От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.01.2004 19:00:22
Рубрики Байки; Тексты;

Был ли американский лунный грунт передан в СССР?

Привет!
Были ли американские образцы лунного грунта переданы в распоряжение советских ученых?

Взял в библиотеке рекомендованные сторонниками версии о том, что американцы на Луне были? книги издательства “Наука”, посвященные исследованиям лунного грунта. Руководствовался списком, представленным как рекомендательный оппонентами, кроме того, просмотрел систематический каталог по разделу 523.4 Исследования Луны – никаких иных фундаментальных работ издания 70-х-80-х годов не встретил. Поэтому следует признать, что рекомендованные оппонентами сборники представляют собой весьма представительную выборку всего спектра научных работ советских ученых по исследованию лунного грунта. Соответственно, если проанализировать эти работы и выявить их “особенности”, о которых ниже, можно с полным основанием предположить, что эти “особенности” характерны для всех работ советских ученых по изучению лунного грунта.
Пока я ознакомился с книгами ними бегло – на уровне авторефератов статей и некоторых избранных статей.

Итак, краткий обзор крупных сборников научных работ по исследованиям лунного грунта, выходивших в СССР в издательстве Наука:
1.Грунт из материкового района Луны, М.,Наука, 1979, 708с, тираж 950 экз.
Сборник, 83 работы, из них 38 работ советских ученых, 1 совместная работа.
Если среди работ иностранных ученых –нередкость такие названия, как:
Модель дифференциации Луны в свете новых данных о химическом составе реголита «Луны-20» и «Аполлона-16».
НаваД. Ф., Филпоттс Дж. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978
Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
т.е., даже в названии статьи отражается тот факт, что исследованиям подвергались образцы американского и советского грунтов, то среди всех 38 работ советских ученых таких названий не встречается. Характерный пример: статья советского ученого
Закономерности распределений размеров частиц лунного грунта. Стахеев Ю. И.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

в реферате к которой прямо упомянуто: “Путем обобщения результатов гранулометрического анализа лунных грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-11 и 17» показано,…”
на самом деле включает в себя только компиляцию сведений из американских источников, это показывает литература и типичная цитаты из статьи:
“Аполлон-14: Для определения …и вычисления индексов зрелости мы использовали данные работы [5]”.(c.78) Работа [5], как следовало ожидать – работа иностранных авторов. Об этой же особенности советской работы (отсутствии в распоряжении авторов американского грунта) свидетельствует и другоая цитата:
“Нам не удалось найти характеристик распределений размеров частиц, в отношении которых мы бы были уверены, что они учитывают фракции +1мм ” (с79).
Очевидно, что, если бы в распоряжении автора были образцы американского грунта, обрести уверенность ему бы никто не помешал. Вместо этого ему пришлось выискивать данные по гранулометрическому анализу из работ иностранных ученых.
Сравните с явным указанием на то, что советский грунт был в распоряжении американских ученых, о чем недвусмысленно свидетельствуют цитаты из их статей, например, в работе “Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.”

“Проба 22001,8 Луны-20, исследованная в данной работе, представляла собой…” и далее – детальное описание, примерно такое, какое цитировал Ю.Мухин в своей статье по аналогичному поводу.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

