От Iva
К miron
Дата 08.01.2004 20:18:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Это очень странно.

Привет

Как так рост потребления через общественные фонды не ложиться на финансы? Это не верно даже, если у вас не создается ни одной лишней клиники, ни добавляется ни одного врача а просто растет нагрузка на врача и оборудование. Плюс медикаменты - они бесплатны для населения, но не бесплатны для экономики.

В общем случае - у вас растет штат врачей, медсестер, количество оборудования, потребляемые ресурсы ( тепло, эл), медикаменты - все это требует дополнительного финансирования. даже если просто придерживаться фиксированного количества врачей и т.д. на 100000 населения.

Владимир
От miron
К Iva (08.01.2004 20:18:33)
Дата 09.01.2004 15:43:05

Читайте П. Хейне.

Привет

>Как так рост потребления через общественные фонды не ложиться на финансы? Это не верно даже, если у вас не создается ни одной лишней клиники, ни добавляется ни одного врача а просто растет нагрузка на врача и оборудование. Плюс медикаменты - они бесплатны для населения, но не бесплатны для экономики.>

Если обшественные фонды платны, тогда это обычное потребление. Если они бесплатны, то они с деньгами не уравниваются. Они идут как воздух. Как строительство церквей на Западе и пирамид в Египте сьедало весь добавочный продукт. Вроде бы накопление, а нет инвестиционной отдачи. Поэтому беспалтное обшественное потребление вне налогов на цену денег прямо не влияет. Наоборот, вполне можно обходится минималным денежным оборотом.

>В общем случае - у вас растет штат врачей, медсестер, количество оборудования, потребляемые ресурсы ( тепло, эл), медикаменты - все это требует дополнительного финансирования. даже если просто придерживаться фиксированного количества врачей и т.д. на 100000 населения.>

Если оборудование покапается вне экономики, то да. Если все внутри, то медоборудование на наличный рубль не влияет. Оно как церкви не дает инвестиционной немедленой отдачи. А штат врачей как раз и забирает высвобождаюшихся людей из производства. Вроде бы услуги. Но они не давят на рубль по причине бесплатности.

С уважением
От Iva
К miron (09.01.2004 15:43:05)
Дата 09.01.2004 18:53:40

Это извините бред.

Привет

вы прочли, что я написал.

>Если обшественные фонды платны, тогда это обычное потребление. Если они бесплатны, то они с деньгами не уравниваются.

Они бесплатны для их потребителей, но не бесплатны для экономики в ЦЕЛОМ. У вас ресурсы за так из ничего возникают????!!!!

любое оборудование, медикаменты, ресурсы, услуги - ВКЛЮЧАЮТ В СЕБЯ ЗАРПЛАТУ работников это производших, т.е. наличные деньги!

Владимир
От miron
К Iva (09.01.2004 18:53:40)
Дата 09.01.2004 21:11:27

Главное, очень доказательно, много ссылок, четкие логические построения (-)
От Iva
К miron (09.01.2004 21:11:27)
Дата 09.01.2004 21:48:12

Re: Главное, очень...

Привет

Извините, вы можете назвать продукт в котором нет ЗП? Ни одной копейки?

Ваше построение может работать только в одном случае - реальная зарплата у населения вцелом падает и это падение частично компенсируется потреблением из общественных фондов. Иначе просто неоткуда взяться ресурсам для общественного потребления. Закон сохранения материи.

Владимир
От miron
К Iva (09.01.2004 21:48:12)
Дата 10.01.2004 16:45:33

Чем играть роль Ходжи Насретдина...

>Извините, вы можете назвать продукт в котором нет ЗП? Ни одной копейки?>

А Вы задачку то поняли? Причем здесь зарплата? Она была и есть. Причем по факту снижается.

>Ваше построение может работать только в одном случае - реальная зарплата у населения вцелом падает и это падение частично компенсируется потреблением из общественных фондов. Иначе просто неоткуда взяться ресурсам для общественного потребления. Закон сохранения материи.>

Вы слишком увлекаетесь аналогиями. Берем 100 рабочих. Они делают 100 конечных товаров. Один товар обслуживает один рубль. Для простоты. Один товар обеспечивает полное воспроизводство раб силы. Пока роста производительности труда, числа работников нет, и пока ресурсы в избытке, система стабильно восрпоизводится. Возьмем рост производительности на 25%. Стали производить 125 товаров. А столько не нужно. Нужно 100. Напомню, что роста населения нет. Роста потребностей нет. 20 рабочих высвободились. Они идут работать врачами/массажистами. Начинают остальных 80 рабочих массировать.

Что будет. Зраплата у каждого из 80 увеличится до 1,25 рубля. Каждый из них будет платить 25 копеек за массаж. Тем самым 20 рублей уйдут массажистам. Опять 100 рублей обслужат 100 конечных товаров. Зато резко возрастет бюджет и медицинское обслуживание. Если прямую оплату за массаж убрать, а сделать его бесплатным, путем вычитания 20 копеек у каждого работаюшего в виде налога или госзаймов. То зарплата 80 так и будет 80. Но они будут теперь делать все 100 товаров. Государство отдает 20 рублей массажистам через бюджет. Опять итог тот же. 100 товаров на 100 рублей.

