От Дмитрий Кропотов
К Сысой
Дата 29.01.2004 13:17:48
Рубрики Байки; Тексты;

Не возражаю

Привет!
>Здравствуйте!

>Вот я из рефератов список составил. Вы не могли бы насчет подробности описания как в предыдущем посте глянуть? А сканы не нужны, спасибо. В Инете вроде по Аполло грунту работы лежат, я подробности там посмотрю.

Визуальное ощущение подробности/неподробности описыавать?
Ну, попробую.
>-----------------
>Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
описание советского грунта и американского грунта дано примерно с одинаковой степенью подробности - фотографии микрократеров на тех и других образцах и т.д.
Работа профинансирована НАСА :)


>Лунная электропроводность, магнитная проницаемость и температура по данным магнитометров экспедиций «Аполлон»/ П. Д а и е л, К. П а р к и н, В. Д е и л и. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
здесь вообще никакой грунт не описывается - статья основывается на данных замеров магнитометров, доставленных на Луну КК Аполлон



>Ранняя история Луны. Применение U—Th—РЬ и Rb—Sr изотопных методов исследования. М.Тацумото, П. Д. Н а н, Д. М. У н р у.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Описание американского грунта весьма подробное:
"Анортозит (обр.60015) Лунная порода (обр 60015) размером с футбольный мяч, представляет собой белый грубозернистый анортозит, покрытый сантиметровой коркой темнокоричневого стекла"(c374)
Про советские образцы никаких описаний найти не удалось, только упоминания.
Работа субсидировалась НАСА :)

>Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных «Аполлоном-17» и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 — Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описан только американский грунт, исследованию коего и посвящена статья - описание подробное:
"Эта порода представляет собой белую брекчию анортозита, сцементированного жилками черного пористого стекла..." (с.388)

>Метеоритное вещество на Луне. Дж. В.Морган, Р. Г а-напази, X. X и г а ч и, Э. Андер с.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Американский грунт и советский описаны с примерно сопоставимой степенью подробности:
"По ряду причин не было возможности подсчитать надежную величину для Л-16. Образец представлял ситовую фракцию, более тонкозернистую чем грунты Аполлона (соотв. <125 и <1000 мк)..."
Работа частично поддержана субсидией НАСА :)

>Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-ио «Наука», 1975.
Американские образцы описаны подробно, советский грунт только упоминается.

>Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита.
>Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описаны только американские образцы

>Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Описание советского и американского грунта - подробное - написано кто предоставил, кому предоставил, откуда взял, из каких фракций состоит

>Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описан очень подробно (статья лежит в копилке - можете глянуть сами) - перечислены фракции, внешний вид, откуда поступил.

>Химический состав образцов реголита из мест посадок «Аиоллоиа-16» и «Луны-20» . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>Rb — Sr возраст образцов, доставленных «Луной-20» и «Алоллоном-16» . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж.— В кн.: «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
описание советского и американского грунта сделано достаточно подробно - описаны вес, размер, состав фракций образцов

>U — Тп — РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Т ера Ф., Вассербург Г. Дж.—• В кн. «Грунт_материковых^ра ионов Луны». М. «Наука», 1978.
американский грунт описан более подробно - есть, напр. целый раздел 'подготовка образца 60025', про советский грунт такого подробного описания в одном месте нет, он разбросан по статье.


>Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. Антипова-Каратае-в а И. И. и др.— Б кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Очень интересная статья. Приведу абзац, касающийся описания исследованных образцов полностью- это стоит того:
"Образцы реголита для измерения приготавливали путем свободной насыпки порошка в кювету без сглаживания его поверхности; насыпная плотность образцов 1.2-1.8 гсм-3. Исследованы образцы реголита из районов посадки АЛС Луна-16 и Луна-20 (четыре фракции <83 мкм,>83 мкм,>127 мкм, >200мкм) и образцы реголита, взятые на различной глубине в районе посадки Аполлона-15""(с.584)
Степень подробности описания американских образцов намного меньше.
Рисунки в статье имеют те же особенности, что и указанные Ю.Мухиным в своей статье - (напр., рис.1) - образцы Луны-16 и 20 исследованы в диапазоне длины волны 0.3-11 мкм, а образец Аполлона-15 только в диапазоне 0.3-7 мкм. На график также нанесен пунктиром исследования кривая образца Аполлона-12, про который во введении ни слова (см. цитату). Интересен также рис.3, на котором показаны индикатрисы рассеяния реголита - но только для образцов Луны-16 и Луны-20, про американский образец (Аполлона-15) никаких данных не приведено.
Таким образом, можно считать подтвержденным предположение, что на графиках, скорее всего, нанесены реконструированные кривые для американских образцов по американским же источникам.

>Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
>--------------------
советские и американские образцы описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 30.01.2004 10:56:19

Спасибо ...

Здравствуйте!
Ну что же, хотел поподробнее изучаить ваши материалы плюс сетевые источники. Но тут некоторые творцы порошковых теней впали в истерическое камлание по поводу собственных комплексов ...

Подведём итог по проблеме грунта у советских учёных в частности и грунта вообще.

Из вашей замечательной работы (ещё раз спасибо) видно, что в публикациях советских учёных американский грунт описывается через ссылки на иностранные работы. Наиболее простой вывод - американского грунта не было в распоряжении советских учёных. В то же время, американский грунт исследовался достаточным количеством независимых от НАСА групп, как американского так и неамериканского происхождения. Т.е. мы имеем достаточно интересный феномен, который может объяснятся какими-то преградами на пути грунта к советким учёным:

1) Американцы грунт вообще никому не посылали;
2) Американцы, вопреки своим заявлениям и заявлениям советской стороны, не послали свой грунт в СССР;
3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.

Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц. Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (30.01.2004 10:56:19)
Дата 30.01.2004 11:47:48

Ваше объяснение было бы вполне вероятно, если бы не одно но

Привет!

Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера. Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

>Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

>Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

>Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Какова же судьба американских образцов в СССР?
Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

>Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.
Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
Как объяснить этот факт?

>Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
>1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
>2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
>3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.
Чтож, тут еще можно продолжить обсуждение.
Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.
Этот факт требует объяснения.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 11:47:48)
Дата 03.02.2004 01:59:52

Однако, оно более вероятно, чем существование всемирного заговора селенологов ..

Здравствуйте!


> Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Я бы не торопился называть это фактом, по крайней мере, пока. Всё, что мы (большей частью вы) обнаружили - это отсутствие подробного описания грунта в советских источниках, включённых в советские сборники по лунному грунту. Т.е. очень вероятно, что советские учёные и на самом деле не исследовали сами американский грунт, но выдавать это за факт пока нельзя. Что может на самом деле прояснить ситуацию - это добрый и спокойный разговор с учёными профильных институтов с описанием необычной находки (паттерна описания) в сборниках.

> Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера.

К сожалению, здесь я согласиться с вами не могу. У Мухина было предположение весьма слабо обоснованное и недоказанное, плюс некоторая невежественность в достаточно простых вопросах. Заслуга превращения слабого предположения в версию принадлежит вам. Тем более, что честь присвоения титула "полного невежды и ламера" принадлежит не мне, не мне и снимать.

> Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

А это на самом деле интересно. Только выясняется этот вопрос при активном личном общении с учёными и с архивными материалами. А вот этот путь Мухин себе практически закрыл - это и есть непрофессионализм.

> Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
> я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Опять же, не могу согласиться с вашим добавлением поскольку оно ничем не обосновано. Грунт доступен селенологам после заполнения заявки, правила выложены и всем доступны. Ни в одной из публикаций нет каких-либо пожеланий по упрощению доступа к американскому грунту.

> Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
> Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
> Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Это аргумент достаточно слабый, т.к. исходит из предположения, что в перестройку обо всех "несправедливостях" стало по мановению волшебной палочки известно. А также из предположения, что учёные - люди нехорошие, в глубине своей души ненавидящие советскую власть. Я думаю, что такие предположения делать по поводу конкретных учёных без фактов не есть хорошо :-)

> Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

А ещё можно преположить, что исследовали, но не опубликовали, т.к. приоритет уже был потерян, или ещё по каким причинам. Можно много чего предполагать. Гораздо эффективнее - пойти и выяснить. Вы - наш живой пример :-)

>> Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
> Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

Т.е. вы сомневаетесь в профессионализме совершенно различных, независимых друг от друга и от НАСА групп геологов и гоехимиков? А у вас есть для этого основания?
В пользу невероятности первого пункта говорят не только независимые исследования грунта, но и данные исследования химического состава на расстоянии (всякие спектры), которые подтверждают геохимические находки. Поэтому мы имеем в случае с грунтом достаточно когерентную картину, полученную из многих источников и совершенно различными методами.


>> Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
> Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

Это следует из известности факта обмена грунтом между американской и советской стороной.

>> Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
> Какова же судьба американских образцов в СССР?
> Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

Вот эти бы вопросы и следовало бы выяснить Мухину, а не писать статьи достаточно низкого уровня и оскорбительного содержания, тем самым закрывая себе дорогу к будущим находкам. Разве это профессионализм?

> >Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

> Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
> Как объяснить этот факт?

Да, но как я уже писал выше ;-) , в прояснении этого вопроса помогут архивные изыскания и личная работа с учёными профильных институтов. Пока у нас никаких фактов, кроме обнаруженного вами феномена, нет. Вот и нужно разрабатывать тему дальше тем, кто интересуется.

> Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.

Я бы поправил эту трактовку. Потому как обнаружен лишь факт касающийся публикаций, а не исследований. Это все-таки несколько разные вещи. Естественно, наиболее напрашивающийся вывод - об отсутствии исследований. Но это будет лишь версия, а не факт.

А ещё бы я добавил вот что:

Из работы вашей работы мы видим, что найти иностранные независимые исследования американского грунта не составляет особого труда. Из 14-и выбранных практически наугад работ с упоминанием грунта с Аполло (о точном содержаниие статей мне неизвестно) девять являются исследованиями независимых от НАСА групп с подробным описанием образцов американского грунта:

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 - Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита. Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г

Химический состав пород и реголита и реголита . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных и . Филпоттс Дж. А., Ш у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.

Химический состав образцов реголита из мест посадок и . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.

Rb - Sr возраст образцов, доставленных и . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж

U - Тп - РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных и . Т ера Ф., Вассербург Г. Дж

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита и экспедиций . СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.

К этому можно добавить, что исследования американского и советского грунта ведутся до сих пор (ссылки были в моей статье). Никаких особых препятствий для селенологов получение американского грунта не представляет ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm).

Таким образом, независимые исследовательские группы, исследовавшие без каких-либо препятствий американские и советские лунные образцы, не выражали сомнений в подлинности тех или других образцов.
Если мы не подозреваем весь научный селенологический мир состоящим в страшном и всеобъемлющем заговоре, то приходится признать, что нет никаких оснований считать американские или советские образцы фальсифисированными.
Конспирологические теории пока строить преждевременно, по крайней мере до момента выяснения ситуации с непосредственными участниками исследований.
На сегодняшний день единственным нашим практическим источником является Добрыня (т.е. его связи с учёными). Скажем, очень вежливое письмо со множеством извинений за настырность и точным описанием обнаруженного феномена могло бы помочь. Если описать ситуацию со сборниками и спросить, а где же можно обнаружить подробные описания американского грунта советскими учёными, а если нельзя обнаружить, то по какой причине, то интересующиеся вопросом продвинутся куда как дальше, чем давая волю своим фантазиям и производя бесчисленные инсинуации по поводу и без повода.


С уважением
От Сысой
К Сысой (03.02.2004 01:59:52)
Дата 03.02.2004 02:26:23

Кстати, японцы фотографировать собираются, может и модули увидят (в 2005 г.)


Спутник запустят на 100 км орбиту вокруг Луны. Я бы подождал:

http://moon.nasda.go.jp/en/selene/outline/index.html
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 29.01.2004 15:43:15

Ну что же, вопрос, наконец, можно считать закрытым?

Доброго времени суток!
Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.

Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?

В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика. Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)

Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"


А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml


Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (29.01.2004 15:43:15)
Дата 30.01.2004 08:24:59

"Теорема о зомби", видимо, справедлива?

Привет!
>Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.
Большое спасибо, доброе слово и кошке приятно.
Ну, думаю, с взаимными расшаркиваниями покончено, перейдем к делу.

Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.
На который был дан недвусмысленный ответ

>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.
Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.
Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.
Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.
К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?
Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
Напомню что писал Мухин:
"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.


>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?
Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.
Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.


>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");
"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);
"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
И такие цитаты можно множить и множить.
Но! Как уже говорил Ю.Мухин
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?
Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.
Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."
Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 13:28:34

Давайте лучше не будем пользоваться псевдонаучными терминами?

Доброго времени суток!
Ведь Вы же позиционируете себя как человека научного склада мышления? А термин "теорема о зомби" - это явная псевдонаука.


>Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

>> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
>заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
>американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
>Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>>
>> С уважением, Дмитрий Никитич.
>На который был дан недвусмысленный ответ

>>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.

>Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.

Ну что Вы :-))))) Нельзя от незнакомого и ничем нам не обязанного человека в наших условиях требовать больше, Вы должны это понимать. Обратите внимание: он специализируется на несколько других областях науки, однако в силу специфики своей деятельности должен быть знаком с публикациями по Луне. Итак, мы расчитываем получить не исчерпывающий ответ, а разумный совет от весьма занятого человека, у которого голова забита отнюдь не нашими проблемами. Согласны?

Так вот, обратите внимание: человек на память привёл название сборника, с которым сталкивался когда-то очень давно. Обратите внимание: его походя данная информация заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин - он сразу указал на отвечающий нашим условиям поиска сборник. Это уже серьёзно, это свидетельство того, что он в этом разбирается. Далее он, как человек, через чьи руки прошла уйма научных публикаций, недоумевает, неужели у кого-то могут быть на сей счёт сомнения. Количество материала по теме, который он видел, заставляет его писать о том, что только составить библиографию таких работ - это серьёзная и большая работа.

>Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.

Разумеется, мы не вправе требовать от незнакомого и ничем не обязанного нам человека ничего, кроме общих рекомендаций. Это элементарная вежливость и переступить через неё означает нарваться на грубость. Вот Мухин таких вещей почему-то не понимает.

Ещё раз акцентирую Ваше внимание: эта общая рекомендация нам была дана - притом заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин.

>Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.

Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах. В частности, за переделами таких сборников остаются работы, в которых не было найдено ничего нового и интересного, отличающегося от ранее известных работ. С этим Вы согласны?

А теперь обратите нимание: лунный грунт был доставлен на землю в 1969 году. Весной 1970 года в США состоялась первая лунная конференция, ставшая с тех пор ежегодной, на которой были заявлены все основные свойства лунного грунта. Всё. Сливки сняты - все самые главные свойства описаны, эти работы стали классикой. А "Луна-16" доставила грунт в СССР уже после этой конференции. Притом исключительно мелкораздробленное вещество - в то время как американцы привезли весь спектр образцов, включая крупные камни. Ничего нового не найдено - все отличия очень специфические, связанные с тем что это образцы из тех мест, где американцы не были. Понятно, что в дальнейшем все поиски наших учёных будут сосредоточены вокруг этих самых специфических отличий, поскольку соваться туда, где танками прошлись американские исследователи, бессмысленно. То есть наши будут стараться не давать посторонним своих образцов и изучать их самостоятельно, чтобы не упустить своего хотя бы в них. Что и произошло - иностранцам наши предоставляли крохи, разрабатывая образцы самостоятельно и сопоставляя их с классическими работами.

>К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?

Ну нет же! Мы можем лишь констатировать, что в советских итоговых сборниках широко не предсталены работы советских учёных по американским образцам. Ведь Вы же сами писали, что они есть:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108766.htm
>>>>>>>>>>
Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт
>>>>>>>>>>

То есть мы имеем приведённое Вами же (в том самом рекомендованном Учёным нам сборнике) свидетельство того, что грунт американский некая группа видела, но ничего, что привело бы к его разрушению, не делала, ограничившись исключительно визуальным наблюдением. И в этом нет ничего удивительного - бюрократы, через чьи руки прошёл американский грунт, наверняка потребовали его вернуть в целости и сохранности :-) Согласитесь, это гораздо более правдоподобно, чем международный заговор учёных :-)

Так вот, если нашими не было найдено ничего нового вселед за американцами - то понятное дело, этих работ в сборник не включили.

>Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

Потому что я зомби, созданный НАСА специально для сокрытия тайны убийства Сталина и Берии.

>>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
>А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
>Напомню что писал Мухин:
>"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
>Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.

Вы неправильно поняли, о чём речь вообще-то. Говорить "подмена тезиса" Вы могли бы, если бы я спорил с неким тезисом. Я же не оспариваю какой-то там тезис, а говорю о том, что лунный грунт исследовало великое множество учёных из разных стран мира, людей далёких от политики и имеющих твёрдые понятия о добросовестности - и у них, профессионалов, нет никаких сомнений в его подлинности - в отличие от некоторых плохо знакомых с вопросом дилетантов. Любой такой дилетант, ревизионирующий "лунную аферу", должен в первую очередь каким-то образом обойти данный факт. Потому отсутсвие возможностей его оспорить - свидетельство ложности ревизии. И подтверждения этому факту - тоже верный гвозь в крышку гроба ревизионсисткого положения. Потому я и обсуждаю его.

Итак, утверждение "лунный грунт, как советский, так и американский, был исследован независимыми экспертами и у них нет сомнений в его подлинности" можно считать верным и Вы с ним согласны? Вот напишите пожалуйста, согласны ли Вы с этим утверждением на основе проанализированных Вами работ?

В свете же приведённой Вами цитаты Мухина - непонятно, чего это Мухин в бутылку лезет и зачем кричит о каких-то "резких различиях по массе параметров", если у учёных нет сомнений в подлинности лунного грунта и найденные различия в упомянутой массе параметров не кажутся им такими резкими, как Мухину :-) Опять же, я позволю напомнить Вам, как Мухин недобросовестно подтверждает это своё утверждение, манипулируя цитатами про альбедо - см. Сысоя.


>>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

>Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.

Нет никакой подмены тезиса. Я всего лишь констатирую, что американские работы - классика, просто вследствие того что они были первыми. И вот сопоставление нашими учёными своих образцов с этими классическими работами не выявили каких-либо противоречий. Если же противоречия, на Ваш взгляд, выявлены, то потрудитесь их указать - Вы пока этого не сделали. Мне действительно крайне интересно, какие-такие "аномалии и резкие расхождения" Вы углядели.


>Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

Давайте мы это обсудим подробнее. Какие аномалии?

>>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
>Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
>на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
>Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.

А смысл копать заново то, что уже исследовано, опубликовано, обсуждено и стало классикой? Учёные этим заниматься не будут - им хочется приоритетных работ.

>>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
>Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

Не "нет", а "не вошли в итоговые сборники". Согласитесь, это большая разница.

>>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
>В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
>"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");

>"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);

Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>И такие цитаты можно множить и множить.
Вы приводите примеры нормальных отличий разных образцов, взятых из разных мест. Здесь нет никаких странностей. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.



>Но! Как уже говорил Ю.Мухин
>"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
>Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

Ничуть не является доводом. Разброс обязан быть - просто в силу того, что пробы из разных мест.

>>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226
>
>>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

>"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
> Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?

Не представляю. В отличие от Вас, я там не был :-)

>Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
>" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.

> Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
> Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."

>Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
>Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

>Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Не драматизируйте :-)))) Вы очень преувеличиваете. Я, как водолаз, скажу, что разрыв рубахи вентилируемого скафандра приведёт к не менее страшным последствиям для водолаза. Это так называемы общий обжим, когда водолаза давлением вдавливает в шлем и рвёт позвоночник - поскольку через прорвавшуюся рубаху уравнивающее давление сбрасывается, и из жёсткого шлема получается довольно жуткая "кровососущая банка". Вытащить водолаза не успеют - вернее, вытащат уже мёртвого. И тем не менее, водолазы такое вытворяют... Мало того что работают среди острых обломков в условиях практически нулевой видимости, берут точно такие же пробы и пользуются гораздо более грубыми инструментами, так ещё и хулиганят постоянно. А толщина резиновой рубахи водолаза довольно мала. И нет многослойной защиты, как на скафандрах космонавтов. Так что не преувеличивайте. Конечно, осторожность всегда имеет место быть, но Вы уж не представляйте астронавтов такими уж неженками.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (30.01.2004 13:28:34)
Дата 30.01.2004 14:24:33

Отвечу цитатой

Привет!

Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.

Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре", а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 14:24:33)
Дата 30.01.2004 18:04:17

То есть Вы мне предлагаете рыться в реферативных журналах? Это неправильно.

Доброго времени суток!
>Привет!

>Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
>" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Начнём с того, что нет такого единого явления как "противники Мухина" :-) Вот мухинисты есть, и они едины в своей позиции, а "противники Мухина" - это неправильное обобщение для группы очень разных людей, которые не ведут с Мухиным дискусси в рамках единой позиции. Кто-то написал про институт Вернадского, возможно, это вообще ложный след - почему я должен отвечать за эти его слова и руководствоваться именно этими данными? Я написал человеку в другой институт, про который знаю чуть больше, чем про институт Вернадского. И получил ответ, от которого можно начать изучать вопрос - чего, кстати, не добился Мухин.

И ещё раз напомню - именно тот, кто обвиняет (Мухин), тот и должен рыть.

>Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

Не книга, а целое непаханное поле деятельности, а именно - обзор реферативных журналов. Игнорировать его нельзя ни в коем случае.

>>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.
>
>Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Замечу - это не моя персонально уверенность, а уверенность учёных. Я, кстати, тем временем написал ещё одному учёному, в третий институт :-)))) Он даже слегка обиделся за эти мои вопросы. Вот фрагмент его письма: "В конце концов, меня тоже можно обвинить в соучастии в международном заговоре по манипулированию мнением общественности. ... То, что советские ученые изучали и продолжают изучать американские лунные образцы, даже не хочу комментировать. Не верите специалистам - не верьте."



>Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре",

Во-первых, как видим, по крайней мере одну такую группу мы нашли :-)
Во-вторых, всё-таки необязательно советских? Чем здесь хуже, скажем, французские учёные?
В-третьих, копать следует всё-таки тем, кто обвиняет. Всей работы для этого не проделано, рано ещё делать выводы.

>а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Тут ситуация такая
1. У американцев приоритет - в силу этого наши не особо суются в их области, там расчитывать не на что. В то же время американцам, уже имеющим свои наработки, интересно в меру возможностей поисследовать и наши образцы на предмет расширения своих знаний - просто потому что наши образцы "новее", они из других мест, и в них есть шанс найти что-то новенькое.
2. Наши в силу п.1 сосредотачиваются на наших образцах, которые могут дать что-то новое. Соответсвенно, при освещении работ выплывают в основном работы, связанные с нашими образцами - хоть наши, хоть иностранные. Как видим, большая часть работ - именно наши, хотя и американцы, и европейцы в них отметились.

Думаю, это гораздо ближе к истине, чем предположения о всемирном заговоре :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 11:11:26

Re: Поддерживаю.

Проведенная работа по литературным источникам, действительно, совершенно не исключает фальсификацию лунных образцов или фальсификацию исследований лунных образцов. Не удается обнаружить исследователей, кроме контролируемых НАСА и правительством США, которые держали бы в руках американские образцы.
Учитывая масштаб ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ нами фальсификации, не могло быть и речи о том, чтобы американцы "забыли" про грунты. Они были обязаны иметь образцы для исследований. При наличии у исследователей многих стран образцов, доставленных советскими аппаратами, фальсификация исследований выполнена быть могла. Но при попадании образцов в руки иностранных исследователей могли выявиться такие характеристики, о которых фальсификатор не мог и предполагать. Именно поэтому фальсификатор не может допустить выход образцов из-под контроля.
Пока что мы имеем многочисленные свидетельства того, что американские образцы из-под американского же контроля выпущены не были. И ни одного свидетельства того, что с американскими образцами работали иностранные исследовательские группы.
Т.е. та серьезная работа, которую провел Дмитрий, действительно, является дополнительным аргументом в пользу возможной фальсификации полетов. И никак не наоборот.
************
Учитывая, что вопрос об образцах так или иначе, но обязан был решаться, вопрос о пребывании американцев на Луне опять возвращается к множественным мелочам, которые невозможно ВСЕ ВМЕСТЕ предусмотреть. К множественным ВОЗМОЖНЫМ несоответствиям физических условий или возможностей тому, что декларируется в самых возможных вариантах.