2.И.И.Черкасов,В.В.Шварев. Грунт Луны, М.,Наука, 1975, 144с., тираж 25000 экз.
Работа обзорная, выпущена большим тиражом, но по поводу американского грунта оперирует только компиляциями из иностранных же источников, что показывают соответствующие цитаты:
“В США аналогичные работы (по исследованию грунта) проводили Л.Джаффе, В.Каррьер, Д.Митчелл, Р.Скотт и другие.” (с101). Если сравнить с перечнем литературы (см. копилку) - видно, что авторы аккуратно перечислили авторов всех работ иностранных ученых, которые они поместили в список литературы (всего 4 работы). Если для описания установок для исследования советского грунта авторы не жалеют страниц (приводится даже фото приемных камер и схема установки ТОР-1 на фото и в разрезе), то для американского – не описано ничего. Для всех опытов с советским грунтом в СССР даются даже фамилии руководителей (как правило, совпадающие с соотв. ссылками в списке литературы) – например, так: “Гранулометрическое исследование пробы лунного грунта, доставленного Луной-16 проводилось Ю.Стахеевым, Е.Вульфсоном, А.Ивановым и К.Флоренским в две стадии”(с.115). Но никаких упоминаний об исследованиях на этих же установках американского грунта. Книга, напомню, издана в 1975 году, т.е., уже после “передачи” образцов такого грунта в СССР.
В разделе “Результаты исследования образцов, доставленных экспедициями Аполлон” (с.128) приводятся только данные из зарубежных источников, о чем свидетельствуют цитаты такие, как : “В работе, опубликованной в конце 1973 года, американские ученые В.Кэрьер, Д.Митчелл, и А.Махмуд описывают результаты комплексного исследования гранулометрии, формы зерен, удельного веса и максимальной плотности лунного реголита, проведенного на нескольких образцах весом менее 1Г, доставленных экспедициями А-11,12,14 и 15” (с.132). Очевидно, что, если бы американский грунт исследовался бы в СССР – авторы не преминули бы указать хотя бы руководителей такого исследования (а они обязательно должны были быть назначены). Если бы американский грунт исследовался в СССР – его обязательно исследовали бы на универсальной установке ТОР-1 по исследованию механических свойств грунта. Однако никакой информации об этом не приводится, во всех описаниях опытов с ТОР-1 специально указывается, что исследованиям подвергался только советский грунт: “На ТОР-1 были испытаны лунный грунт, доставленный Луной-16 и два его земных аналога” (с.119).
Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

3.Лунный грунт из Моря Кризисов, М., Наука, 1980, 360с., тираж 1000 экз.
Сборник, 33 работы, из них 25 работ советских ученых. Третий в серии сборников – “Лунный грунт из Моря Изобилия” (описывался Ю.Мухиным), “Грунт из материкового района Луны” (описывается выше). Книга вышла в 1980 году, т.е. тогда, когда гипотетически переданный в СССР американский грунт должен был быть широко представлен в исследованиях советских ученых. Оппоненты, разумеется, снова могут выдвинуть довод, что, дескать, этот сборник посвящен только исследованиям советского грунта, доставленного Луной-24, тем более, что в аннотации говорится “Книга содержит оригинальный материал по изучению лунного грунта, доставленного советской автоматической станцией Луна-24” (с.2). Однако, здесь же в книге сказано, что “В ряде работ проведено сопоставление данных по исследованию образца, доставленного Луной-24, с результатами изучения проб грунта, доставленного АЛС Луна-16 и 20 и космическими кораблями Аполлон”. Более того, в предисловии указывается, что “В нескольких статьях сборника описано изучение образцов реголита специальными физическими методами”. Уж наверное, если проводились в СССР исследования такими методами, логично было бы предположить, что им подверглись бы все образцы грунта, имевшиеся в распоряжении советских ученых. И если исследовались только советские образцы – очевидно, что в распоряжении советских ученых других и не было. Смотрим для примера статью
Анализ образцов реголита из Моря Кризисов нейтронно-активационным методом. Ко л ее о в Г. М., С у р-к о в Ю. А.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
Что говорят авторы об исследованных образцах? То, что они – исключительно советские: “Проводилось исследование химического состава образцов реголита колонки лунного грунта, доставленного АС Луна-24” (с.238). Дотошно описывается методика исследований: “Облучение исследуемых проб проводили в ядерном реакторе ТВР в течение 20ч и 7 дней при плотности нейтронов 1.2*10-13 нейтронов/см2*сек” (с.238). И никаких упоминаний о том, что при таких уникальных условиях (повторения которых вряд ли стоило бы ожидать от американских ученых) исследовались образцы американского грунта. Про грунт Аполлонов упоминается в конце статьи – при анализе корреляции содержания некоторых элементов (таб.4), данные по американскому грунту взяты, очевидно, из литературы, хотя прямо об этом и не говорится.
Следующая статья
ЯГР-спектроскопия образцов реголита из Моря Кризисов.
Малышева Т. В.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов
на Луне. М.: Наука, 1980.