А Вы говорите закон сохранения.

От Iva
К miron (10.01.2004 16:45:33)
Дата 10.01.2004 18:06:47

Ну вот и пришли к согласию.

Привет

рабочие стали получать 80 рублей вместо 100 выпуская 125 единиц товара. Реальная ( а у вас даже номинальная) зарплата рабочих упала. (См. мой предыдущий постинг.)

Только вы уверены, что общество построенное на таком принципе может существовать долго? Т.е. снижение доходов населения на душу будет продолжаться сколько времени безболезненно для общества.


Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 18:06:47)
Дата 10.01.2004 19:26:59

Кроме того Вы не прочитали постинг до конца

>рабочие стали получать 80 рублей вместо 100 выпуская 125 единиц товара.>

Нет 80 рабочих стали выпускать 100 товаров. Каждый же в конце концов так и получал один товар. Кроме того они стали получать услугу в виде медицинского массажа.

>Реальная ( а у вас даже номинальная) зарплата рабочих упала. (См. мой предыдущий постинг.)>

Так что номинальная (реальная осталась той же и даже возрасла на велицину медицинского массажа) зарплата упала, а уровень жизни повысился. Они теперь не только товар потребляют, но и наслаждаюыся массажем.

>Только вы уверены, что общество построенное на таком принципе может существовать долго? Т.е. снижение доходов населения на душу будет продолжаться сколько времени безболезненно для общества.>

Если брать Вашу ошибку, то такое обшество невозможно. А если брать мою модель, то вполне. Надо только внушить людям, что зарплата в деньгах (ТОЛЬКО) должна постоянно падать. Уровень же жизни будет расти, так как сисмета будет заточена на технический прогресс. Хочешь, чтобы зарплата снижалась чуть меньше положенного, освой новый метод, возьми в обслуживание добавочный станок.
От Iva
К miron (10.01.2004 19:26:59)
Дата 10.01.2004 19:34:45

Re: Кроме того...

Привет

не понял - как у вас повысился жзненый уровень? 80 рабочих стали производить 100 единиц товара, получать 80 рублей. 20 рублей ушли сервисникам - где улучшение жизненого уровня? По вашему он не изменился.
И это без учета расходов на первод 20 человек в другую отрасль и ее фондовооружения.

Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 19:34:45)
Дата 10.01.2004 19:43:55

Спрашивайте, а я отвечу...

>не понял - как у вас повысился жзненый уровень? 80 рабочих стали производить 100 единиц товара, получать 80 рублей. 20 рублей ушли сервисникам - где улучшение жизненого уровня? По вашему он не изменился.>

Жизненный уровень определяется потреблением товаров и услуг. До скачка в производительности труда каждый получал один товар. После скачка каждый получает один товар и еше медиицинский массаж. Уровень жизни вырос на величины медицинского массажа.

>И это без учета расходов на первод 20 человек в другую отрасль и ее фондовооружения.>

Дык фондовооруженность равна нулю. Медицинский массаж, понимаешь. Этот фактор будет анализироваться отдельно. не нравится массаж, давайте заставим людей пылинки сдувать. Тут особой квалификации не требуется.
От miron
К Iva (10.01.2004 18:06:47)
Дата 10.01.2004 19:19:59

Вы путаете реальную и номинальную зарплату (-)
От I~Roudnev
К Iva (08.01.2004 20:18:33)
Дата 09.01.2004 09:57:15

Re: Это очень странно для монетариста

1) финансы дело вторичное. Если помните в учебниках по макроэкономике (да и в учебниках по плановой экономике) приводится формула совокупного общественного продукта. Навскидку: она имеет два параметра - объем капитала и труда. Труд производит капитал, растущий капитал увеличивает производительность труда и т.о.возрастает экспоненционально. Сбои наступают когда население падает, нехватка ресурсов роста, и пр. Деньги выступают лишь как "отношение стоимости". Важны только БАЛАНСНЫЕ ВНУТРИ- И МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Выражать их можно в любой форме, но удобнее в денежной. В капиталистической экономике баланс расчитывают как равенство спроса и предложения. Но больницу строят не потому что спрос на врачей выше чем их предложение. Это нелепо. Другое дело, если лечение бесплатно, то балансный подход требует компенисровать это например через увеличение дорожного налога. Иными словами если мы знаем цепочки отношений в системе общественного производства и можем обеспечивать их балансное воспроизводство - система будь она хоть капиталистической хоть социалистической будет работать.
2) человек главная производительная сила. Если огрубить то люди делятся на 2 типа - активные и пассивные. Активные хотят частной собственности, конкуренции и т.п., тяготеют к либеральному полюсу, пассивные довольствуются зарплатой, но хотят социальных гарантий (от директора, начальника, генсека, президента не суть важно). Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?

