От Сысой
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.01.2004 10:56:19
Рубрики Байки; Тексты;

Спасибо ...

Здравствуйте!
Ну что же, хотел поподробнее изучаить ваши материалы плюс сетевые источники. Но тут некоторые творцы порошковых теней впали в истерическое камлание по поводу собственных комплексов ...

Подведём итог по проблеме грунта у советских учёных в частности и грунта вообще.

Из вашей замечательной работы (ещё раз спасибо) видно, что в публикациях советских учёных американский грунт описывается через ссылки на иностранные работы. Наиболее простой вывод - американского грунта не было в распоряжении советских учёных. В то же время, американский грунт исследовался достаточным количеством независимых от НАСА групп, как американского так и неамериканского происхождения. Т.е. мы имеем достаточно интересный феномен, который может объяснятся какими-то преградами на пути грунта к советким учёным:

1) Американцы грунт вообще никому не посылали;
2) Американцы, вопреки своим заявлениям и заявлениям советской стороны, не послали свой грунт в СССР;
3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.

Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц. Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (30.01.2004 10:56:19)
Дата 30.01.2004 11:47:48

Ваше объяснение было бы вполне вероятно, если бы не одно но

Привет!

Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера. Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

>Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

>Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

>Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Какова же судьба американских образцов в СССР?
Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

>Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.
Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
Как объяснить этот факт?

>Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
>1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
>2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
>3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.
Чтож, тут еще можно продолжить обсуждение.
Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.
Этот факт требует объяснения.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 11:47:48)
Дата 03.02.2004 01:59:52

Однако, оно более вероятно, чем существование всемирного заговора селенологов ..

Здравствуйте!


> Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Я бы не торопился называть это фактом, по крайней мере, пока. Всё, что мы (большей частью вы) обнаружили - это отсутствие подробного описания грунта в советских источниках, включённых в советские сборники по лунному грунту. Т.е. очень вероятно, что советские учёные и на самом деле не исследовали сами американский грунт, но выдавать это за факт пока нельзя. Что может на самом деле прояснить ситуацию - это добрый и спокойный разговор с учёными профильных институтов с описанием необычной находки (паттерна описания) в сборниках.

> Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера.

К сожалению, здесь я согласиться с вами не могу. У Мухина было предположение весьма слабо обоснованное и недоказанное, плюс некоторая невежественность в достаточно простых вопросах. Заслуга превращения слабого предположения в версию принадлежит вам. Тем более, что честь присвоения титула "полного невежды и ламера" принадлежит не мне, не мне и снимать.

> Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

А это на самом деле интересно. Только выясняется этот вопрос при активном личном общении с учёными и с архивными материалами. А вот этот путь Мухин себе практически закрыл - это и есть непрофессионализм.

> Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
> я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Опять же, не могу согласиться с вашим добавлением поскольку оно ничем не обосновано. Грунт доступен селенологам после заполнения заявки, правила выложены и всем доступны. Ни в одной из публикаций нет каких-либо пожеланий по упрощению доступа к американскому грунту.

> Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
> Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
> Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Это аргумент достаточно слабый, т.к. исходит из предположения, что в перестройку обо всех "несправедливостях" стало по мановению волшебной палочки известно. А также из предположения, что учёные - люди нехорошие, в глубине своей души ненавидящие советскую власть. Я думаю, что такие предположения делать по поводу конкретных учёных без фактов не есть хорошо :-)

> Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

А ещё можно преположить, что исследовали, но не опубликовали, т.к. приоритет уже был потерян, или ещё по каким причинам. Можно много чего предполагать. Гораздо эффективнее - пойти и выяснить. Вы - наш живой пример :-)

>> Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
> Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

Т.е. вы сомневаетесь в профессионализме совершенно различных, независимых друг от друга и от НАСА групп геологов и гоехимиков? А у вас есть для этого основания?
В пользу невероятности первого пункта говорят не только независимые исследования грунта, но и данные исследования химического состава на расстоянии (всякие спектры), которые подтверждают геохимические находки. Поэтому мы имеем в случае с грунтом достаточно когерентную картину, полученную из многих источников и совершенно различными методами.


>> Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
> Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

Это следует из известности факта обмена грунтом между американской и советской стороной.

>> Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
> Какова же судьба американских образцов в СССР?
> Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

Вот эти бы вопросы и следовало бы выяснить Мухину, а не писать статьи достаточно низкого уровня и оскорбительного содержания, тем самым закрывая себе дорогу к будущим находкам. Разве это профессионализм?

> >Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

> Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
> Как объяснить этот факт?

Да, но как я уже писал выше ;-) , в прояснении этого вопроса помогут архивные изыскания и личная работа с учёными профильных институтов. Пока у нас никаких фактов, кроме обнаруженного вами феномена, нет. Вот и нужно разрабатывать тему дальше тем, кто интересуется.

> Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.

Я бы поправил эту трактовку. Потому как обнаружен лишь факт касающийся публикаций, а не исследований. Это все-таки несколько разные вещи. Естественно, наиболее напрашивающийся вывод - об отсутствии исследований. Но это будет лишь версия, а не факт.

А ещё бы я добавил вот что:

Из работы вашей работы мы видим, что найти иностранные независимые исследования американского грунта не составляет особого труда. Из 14-и выбранных практически наугад работ с упоминанием грунта с Аполло (о точном содержаниие статей мне неизвестно) девять являются исследованиями независимых от НАСА групп с подробным описанием образцов американского грунта:

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 - Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита. Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г

Химический состав пород и реголита и реголита . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных и . Филпоттс Дж. А., Ш у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.

Химический состав образцов реголита из мест посадок и . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.

Rb - Sr возраст образцов, доставленных и . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж

U - Тп - РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных и . Т ера Ф., Вассербург Г. Дж

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита и экспедиций . СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.

К этому можно добавить, что исследования американского и советского грунта ведутся до сих пор (ссылки были в моей статье). Никаких особых препятствий для селенологов получение американского грунта не представляет ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm).

Таким образом, независимые исследовательские группы, исследовавшие без каких-либо препятствий американские и советские лунные образцы, не выражали сомнений в подлинности тех или других образцов.
Если мы не подозреваем весь научный селенологический мир состоящим в страшном и всеобъемлющем заговоре, то приходится признать, что нет никаких оснований считать американские или советские образцы фальсифисированными.
Конспирологические теории пока строить преждевременно, по крайней мере до момента выяснения ситуации с непосредственными участниками исследований.
На сегодняшний день единственным нашим практическим источником является Добрыня (т.е. его связи с учёными). Скажем, очень вежливое письмо со множеством извинений за настырность и точным описанием обнаруженного феномена могло бы помочь. Если описать ситуацию со сборниками и спросить, а где же можно обнаружить подробные описания американского грунта советскими учёными, а если нельзя обнаружить, то по какой причине, то интересующиеся вопросом продвинутся куда как дальше, чем давая волю своим фантазиям и производя бесчисленные инсинуации по поводу и без повода.


С уважением
От Сысой
К Сысой (03.02.2004 01:59:52)
Дата 03.02.2004 02:26:23

Кстати, японцы фотографировать собираются, может и модули увидят (в 2005 г.)


Спутник запустят на 100 км орбиту вокруг Луны. Я бы подождал:

http://moon.nasda.go.jp/en/selene/outline/index.html