Уникальная методика исследования – ЯГР-спектроскопия. Статья не первая: “Предыдущие наши исследования лунного реголита из морского (Луна-16) и материкового (Луна-20) районов Луны методом эффекта Мессбауэра показали…” (c.300). Однако ни о каких исследованиях американского грунта не идет и речи: “Настоящая работа предпринята с целью исследования лунного грунта из нового района прилунения и сравнения полученных результатов с данными для образцов Л-16 и 20” (c.300). Неправда ли, странное нежелание исследователя поработать с якобы “переданным” советской стороне американским лунным грунтом? Думаю, это не нежелание, а невозможность – не было грунта, не было и исследований.
В этом сборнике, как и в “Грунте из материкового района Луны” среди работ зарубежных ученых обычными являются такие названия статей как:
Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
И в этой статье, само собой разумеется, четко написано, что же подвергалось исследованиям: “В настоящей работе представлен ряд результатов измерений треков космических лучей и микрократеров на различных уровнях колонок реголита, доставленных станциями Л-16,20 и 24, в керне, полученном в эксперименте по глубокому бурению экспедиции А-16 и в большом числе образцов поверхностного реголита, отобранных из мест посадок А-12 и 17” (с.263). Никаких сомнений, неправда ли?
Излишне говорить, что ни одной советской статьи с такими упоминаниями или названием, отражающим факт исследования американского и советского грунта в этом сборнике нет.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

4.Космохимия Луны и планет, М., Наука, 1975, 764с., тираж 2000 экз.
Эта книга рекомендовалась как основная, в которой то и можно найти ответы на интересующие нас вопросы – по исследованиям советскими учеными американского лунного грунта. Однако собственно про исследования лунного грунта в ней статей не очень много. Этот сборник посвящен более глобальным вопросам – там опубликованы статьи по планетологии и космохимии Марса, по гипотезам о происхождении планет. А по Луне – много статей по хронологии, магнетизму, тепловой истории Луны – так что собственно про грунт из 60 статей всего 23, из них советских ученых – всего 6 (одна из них – в соавторстве с американцем). Возникает серьезное сомнение в профессионализме ученого, порекомендовавшего этот сборник как ключевой по вопросу исследований американского лунного грунта советскими учеными. Можно, конечно, списать этот конфуз на то, что ученый просто не разобрался, чего же от него хотели (упрек Добрыне). Советских работ, в той или иной мере посвященных лунному грунту так мало, что можно даже привести их названия:
Дифференциация вещества Луны. А. П. Виноградов.
— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
К вопросу о происхождении лунных морей и континентов.
Т. В. Малышев а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Новые результаты и обзор опубликованных данных для колонки «Луны-20». Н. Дж. X а б б а р д, Г. И. Рамен
д и к, М. С. Ч у п а х и н.— Сб. «Космохимия Луны и планет», Изд-во «Наука», 1975.
Химический состав фрагментов кристаллических пород и •образцов реголита «Луны-16» и «Луны-20» . А. Ц и м -•Сальникова, М. Паливцова, И. Франа, А. М а ш т а л к а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Основные особенности процессов деформации и разрушения лунного грунта. А. К. Л с о н о в и ч, В. В. Г р о м о в, А. Д. Дмитриев, В. Н. П е н е т р и г о в, П. С. Семенов, В. В. Шваре в.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Радиационная история вещества, доставленного советскими автоматическими станциями «Луна-16» и «Луна-20», по данным трековых исследований. Л. Л. К а ш к а р о в,
Л. И. Г е н а е в а, А. К. Лаврухин а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Как и во всех предыдущих сборниках, в этих работах речь идет либо только об образцах советского лунного грунта, либо о включении в статьи данных об американском грунте, полученном из американских же источников.
Несколько особняком стоит работа
Новые результаты и обзор опубликованных данных для колонки «Луны-20». Н. Дж. X а б б а р д, Г. И. Рамен
д и к, М. С. Ч у п а х и н.— Сб. «Космохимия Луны и планет», Изд-во «Наука», 1975.
выполненная в соавторстве советскими и американским ученым. Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт: “Исследован материал 4 зон колонки грунта, доставленной Луной-20” (с.153).
Что касается статей иностранных ученых, то в них обычным являются такого рода пассажи: “Мы благодарим АН СССР за предоставление образцов Л-16 и 20 и Королевское научное общество за предоставленные субсидии” (c.192).
Есть в сборнике также статьи наших союзников –например, ученых ГДР
Результаты специальных механических исследований материала «Луны-16». X. Штиллер, X. Фальштэд, Р. В е ш, П. Е. Б а н к в и ц, Ф. Ц. В а г н е р, Ю. Ш е н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Разумеется, в этой статье нет никакого упоминания об исследованиях американских образцов, которое было бы, без сомнения, интересно, так как ученые ГДР разработали “специальную систему методов исследования реголита”, особенно в сопоставлении с советскими образцами. Нет, немецкие ученые упоминают только об исследованиях советского грунта, доставленного станцией Луна-16.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.


