От Баювар
К alex~1
Дата 13.01.2004 14:05:37
Рубрики Россия-СССР;

у меня же еще работа

>Давайте так. Дайте Вашу "временную отметку" либеральных и "антилиберальных" периодов в той же Германии и список полезных для народа технологий, изобретений и пр. - по годам. Я почему-то уверен, что антилиберальные периоды будут более продуктивны в этом отношении.

Ох, у меня же еще работа на рабочем месте...

Значит так: до-Бисмарковская Германия народу известна мало. Поскольку под присмотром великих и не очень "императоров" в школьные учебники вписывалось: раздробленность плохо, а император -- да здравствует! До-Бисмарковская Германия в эту формулу не вписывается: жили себе не тужили, да столько Бахов-Кантов-Дизелей породили, сколько ни одна другая нация.

Есть у меня книга (переводная) о Кайзерах и Императорах. Черт ногу сломит. А еще есть по-немецки роскошно изданная История Баварии от неандертальцев до Чернобыля. Тут проще: можно в союзе с пруссаками крушить австрияков, а можно с австрияками крушить пруссаков. Только Бисмарк "нас" присоединил, и то с оговорками: Гитлер по случаю 1-й Мировой подавал заявление о вступлении в Баварскую армию Баварскому королю.

Можно и проще, конечно. Всю дорогу от Петра и раньше трения у русских с немцами. Которые из Германии. Чушь, но для советского народа сойдет. Особенно если Петр это Сталин позавчера.

О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

Зал паровых машин в Мюнхенском Дойчес Музеуме, это как Политехнический в Москве. Второй зал, где посовременнее. Секция малых машин, не особо удачных, но очень нужных мелким мастерам. Машинки норовят взорваться и разрушить квартальчик, чем бюргеры недовольны. Первый Котлонадзор, от которого есть пошел всем известный ТЮФ. Зовите нас просто -- Служба (технической) Безопасности, а занятие -- ВСЯ безопасность техники для человека от сертификации пылесосов до техосмотров и экзаменов на права.

Мелкие паровые машинки ой нехороши! А мастерам нужны. Пытаемся создать нечто внутреннего сгорания, на светильном газе. Так да эдак, фамилии немецких инженеров. Идем дальше: налево Оттомоторен, направо Дизельмоторен. Оттомотором посейчас иногда зовется в бумагах бензиновый двигатель, а бензин -- Оттотопливом.
От alex~1
К Баювар (13.01.2004 14:05:37)
Дата 13.01.2004 15:48:22

Re: у меня...

>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще? И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (13.01.2004 15:48:22)
Дата 14.01.2004 13:50:22

Германия антилиберальная?

>>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

>Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще?

Слишком либерально Вы с историей и географией. Паровоз уже был, а Румынии не было.

Если отделить то, что (условно) до ХХ века, так тогда новые ТНП появлялись таки в час по столовой ложке. Панталоны, фрак, жилет. Столица Европы -- то ли Париж, то ли Вена. Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

>И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай. И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?
От alex~1
К Баювар (14.01.2004 13:50:22)
Дата 14.01.2004 14:54:21

Re: Германия антилиберальная?

>Слишком либерально Вы с историей и географией. Паровоз уже был, а Румынии не было.

Хрен с ней, с Румынией. Что тогда, что сейчас - все равно толку никакого. Чего придрались?

>Если отделить то, что (условно) до ХХ века, так тогда новые ТНП появлялись таки в час по столовой ложке. Панталоны, фрак, жилет. Столица Европы -- то ли Париж, то ли Вена.

Надо ли понимать, что до XX в. ТНП и нкжных народу технологий, в обшем, не было?

> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

Ну вот и назовите.

>Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

>>И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?
>
>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.

Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН. Делов-то. Блин, 50 Кантов и Лейбницев - чем плохо? А уж новых ТНП (в соответствие со спецификой "нашего времени") будет - и, и не, ха-ха-ха, сосчи-счи-тать!

> И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?

