От Ивин
К Буслаев
Дата 23.01.2004 10:47:29
Рубрики Манипуляция; Школа; Культура;

Ну, что Вы все на авторитеты ссылаетесь?!

>Присутствующие на форуме видные специалисты в области литературы, признанные литераторы, ... А отстойные ламеры ... считают иначе : )

Давим авторитетом. :-))
Народ привел массу чужих высказываний и гораздо меньше собственных мнений. А они ничуть не менее ценны и интересны.
Я, например, ничего не понимаю в языке и литературных тонкостях. Но мне у Толстого нравится "Кавказский пленник" и некоторые куски из "Войны и мира". А все остальное - нейдет никак - ни "Анна Каренина", ни "Воскресение"! Хотя лет в 20 мне хватило упорства их прочесть. Подчеркну, что в данном случае я говорю о его литературном наследии, а не о гражданской позиции Толстого.
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 10:47:29)
Дата 23.01.2004 13:20:19

На кого же ещё ссылаться ? : )

>Давим авторитетом. :-))
Народ привел массу чужих высказываний и гораздо меньше собственных мнений. А они ничуть не менее ценны и интересны.<

Вообще-то я просто пошутил : )
Если всерьёз, то всё-таки в вопросах о чистоте языка следует в первую голову слушать писателей, а не критиков или людей совсем уж далёких от литературы профессий (это моё частное мнение). И при этом не воспринимать их (писателей) мнение как аксиому - хотя бы потому, что, как я писал в другой реплике, некоторые из них сегодня говорят одно, завтра - прямо противоположное.
Ну и уж совсем странно спорить о творчестве Толстого, приняв как аксиому сомнительные утверждения "если писатель хорошо пишет для детей, то он хороший писатель" или "если писатель хороший, то он хорошо пишет и для взрослых, и для детей". Ещё более странно судить о творчестве писателя по одному его произведению.
Увы, в спорах вокруг Толстого, да и искусства вообще, доказать что-либо невозможно : ( Критерий только один - время, а его после смерти писателя прошло относительно немного.
От Ивин
К Буслаев (23.01.2004 13:20:19)
Дата 23.01.2004 15:48:33

Re: На кого же


>На кого же ещё ссылаться ? : )
А зачем на кого-то ссылаться? Что это все такие скромные, что считают необходимым усилить весомость своего мнения ссылкой на кого-то. А то и заменить.

>Если всерьёз, то всё-таки в вопросах о чистоте языка следует в первую голову слушать писателей, а не критиков или людей совсем уж далёких от литературы профессий (это моё частное мнение).

Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом, а вовсе не писатели+журналисты, поэтому неправомерно отдавать право окончательного или даже решающего суждения по языковым вопросам профессионалам пера. Они не создатели инструмента, а всего лишь advanced users.

>И при этом не воспринимать их (писателей) мнение как аксиому - хотя бы потому, что, как я писал в другой реплике, некоторые из них сегодня говорят одно, завтра - прямо противоположное.

Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?

>Ну и уж совсем странно спорить о творчестве Толстого, приняв как аксиому сомнительные утверждения "если писатель хорошо пишет для детей, то он хороший писатель" или "если писатель хороший, то он хорошо пишет и для взрослых, и для детей".

Для детей писать сложно. Не всякому дано. Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы. Но с другой стороны, это нам легко об этом судить, в наше время есть с чем и сравнивать, и есть из чего выбирать. А в пору Льва Николаевича действительно поле было непаханным. Он, небось, и не знал, что это такое - хорошая литература для детей.

> Ещё более странно судить о творчестве писателя по одному его произведению.

Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?

>Увы, в спорах вокруг Толстого, да и искусства вообще, доказать что-либо невозможно : ( Критерий только один - время, а его после смерти писателя прошло относительно немного.

А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики. В конце концов, кто такой Время, чтобы подчиняться так беспрекословно его мнению? :-))
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 15:48:33)
Дата 23.01.2004 17:45:39

Re: На кого...

>А зачем на кого-то ссылаться?
Повторюсь: это вообще-то была шутка.

>Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом
Про создателей речи не было, я говорил о Л.Н. Толстом. Словотворчеством, в отличие от Хлебникова, он намеренно не занимался. Просто писал на своём родном языке.

>Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?
Напомню, речь не обо мне, речь о Л.Р. Толстом : )

>Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы.
А сейчас о ком речь ? : )

>Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?
Я вроде ни о ком не судил, по крайней мере в этой ветке : )

>А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики.
Разумеется : ) "И кошка может смотреть на короля".
У меня есть один знакомый поэт (кстати, детский), который искренне считает Пушкина графоманом. Такая у него точка зрения. А вот его стихи для детей:
"...-Подумайте вы только, не слон и не осёл,
А самый настоящий мне встретился козёл !
- Подумаешь, козёл ! - обиделся козёл, -
А ты вот это видел ?
И ёжик как увидел, так сразу же и сел.
Набрал он жменьку снега и жменьку снега съел.
(Жменька - это ровно столько, сколько вместится в ладонь)..."
Я этой картинкой ничего доказать не хочу - так, забавная иллюстрация, не более : )
От Ивин
К Буслаев (23.01.2004 17:45:39)
Дата 23.01.2004 18:13:05

Re: На кого...

>>Мое частное мнение иное. Полагаю, что создателем языка является народ в целом
>Про создателей речи не было, я говорил о Л.Н. Толстом. Словотворчеством, в отличие от Хлебникова, он намеренно не занимался. Просто писал на своём родном языке.

Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не резало. Может, по молодости и неопытности :-)).

>>Это-то как раз очень естественно. А Вам не случалось переменить свое мнение о каком-либо предмете?
>Напомню, речь не обо мне, речь о Л.Р. Толстом : )

Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.

>>Человек понимающий почувствовал бы, что не тянет в этой области, и не высовывался бы.
>А сейчас о ком речь ? : )

О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.

>>Да, конечно. А Вы по каким произведениям судите?
>Я вроде ни о ком не судил, по крайней мере в этой ветке : )

Ладно, если не хотите высказывать своего суждения, я не настаиваю.

>>А мне казалось, что каждый сам вправе выработать свою точку зрения на творчество писателя, не дожидаясь, пока за него это сделает время или литературные критики.
>Разумеется : ) "И кошка может смотреть на короля".
>У меня есть один знакомый поэт (кстати, детский), который искренне считает Пушкина графоманом. Такая у него точка зрения....

Имеет право. С поэтами не спорят :-)). Тем более через третьих лиц. :-))
Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно. Время разумно привлекать в оценке исторических событий потому что результаты их лучше видны на некотором расстоянии (не слишком большом). А с писателями-то с какой стати? Наоборот, дымка Времени заслоняет многое в творчестве писателя, что было понятно и само собой разумелось для современников, наступает некоторое непонимание и чем дальше, тем больше.
От Буслаев
К Ивин (23.01.2004 18:13:05)
Дата 26.01.2004 13:00:44

Re: На кого...

>Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не резало. Может, по молодости и неопытности :-))<
Уважаемый Ивин, я немного поясню, почему вообще ввязался в эту дискуссию (не спор, потому что спорить здесь не о чем). Форум предназначен для обсуждения работ С.Г Кара-Мурзы, и эта ветка, по моему мнению, имеет к ним прямое отношение. В "Манипуляции сознанием" и в других работах он неоднократно упоминал об уничтожении у людей чувства меры, чувства прекрасного и безобразного, способности сравнивать. Нападки на Л.Н. Толстого - именно как на писателя - лежат именно в этой плоскости. Собственно, нападок на Толстого как на писателя было, если не ошибаюсь, только три: 1) Толстой - плохой писатель, потому что он мне не нравится (обсуждать такую аргументацию было бы нелепо); 2) Толстой плохо владел русским языком; 3) Толстой плохой писатель, потому что Витман-Логинов в своей статье об этом написал, анализирую рассказ Толстого "Черепаха".
Что касается языка - спорить тут не о чем, потому что критерии тут найти сложно. Академические редакторские критерии, предложенные одним из людей в этой ветке, конечно, хороши, но... Есть произведения, которые им полностью соответствуют - и которые невозможно читать (кому-то; другой утверждает, что он нашёл в них откровение). Другие им не соответствуют - и их читают (а кто-то говорит, что автор - графоман). Собственно, одним из критериев служит обычная грамотность - писатель не должен делать орфографических ошибок, но тогда упомянутый в этой ветке Андерсен вообще никакой не писатель : ) Итак, на что полагаться, рассуждая о "чистоте языка" ? Увы - не на что. Только на мнение других писателей и на мнение (искреннее и не внушённое) читателей, в первую голову русских (поскольку речь идёт именно о русском языке). При этом я не упускаю из виду, что мнений много. Но раз проходят годы, а Толстого читают - значит, он не просто хороший, а великий писатель (это к вопросу о времени как главном критерии).
Что касается "Черепахи" - о ней ниже.

>Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.<
Я никого не упрекал. Шутка была связана с тем, что называя человека "ламером" за его мнение по вопросу из области физики, где он не профессионал, как назвать себя, высказываясь по литературному вопросу, если ты сам не профессиональный литератор ? Подчёркиваю - шутка.

>О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.<
Сегодня с утра я беседовал с одним человеком, писателем, именно на обсуждаемую тему. Он высказал несколько суждений - на мой взгляд, весьма значительных и которые мне бы в голову не пришли.
Говоря о "Рассказах для детей", разумно иметь в виду, для кого они писались. Писались они для крестьянских детей позапрошлого века, которых Толстой учил. И Толстой, вполне возможно, писал намеренно примитивным языком, ориентируясь и на возраст, и на культурный уровень среды, в которой жили эти дети. Что же касается рассказов, связанных со смертью - нелепо возмущаться этим; это нынешние городские интеллигенты панически её боятся, крестьяне же позапрошлого века относились к смерти совсем иначе, тем более что дети, обучаемые Толстым, наверняка пережили смерть многих своих братьев и сестрёнок.

>Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно.<
Я считаю иначе. Есть, выражаясь образно, "писатель своего времени" - он уходит вместе со своей эпохой, хотя наверняка может быть хорошим писателем. Есть же писатели вне времени, огромные таланты и гении - эпохи меняются, а они остаются, потому что людям интересны их произведения, люди их читают, люди на них учатся. Поэтому если писатель пережил своё время - он великий писатель. На мой взгляд, это банальная истина.
От Ивин
К Буслаев (26.01.2004 13:00:44)
Дата 26.01.2004 14:47:35

Различные претензии к Толстому

>В "Манипуляции сознанием" и в других работах он неоднократно упоминал об уничтожении у людей чувства меры, чувства прекрасного и безобразного, способности сравнивать. Нападки на Л.Н. Толстого - именно как на писателя - лежат именно в этой плоскости. Собственно, нападок на Толстого как на писателя было, если не ошибаюсь, только три: 1) Толстой - плохой писатель, потому что он мне не нравится (обсуждать такую аргументацию было бы нелепо);

Напрасно Вы считаете, что здесь нечего обсуждать. Хотя, возможно, обсуждать именно этот аспект трудно. А вот скажите, почему такое может быть: человеку писатель (или произведение) не нравится, а внятно объяснить и предъявить конкретные претензии трудно? Наверное, каждое произведение имеет некоторый эмоциональный заряд. Он вызывает у читателя какие-то чувства, причем читатель толком не может определить, почему. Вот это-то и интересно. Мне потому и казалось важным, чтобы бОльшее количество участников высказало СВОЕ мнение о наиболее известных произведениях Толстого, а не мнение критиков. В том числе и чисто эмоциональное отношение к его наследию.

> 2) Толстой плохо владел русским языком; 3) Толстой плохой писатель, потому что Витман-Логинов в своей статье об этом написал, анализирую рассказ Толстого "Черепаха".
>Что касается языка - спорить тут не о чем, потому что критерии тут найти сложно. Академические редакторские критерии, предложенные одним из людей в этой ветке, конечно, хороши, но... Есть произведения, которые им полностью соответствуют - и которые невозможно читать (кому-то; другой утверждает, что он нашёл в них откровение). Другие им не соответствуют - и их читают (а кто-то говорит, что автор - графоман). Собственно, одним из критериев служит обычная грамотность - писатель не должен делать орфографических ошибок, но тогда упомянутый в этой ветке Андерсен вообще никакой не писатель : ) Итак, на что полагаться, рассуждая о "чистоте языка" ? Увы - не на что. Только на мнение других писателей и на мнение (искреннее и не внушённое) читателей, в первую голову русских (поскольку речь идёт именно о русском языке). При этом я не упускаю из виду, что мнений много. Но раз проходят годы, а Толстого читают - значит, он не просто хороший, а великий писатель (это к вопросу о времени как главном критерии).
>Что касается "Черепахи" - о ней ниже.