Чтож, можно подвести некоторый итог. Предварительные выводы сформированы после ознакомления лишь с авторефератами статей и парой избранных мест, особо заинтересовавших. Но выводы эти, в основном, подтверждают тезис Ю.Мухина о том, что никакого американского грунта в распоряжении советских ученых не было. По крайней мере в их работах ничто не свидетельствует о проведенных ими сравнительных исследованиях по оригинальным методикам. В проанализированных 4 сборниках (включая сборник Лунный грунт из Моря Изобилия, проанализированный Ю.Мухиным) содержится около 100 советских работ по исследованиям лунного грунта. Выборка весьма представительная, не думаю, что можно предположить существование пласта работ, ни одна из которого не попала ни в один сборник.
Особенности советских работ, касающихся лунного грунта следующие:
1.Нет ни одного названия работы, в которых бы фигурировало упоминание о сравнительных исследованиях американских и советских образцов, тогда как такие названия для американских работ – скорее, правило.
2.Там, где в работах советских ученых даются сравнительные сведения об американском грунте, во всех случаях это сведения из американских же источников, т.е. не сведения, полученные самостоятельными исследованиями
3.В работах советских ученых нет никаких упоминаний, откуда и как к ним попали (если попали) образцы американского грунта (тогда как для статей иностранных ученых упоминание о том, кого “благодарить” за предоставленные образцы – обычная практика)
4.Даже в циклах статей советских ученых, выходивших на протяжении ряда лет и посвященных исследованиям грунта по уникальным методикам (ЯГР, ИНАА) нет никаких упоминаний, что этим исследованиям подвергались также и американские образцы грунта.

Таким образом, вопрос о том, какова судьба якобы “переданного” в СССР американского лунного грунта, остается открытым. Если не подозревать советских ученых в некомпетентности и недобросовестности, учитывая большой объем проанализированного материала (практически все крупные сборники по лунному грунту, вышедшие в СССР), остается единственный вывод – американский грунт в СССР не попал, или, возможно, по какой-то причине, был недоступен советским ученым.

Дмитрий Кропотов, 28.01.04, г.Челябинск
www.avn-chel.nm.ru

PS.Отсканированные и распознанные рефераты статей из всех 3 сборников, а также оглавление и список литературы книги "Грунт Луны" помещены в копилку форума для всеобщего ознакомления.
Файл со сканированными авторефератами лежит в копилке:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/referats.doc

Книги будут у меня до субботы (обошлось это не в 500 рублей, а в 120 – ау, кто хотел заплатить за выяснение истины?J), поэтому могу пару статей по указанию оппонентов попытаться отсканить и забросить в копилку – буде у них возникнут пожелания и подозрения, что уж в них-то – советские ученые показали себя должным образом в исследовании американского грунта в своих лабораториях.

От Durga
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 30.01.2004 02:30:46

Re: Был ли...

Если "теорема о зомби" справедлива, то данная информация будет проигнорирована в плане каких либо выводов.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 29.01.2004 00:22:39

Re: Мне, пожалуйста, отсканировать статьи с упоминанием американских грунтов

Ислледование, действительно, ценное.
Огромное спасибо.
Материал заслуживает того, чтобы его тиражировать на нескольких интернет-площадках.
Чуть-чуть надо доработать - чтобы исчезли следы злободневного спора, - хотя бы Скептику, что ли.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 00:22:39)
Дата 29.01.2004 08:46:03

В каком смысле с упоминанием?

