамошних рабочих. Что, как только прибыль падает, западный капиталист устраивают локауты, увольняют рабочих активистов, переводит целые предприятия в другие страны, где рабочая силы стоит дешевле.

«Как же, мол, мы же видим, что классовая борьба на Западе ведется цивилизованно, на мирных митингах и забастовках. У рабочих только экономические требования, и не хотят они вовсе брать власть».

Вы, что, никогда не слышали от российских рабочих, что на Западе коммунизм среди рабочих непопулярен и диктатуры пролетариата там никто не добивается? Конечно, слышали! И что в «цивилизованном» мире для рабочего хозяин-капиталист никакой не «халявщик», не классовый враг, а «сотрудник» и «партнер». Что между ними все делается по любви и свободному согласию.

И плевать рабочим на то, что «цивилизованность» капитализма сродни «цивилизованности» рыбака. Рыбак забрасывает наживку, ничего он плохого рыбке не делает, наоборот, предлагает поесть. А уж червячка с крючком рыбка заглатывает вполне добровольно! И не понять им, убогим, что не капиталист-хозяин их благодетель, который дает им заработать на кусок хлебе еле-еле, а сами рабочие добывают и богатство и власть своему хозяину-капиталисту. Что сила его и богатство оттого, что недоплачивает он им, грабит их. Не силой, как при диком рабовладельческом или феодальном строе, а «цивилизованно, по доброму согласию». У капиталиста-хозяина –заводы, фабрики, земля, недра. У рабочих – только их руки. Не хочешь работать за такую зарплату – иди туда, где платят больше. Или подыхай. Все добровольно. Например, по КзоТу, который предлагает правительство РФ, работник будет трудиться и 12, и 14 часов в день. Опять же добровольно, по согласию!

Все, что творится у нас в стране, происходит при молчаливом согласии рабочих. На Западе рабочие только добиваются таких условий труда и социальных гарантий, которые уже были у рабочих в СССР! А российские рабочие молча готовы принять трудовые отношения капитализма ХIХ века. И, заметьте, на Западе рабочие готовы бороться и борются за каждую свою трудовую копейку, заставляют хозяев считаться с собой, а российские рабочие просто ждут, когда капиталисты подобреют. Нет, наши рабочие не против, чтобы кто-то вступился за них – или партия, или герой, они им поаплодируют даже, но вот им самим некогда заниматься такой ерундой, как борьба за достойный уровень своей жизни. У наших работников есть дела важнее – сад-огород возделывать, на двух-трех работах крутится, хозяев обогащать, бутылочку высосать! Наши робинзоны крузо выживают поодиночке. А капитализм наступает по всем фронтам, и цивилизовывать его в России некому, хотя это историческая задача именно рабочего класса-антипода класса капиталистов. Но... Наши «борцы» с беленькой больше борются, а перед начальством шапки ломают. Как послушаешь их, так каждый «против», а соберет их начальство вместе, так сразу все «за». Насмотрелся каждый день на заводе...

Так что если вы, господа марксисты, издаете газету под названием «Дело рабочих», то публикуйте в ней материалы о том, как лучше возделывать грядки, каким народным промыслом в каком регионе страны выгоднее заняться, чтобы хватило средств не на учебу детей или лечение, а хотя бы на похороны, из каких продуктов получается самый качественный самогон и т.д. Да переименуйте свою газету. Предлагаю названия – «Школа выживания», «Территория спасения». Можно и так – «Спасайся, кто как может!» Эти названия точнее отражают политическое самосознание российских рабочих.

С приветом, заводской интеллигент.

====================

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	12.03.2001 11:45:00

Маркс слон, борьба это реальность. (-)

От	Pout
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	11.03.2001 19:01:00

от Тьерри и Гизо до Райта и прочих(*)

классовую борьбу как внутренний движитель обществ.процесса разивали французы(не марксисты) в нач.19в.
Про последние изыскания см. на соцнет.народ.ру. Там полсайта по вопросам социальной дифференциации.Теор.социология без этой темы как одной из центральных не обходится. В жизни они тоже никуда не умерли. В англии "классовая самоидентификация"напр.считается высокой.
То, что у нас отучены от этого типа матанализа - это наши проблемы. Толчем воду в ступе. Ограбили народ вот говорим, хто-то. И причины того ищем где-то сбоку- чем и кто ограбил народ. И так и толчем.

...
нынешнее поголовное отвращение россиян к классовой теории в целом - закономерный итог многолетнего вдалбливания слишком примитивных образцов этой теории.
...
socnet.narod.ru/library/authors/Radaev/stratification/5.htm

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (10.03.2001 14:10:00)
Дата	10.03.2001 16:53:00