А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (14.01.2004 14:54:21)
Дата 19.01.2004 01:46:39

Полярография

>Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

Ой, забыл. Межвоенная (другой не было) Польша, ну фильмы Ва-банк. Полярография -- и уравнения (именные, но имя забыл), и конструкция прибора. Аналитический метод, не утративший значения: растворяем, например, образец руды в кислоте, особым образом снимаем вольт-амперную характеристику и получаем ступеньки, где их положение -- "что", а высота -- "сколько". Точность невелика, но других экспресс-методов просто нет.

Чуть в сторону -- "Шкоды" и "Татры" (конечно, довоенные) вполне себе автомобили, достойные музейных залов. Видел, нормально среди Мерсов и Хорьхов смотрятся.
От Баювар
К alex~1 (14.01.2004 14:54:21)
Дата 19.01.2004 01:25:00

собираюсь доехать до Ленинских мест

>Надо ли понимать, что до XX в. ТНП и нкжных народу технологий, в обшем, не было?

Пока эти электровеники не поперли как грибы после дождя, будем оценивать другие вещи. И окажется, что гуляш-чардаш, как и польки-мазурки, галстук (нем. Krawatte от Хорват) вполне себе изобретались на "задворках". Не говоря уж об Италии, что бы под ней ни понимать.

>> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

>Ну вот и назовите.

Ну Зинин с анилином. На мой взгляд вклад Питерских и Казанских как пол-Германии. Я, было дело, за немецкие учебники по химии взялся, натурально русские фамилии среди именных реакций и законов.

>>Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

>Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

А в "наше" время сложилась (ох уж этот Сталин, явно прошляпил недопустимое!) ситуация двух миров, лагерей, систем. Кстати, Хрущев ломанулся исправлять грубый ляп, но ничего из "неприсоединения" толком не вышло. И один из этих миров ничего лучше Гулага не придумал. Зато мы сильные, от Бреста до Бреста в 48 часов! А вот все электровеники -- "оттуда".

>>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.

>Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН.

ООН не при чем, а так уже. Появляется у Ростовских собственная гордость (помимо смеси раболепства и ненависти) перед Москвой. Раньше, когда сайтов было мало, забрел на сайт Удмуртии. Одноклассник был из Ижевска, говорил, что "удмурт" -- ихнее ругательство. А на сайте -- красота, все, что можно было вытащить из истории родного края в красках да с гордостью!

>> И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?

>А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?

Забыли Маркса, Энгельса и Ленина (Мюнхен, все собираюсь доехать до Ленинских мест). И чего это мне-либералу здесь нравится?
От alex~1
К Баювар (19.01.2004 01:25:00)
Дата 19.01.2004 12:16:01

Re: собираюсь доехать...

>>> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.
>
>>Ну вот и назовите.
>
>Ну Зинин с анилином. На мой взгляд вклад Питерских и Казанских как пол-Германии. Я, было дело, за немецкие учебники по химии взялся, натурально русские фамилии среди именных реакций и законов.

Но вы же сами себе противоречите.
Во-первых, Зинин родился в 1812, академиком стал в 1865, а умер в 1880 г. Назвать либеральной такую Россию можно только при колоссальном желании подогнать факты под требуемый результат.
Во-вторых, Вы и в советские времена признаете наличие неадексано большого количества ученых, изобретателей и академиков. Проблема в том, что выхода - 0 (по-Вашему, есссно). Не найдете данные о российской (не немецкой) химической промышленности в середине XIX в. - примерно времен Крымской и русско-турецкой войн?

>>Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.
>
>А в "наше" время сложилась (ох уж этот Сталин, явно прошляпил недопустимое!) ситуация двух миров, лагерей, систем. Кстати, Хрущев ломанулся исправлять грубый ляп, но ничего из "неприсоединения" толком не вышло. И один из этих миров ничего лучше Гулага не придумал. Зато мы сильные, от Бреста до Бреста в 48 часов! А вот все электровеники -- "оттуда".

Баювар, да берите какое угодно время, мне не жалко.
По вашим критериям я легко докажу, что программирование и ЭВМ - это не свойство либерализма, а свойство американизма. Без проблем.