Привет!
В названии статей?

Может, укажете конкретно - рефераты работ лежат в копилке.
Возьмусь отсканировать не более пары статей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 08:46:03)
Дата 29.01.2004 10:17:07

Re: В каком...

>Привет!
>В названии статей?

>Может, укажете конкретно - рефераты работ лежат в копилке.
>Возьмусь отсканировать не более пары статей.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Все. Просматриваю форум на бегу. Заглянуть в копилку и выбрать работы не смогу. Одну - две из тех, которые Вы описали в первой из обследованных работ. Желательно - целиком американскую. Хотя бы одну. Посмотреть уровень детальности исследования.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 10:17:07)
Дата 29.01.2004 11:54:03

Выложил в копилку

Привет!

Сканы статей из сборника "Грунт из материкового района Луны"
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/st2.doc

Гранулометрические] характеристики лунного грунта и мощность] слоя реголита на местах посадок АС «Луна-16 и 20».
Стахеев Ю. И., Лаврухина А. К.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Сопоставление параметров распределений размеров частиц реголита, определенных в лабораторных условиях, и мощностей слоев реголита, измеренных сейсмическими методами, на местах посадок КК «Аполлонов» показало, что существует связь логарифмических стандартных отклонений размеров частиц сь и мощностей слоя реголита hper- Эта связь количественно выражается уравнением: о^ = 1,53 + 4- 0,102 йрег. Уравнение использовано для определения мощности слоя реголита на местах посадок АС «Луна-16 и 20», которые равны 5,3 и 11,6 м, соответственно. Высказано предположение о том, что большая мощность слоя реголита в материковых районах Луны, по сравнению с морскими, определяет меньшую зрелость материковых реголитов и меньшие значения других, коррелирующих со зрелостью, характеристик реголитов. Табл. 1. Библ. 6 назв. Илл. 1.


Закономерности распределений размеров частиц лунного грунта. Стахеев Ю. И.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Путем обобщения результатов гранулометрического анализа лунных грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-11 и 17» показано, что средние размеры MZ и логарифмические стандартные отклонения с^ размеров частиц грунтов связаны уравнениями вида: MZ = а — 60, индивидуальными для каждого из опробованных районов Луны. Определены коэффициенты а и Ь для грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-14, -16, -17». Сделан вывод о том, что причиной появления взаимосвязи Мг и о.( является переработка грунтов космогенными факторами, среди которых доминирует метеоритная бомбардировка поверхности Луны. Высказано предположение о качественно аналогичных зависимостях Мг и о^; размеров частиц реголитов на поверхностях других планет и их спутников, не защищенных атмосферами. Табл. 5. Библ. 10 назв. Илл. 4.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Методом масс-спектрометрии с изотопным разбавлением исследована распространенность Li, К, Rb и Sn в пробах мелкозернистого материала «Луны-20» и в восьми пробах глубокой колонки «Аполлона-16». «Луна-20» и «Аполлон-16» были первыми экспедициями на внутреннюю часть материков. Подобие содержания элементов-примесей в пробах мелкозернистого материала может указывать на большую однородность лунных материков. Указана распространенная полевошпатовая компонента. Однако отрицательная евро-пиевая аномалия показывает на то, что мелкозернистый материал не может состоять полностью из земных полевошпатовых кумулятов. Так же, как для проб колонок «Аполло-на-12 и -15», распространенность литофильных элементов-примесей увеличивается с глубиной колонки «Аполлона-16». Предположено, что материал колонок «Аполлона-16» был утерян во время разделения секций бура на Луне. Табл. 2. Библ. 12 назв. Илл. 2.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 28.01.2004 23:23:29

требуете сатисфакции? завсегда пожалуйста

Дмитрий Кропотов пишет в сообщении:108766@kmf...

> Книги будут у меня до субботы (обошлось это не в 500 рублей, а в 120 . ау, кто хотел заплатить
за выяснение истины?J)

было желание заставить крикунов, хотя бы спустить ноги с дивана и пошукать тапочки - мож и
продолжение в качестве прогулки в библиотику последовало бы... Но... ишак сдох.

