От Игорь
К miron
Дата 22.01.2004 16:36:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Не вижу принципиально важных вещей

Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.

Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.

Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.

Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.

Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.
От miron
К Игорь (22.01.2004 16:36:37)
Дата 23.01.2004 10:41:49

Спасибо, хотя и не видите

>Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.>

Личное мнение без доказательств. Хотелось бы их иметь.

>Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.>

Опять личное мнение.

>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>

Вы хоть бы один аргументик привели.

>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>

У Вас одни постулаты без доказательст.

>Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.>

Ваши работы читал и критиковал, но ответа на критику не получил.

Наша цель проста. Найти возможные модели для будушей России исходя не из личных убездений, а из анализа.
От Игорь
К miron (23.01.2004 10:41:49)
Дата 23.01.2004 16:58:31

Re: Спасибо, хотя...

>>Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.>

>Личное мнение без доказательств. Хотелось бы их иметь.

Под рынком я понимаю систему при которой обмен производимой серийно продукции заранее не гарантируется и зависит от свободного выбора потребителей. При социализме же подобный обмен был гарантирован государством (шире - обществом) всем основным производителям , кроме частников, получавших доход с личного подсобного хозяйства.



>>Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.>
>
>Опять личное мнение.

Денежные потоки играли производную роль от планово-хозяйственной деятельности. Главное свойство денег при социализме - их принципиальная бездефицитность ( в отличие от капитализма, где дефицитность денег - принципиальное условие нормальной деятельности экономических субъектов и она же - причина циклических кризисов производства). Если есть сырье, материалы, производственные мощности, рабочая сила - то денег всегда выпускалось сколько надо для балансирования запланированных товарных потоков. С другой стороны при социализме обязательно должен наличествовать товарный дефицит, как регулятор обратной связи между производством и потреблением с экономической стороны, и как материальное выражение принципа социальной справедливости ( в русском понимании) с социальной стороны.

>>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>
>
>Вы хоть бы один аргументик привели.

Раз средства производства принадлежат всему обществу, но не каждому в отдельности - то ими нельзя торговать в обычном смысле. Поскольку "карман" один и тот же - общественный. Торговля же подразумевает независимые частные "карманы". Поэтому нет смысла использовать при плановых обменах и обычные наличные деньги. И уж тем более нет никакого экономического смысла в обналичивании таких безналичных денег. В сфере же распределения товаров народного потребления есть личные карманы и заработная плата - там да, без наличных денег не обойдешься.

>>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>
>
>У Вас одни постулаты без доказательст.

Поскольку при социализме производство было направлено не на частное накопление денежной прибыли, а на удовлетворение потребностей всего общества, то экономических стимулов, подобных частно-капиталистическим не могло и существоать. Под экономическими стимулами я подразумеваю стимулы к хозяйственной деятельности вообще, а не как это у нас сейчас стало принято подразумевать под экономическими стимулами только стремление к частной наживе. При социализме, стало быть должен был существоать функиональный класс людей, которые имели бы иные мотивы к организации производства, строительства инфраструктуры для жизнедеятельности. Таким классом и были члены КПСС. Стимулы для них - удовлетворение потребностей населения в материальных благах в обмен за должностные привилегии ( материальные стимулы), общественное признание и власть ( социальные стимулы).

>>Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.>
>
>Ваши работы читал и критиковал, но ответа на критику не получил.
 Напомниете, где. Или хотя бы в общих чертах, что именно критиковали.

>Наша цель проста. Найти возможные модели для будушей России исходя не из личных убездений, а из анализа.

Анализ должен быть адекватный реальности.
От miron
К Игорь (23.01.2004 16:58:31)
Дата 24.01.2004 22:01:37

Еше раз спасибо

> При социализме же подобный обмен был гарантирован государством (шире - обществом) всем основным производителям , кроме частников, получавших доход с личного подсобного хозяйства.>

Вы забыли массовую уценку товаров при социализме.

>Главное свойство денег при социализме - их принципиальная бездефицитность ( в отличие от капитализма, где дефицитность денег - принципиальное условие нормальной деятельности экономических субъектов и она же - причина циклических кризисов производства).>

Вы забыли про что дефицитность денег при капитализме всегда покрывается кредитными деньгами. А про социализм почитайте Вознесенского. Даже во время войны деньги не печатали, а давали кредиты.

>С другой стороны при социализме обязательно должен наличествовать товарный дефицит, как регулятор обратной связи между производством и потреблением с экономической стороны, и как материальное выражение принципа социальной справедливости ( в русском понимании) с социальной стороны.>

В Югославии и на Тайване, а сейчас в Китае нет и не было никакого дефицита. Как кстати и в бывшей Чехословакии и ГДР (1982 год). Да и в Румынии нигде дефицита в 1982 году не встретил. Говорил со старыми полячками. У них не было дефицита пишевых продуктоив с 1956 года.

>>>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>
>>
>>Вы хоть бы один аргументик привели.
>
> Раз средства производства принадлежат всему обществу, но не каждому в отдельности - то ими нельзя торговать в обычном смысле.>

Но можно торговать в рамках бюрократической машины. Ты мне дефицит, а я тебе по блату.

>Поскольку "карман" один и тот же - общественный. Торговля же подразумевает независимые частные "карманы". Поэтому нет смысла использовать при плановых обменах и обычные наличные деньги. И уж тем более нет никакого экономического смысла в обналичивании таких безналичных денег. В сфере же распределения товаров народного потребления есть личные карманы и заработная плата - там да, без наличных денег не обойдешься.>

Видимо, у Вас есть серия работ с обноснованием этих положений. Или Вы с листа придумали. Хотелось бы ознакомиться.

>>>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>
>>
>>У Вас одни постулаты без доказательст.
>
> Поскольку при социализме производство было направлено не на частное накопление денежной прибыли, а на удовлетворение потребностей всего общества, то экономических стимулов, подобных частно-капиталистическим не могло и существоать.>

Ну тут у Вас вообше путаница. Вы не социализм, а фашизм описываете, где было как раз бнеэкономическое стимулирование.

>Напомниете, где. Или хотя бы в общих чертах, что именно критиковали.>

Критиковал при обсуждении работ Мигеля.

> Анализ должен быть адекватный реальности.>

Именно так. Я при социализме как и Покровский жил и работал. А Вы только теоретиески кое что почитали. Кстати так и не понял, где все Вы это нашли.