>>>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.
>
>>Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН.
>
>ООН не при чем, а так уже. Появляется у Ростовских собственная гордость (помимо смеси раболепства и ненависти) перед Москвой. Раньше, когда сайтов было мало, забрел на сайт Удмуртии. Одноклассник был из Ижевска, говорил, что "удмурт" -- ихнее ругательство. А на сайте -- красота, все, что можно было вытащить из истории родного края в красках да с гордостью!

Ну-с, раз уже, подождем ростовского Лейбница (согласен ьез Канта) и вала общедоступных принципиально новых товаров народного потребления из Удмуртии.

>>А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?
>
>Забыли Маркса, Энгельса и Ленина (Мюнхен, все собираюсь доехать до Ленинских мест). И чего это мне-либералу здесь нравится?

Маркса выставили из Германии. В 1849 г, что ли. А до этого (в возрасте 24 лет) он переехал в Париж, затем - в Брюссель. Его и оттуда выставили - по требованию правительства какого-то немецкого государства, по-моему. В 1949 г. (31 года от роду) уехал в Лондон, где и прожил все сознательную жизнь.
Энгельс в 1842 (в возрасте 22 лет) переехал в Англию. В Германию вернулся во время революции 1848 г. В 1949 опять уехал в Англию - с концами.
Ленин жил за границей в 1900-1905 гг. - в основном в Лондоне и Женеве, а не только в Мюнхене. Ну так это 1900 год - все же не Фридрихи I и II, как в Пруссии времен Гегеля и Канта.
В 1907 он уехал в Швейцарию, затем во Францию, затем - в 1912 - в Краков (не помню, что это была за страна).
В Общем, в Германии Ленин был весьма недолго - в основном, Англия, Франция и Швейцария. Либеральные страны, кто бы спорил.

Кстати, некоторый современный взгляд на биографию Ленина - молжыми глазами новой, свободной России :)
http://sevbur.narod.ru/story.html

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (13.01.2004 15:48:22)
Дата 14.01.2004 02:19:16

А почему...

>>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?
>Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще? И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

... вы не включаете сюда же Англию? Полагаете, она была не вполне либеральной? Ее-то достижения всем отлично известны - из числа самых распространенных новинок можно припомнить хотя бы электродвигатель, газовую плиту, холодильник и пылесос (бытовые их варианты - заслуга США; кстати, их куда девать будем, с телефонами, самолетами и прочими фонографами?). Австро-Венгрия, к примеру, знаменита гребным винтом, конно-железной дорогой и пружинным матрацем :-), Италия - фарфором, зеркалами, листовым и хрустальным стеклом. Это просто то, что приходит на ум без раздумий.

>С уважением

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (14.01.2004 02:19:16)
Дата 14.01.2004 08:53:50

Re: А почему...

>... вы не включаете сюда же Англию? Полагаете, она была не вполне либеральной?

Нет. Потому что мне важно было показать, что степень либерализма (и отсутсвие "общенародной собственности на средства производства") очень слабо, если вообще, кореллирует с тем, что выделяет Баювар.

> Ее-то достижения всем отлично известны - из числа самых распространенных новинок можно припомнить хотя бы электродвигатель, газовую плиту, холодильник и пылесос (бытовые их варианты - заслуга США; кстати, их куда девать будем, с телефонами, самолетами и прочими фонографами?).

Просто я не об этом. Я отнюдь не хочу доказать, что либерализм "бесплоден" в том смысле, о котором мы говорим.

> Австро-Венгрия, к примеру, знаменита гребным винтом, конно-железной дорогой и пружинным матрацем :-),

Первое и третье - принимается. :)

> Италия - фарфором, зеркалами, листовым и хрустальным стеклом. Это просто то, что приходит на ум без раздумий.

Все верно, но это появилось в Италии очень задолго до либерализма. Да и то, если говорить о зеркалах, не в Италии, а в Венеции. :)

>Примите и проч.
Примите и Вы. Из фарфоровой чашки, перед зеркалом, лежа на пружинном матраце - по-европейски. :)

PS Кстати, фарфор - это точно Италия, хоть и без либерализма? Я считал, что это Китай.