С уважением
От miron
К I~Roudnev (09.01.2004 09:57:15)
Дата 09.01.2004 15:48:58

Сталин и дает ответ

>Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?>

Вы наверное имели в виду активных и пассивных. Сделайте персональную ответственность и возможность децентрализованого принатия решений с жестким закреплением ответсвенности за конечный результат вот и будет всем хорошо.

Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Я в Испании эту идею продал. Они были в восторге.
От I~Roudnev
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 12.01.2004 09:55:26

Сталин не мог дать такого ответа по одной простой причине

он был марксистом. А поэтоу понимал что пока существует государство и классовая борьба "ходорковский" и "марьиванна" - заклятые "друзья". В долгосрочной перспективе хорошо не будет никому. Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата. Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики. В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.
Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам). Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.

С уважением
От miron
К I~Roudnev (12.01.2004 09:55:26)
Дата 12.01.2004 17:04:47

Если кто то называет себя марксистом, то это ничего не значит

Во первых, Сталин марксистом только себя называл. То что он написал с Краткой истории это никакой не марксизм, а жвачка для обывателя. Обывателю очень трудно даже прочитать Капитал или любое произведение Ленина, который тоже был достаточно странным марксистом.

>Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата.>

Да не доказано все это. Я имею в виду, что коррупцию не победить

>Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики.>

Так я к этому и призываю.

>В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.>

Садизм это только ваша интерпретация.
>Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам).>

Ну тут много можно спорить. Я считаю, что социализм это реальность. Хотя он очень похож на госкапитализм.

>Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.>

Вы переоцениваете советского человека. Чудо был в Сталине, который заставлял советского человека быть чудесным. Этого хватило чуть более чем на 30 лет. И все чудо угасло само собой.

Не верю я в чудеса. Должен быть мехханизм самовоспроизводтва чудес.

>С уважением

Взаимно
От Баювар
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 09.01.2004 22:53:13

любовь к кнутам-пряникам

>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!

Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.

Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.
От miron
К Баювар (09.01.2004 22:53:13)
Дата 10.01.2004 16:33:53

Так шарашки это настояший рынок и есть.

>>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.
>
>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

>Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.>

Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

>Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.>

Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
От Баювар
К miron (10.01.2004 16:33:53)
Дата 11.01.2004 15:14:54

Я выдвигаю на первый план координацию

>>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

>Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

Конечно, любой договор предполагает ответственность за неисполнение, дело лишь в акцентах.

>Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

Насчет ракет не знаю, а Бомбой занимался Берия. Тот самый, имеющий полномочия ЛЮБОМУ "смежнику" пригрозить СВОИМ расстрелом (а не жалобой Сталину). А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...

Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.

>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! Тормозной цилиндр на Москвич-407 можно было взять от какого-то тогдашнего грузовика (любители СССР, угадайте, что делал владелец Москвича, если у него этот цилиндр ломался, а в магазине запчасть отсутствовала? Грузовик с не вполне тормозами и механик автобазы при левом доходе?). А дальше разошлись ихние тормозные пути дорожки: один улучшили для грузовых, другой -- для легковых, и с Москвичом-2140 уже такие трюки не проходили.
От miron
К Баювар (11.01.2004 15:14:54)
Дата 11.01.2004 16:23:32

Можно подумать, что в США ресурсы делятся по другому.

>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...>

Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут. Мне об этом знаюшие люди рассказывали. Но дело не в этом. Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

>Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.>

Координация может быть и не рыночной.

>>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
>
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! >

Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться. Вы Ханина то почитайте в Альманахе 8. Он ведь не за коммунистов стоял.
От Баювар
К miron (11.01.2004 16:23:32)
Дата 13.01.2004 00:33:12

децентрализованное нерыночное решение ?

>>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются?

>Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут.

Есть разница. Если кому денег недодали, он купит меньшее число "комплектов" ресурсов. А если распределяем натуральные ресурсы, то через "интриганство" кто-то может лишиться критического компонета, некомплект. Это означает, что у того бедолаги остальные ресурсы омертвятся.

Плохо не только то, что НЕ сделали к танкам радиостанций. Плохо и то, что СДЕЛАЛИ эти танки. Ресурсы угробили, вояк дезориентировали на предмет наличных сил.

>Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

Но и не менее. У Вас с "ответственностью" система тоже централизованная. Какое-такое децентрализованное нерыночное решение возможно? Я не вижу.

>>Я выдвигаю на первый план координацию

>Координация может быть и не рыночной.

Ага, централизованной. Поцапались Курчатов с Королевым за ресурс -- есть Сталин, он рассудит.

>>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей!

>Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться.

Без их сановного ведома число показателей стало расти снежным комом. Сложность почти факториальная: добавка 101-го компонента требует пересчета его связей с предыдущими 100. Ой, много хуже: внутри "старой" сотни возможны изменения всех 100-факториал связей!