>>Я просто имею ввиду, что не стоит так уж упрекать человека (любого) за изменение мнения даже по принципиальным вопросам. Разумеется, если это не происходит по три раза на дню.<
>Я никого не упрекал. Шутка была связана с тем, что называя человека "ламером" за его мнение по вопросу из области физики, где он не профессионал, как назвать себя, высказываясь по литературному вопросу, если ты сам не профессиональный литератор ? Подчёркиваю - шутка.

>>О Толстом. Мне тоже не нравятся его литература для детей. И в детстве не нравилась. Такую можно читать только по принуждению.<
>Сегодня с утра я беседовал с одним человеком, писателем, именно на обсуждаемую тему. Он высказал несколько суждений - на мой взгляд, весьма значительных и которые мне бы в голову не пришли.
>Говоря о "Рассказах для детей", разумно иметь в виду, для кого они писались. Писались они для крестьянских детей позапрошлого века, которых Толстой учил. И Толстой, вполне возможно, писал намеренно примитивным языком, ориентируясь и на возраст, и на культурный уровень среды, в которой жили эти дети.

По зрелом размышленьи понимаю, что действительно не стоит считать эти рассказики детской литературой. Наверное, и сам Толстой согласился бы с этим. Это были учебные пособия для его школки. Следующий класс после "мама мыла раму" :-)). Популярность сыграла с графом злую шутку - теперь ему придется отвечать за каждую запятую, которую он имел неосторожность в своей жизни написать.

>Что же касается рассказов, связанных со смертью - нелепо возмущаться этим; это нынешние городские интеллигенты панически её боятся, крестьяне же позапрошлого века относились к смерти совсем иначе, тем более что дети, обучаемые Толстым, наверняка пережили смерть многих своих братьев и сестрёнок.

Не будем ломать копья по этому вопросу, мы тогда не жили и знаем обо всем этом только понаслышке.

>>Речь-то собственно шла о том, что Вы пытаетесь привлечь в судьи Время, а я не думаю, что это правильно.<
>Я считаю иначе. Есть, выражаясь образно, "писатель своего времени" - он уходит вместе со своей эпохой, хотя наверняка может быть хорошим писателем. Есть же писатели вне времени, огромные таланты и гении - эпохи меняются, а они остаются, потому что людям интересны их произведения, люди их читают, люди на них учатся. Поэтому если писатель пережил своё время - он великий писатель. На мой взгляд, это банальная истина.

Думаю, в данном случае фраза "время рассудит" является просто отказом от собственного решения, от формирования собственного мнения. Время действует при помощи людей, в том числе и Вас.
От Георгий
К Ивин (23.01.2004 18:13:05)
Дата 24.01.2004 00:07:40

Угу. Знаем.


> Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не
резало. Может, по молодости и неопытности :-)).
>

Интервью по ТВ:
- Как вы жили до перестройки?
- Да жили-то мы хорошо... (замявшись), или нам казалось, что мы хорошо жили...
От Ивин
К Георгий (24.01.2004 00:07:40)
Дата 26.01.2004 14:17:02

Забавно :-)). Это анекдот или правда было?.


>> Ну, у меня к Толстому как-то не было особых претензий по поводу языка. Возможно, там есть к чему придраться, но мне ничего ухо не
>резало. Может, по молодости и неопытности :-)).
>>
>
>Интервью по ТВ:
>- Как вы жили до перестройки?
>- Да жили-то мы хорошо... (замявшись), или нам казалось, что мы хорошо жили...

Не думаю, однако, что моя скромность в высказывании своего мнения заслуживает такого упрека.


От Георгий
К Ивин (26.01.2004 14:17:02)
Дата 26.01.2004 20:03:56

Я это слышал с а м. Это не анекдот. (-)