Так скока, говорите, стоит истина? 120 или 500? Или больше? Сколько именно? Точность никогда не
бывает лишней.
Ну и адрес нужен. Почтовый.
От Дмитрий Кропотов
К self (28.01.2004 23:23:29)
Дата 29.01.2004 07:48:15

Смайлик при переносе из ворда потерялся, не надо мне никакой сатисфакции (-)
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 28.01.2004 19:17:41

Если вас не затруднит такой вопрос ...

Здравствуйте!

Огромное спасибо за проделанную работу! Если вам не будет сложно, то не могли бы вы посмотреть на степень детальности описания американского и советского грунта иностранными учёными (если можно не только американскими). Есть похожие закономерности? Т.е. грунт из одного источника - подробно, а из другого - мельком, поверхностно.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (28.01.2004 19:17:41)
Дата 29.01.2004 10:19:57

Не затруднит

Привет!
>Здравствуйте!

>Огромное спасибо за проделанную работу! Если вам не будет сложно, то не могли бы вы посмотреть на степень детальности описания американского и советского грунта иностранными учёными (если можно не только американскими).

Пока посмотрел на предмет затронутых вами вопросов статью английских ученых
Анализ различных фракций образцов «Луны-16» и «Луны-20», выделенных по размеру, внешнему виду, плотности и магнитным свойствам. Г. Э г л и н т о н, А. П. Товар, А. Дж. Д ж у л л, С. Т. П и л л и н д ж е р, С. О. А г-р е л л, С. X. У. Б о в и, П. Р. С и м п с о н, Г. Т а р н е р, Т.К. Д ж и б б, Р. Г р е т е р и к с, Н. Н. Г р и н в у д, Д. В. К о л л и н с о н, С. К. Р а н к о р н, А. Стефен-с о н, С. А. Д у р р а н и, Дж. X. Ф р е м л и н, Ф. С. В. X в а н г, X. А. К х а н, Р. Д. Б е к и н с а и л, Дж. Дж. Д у р х е м.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Реферат ее такой:
"Образцы «Луны-16» и «Луны-20» сортировались по фракциям в соответствии с размером, внешним видом, плотностью и магнитной восприимчивостью. Материалы исследовались в восьми лабораториях Англии по направлениям: минералогии, петрографии, селенохронологии, магнитных свойств, мессбауэровской спектроскопии, изотопного отношения кислорода, треков космических лучей, термолюминесценции и химии углерода. Образцы «Луны-16 и 20» представляют собой зрелые и хорошо переработанные реголиты соответственно морского и материкового происхождения, имеющие аналоги в сборах Аполлонов. Относительно более высокое содержание свободного железа и карбида в морском реголите скорее вследствие восстановления собственного двухвалентного железа во время взрыва, чем за счет осколков метеоритов. Относительно большее количесто стекла в образце Л16, возможно, следует объяснить более низкими температурами плавления пород морского типа. Возраст образца Л20 определен порядка 4,3—4,4 млрд. лет.
Табл. 12. Библ. 39 назв. Илл. 8."

У меня создалось впечатление, что англичане не имели в своем распоряжении образцов американского грунта (т.е., во всех 8 лабораториях не упоминается, что анализировалось и то и другое для "сопоставлений", как это описано в реферате). Для сопоставлений с американским грунтом использовались американские же источники: "Измерения при комнатной температуре (образцов грунта советских станциы- Д.К.) восприимчивости в низком магнитном поле близки с величинами, полученными для мелких образцов фракций Аполлона [32]"(с.185) Под номером 32 в списке литературы приведена работа A.Stephenson, Phys. Earth. Planet. Inter., 1971, 4, p353-369. Думаю, это американский ученый.
Еще цитата:
"В общем, данные, полученные для образцов Луны-16 и 20(табл11 и 12) сравнимы с данными для образцов сходных фракций Аполлона-11 и 16 соответственно [5]" (с190) опять же со ссылкой на литературу, правда в качестве автора в 5 позиции упоминается один из соавторов этой статьи (Эглинтон), т.е. вполне возможно, что он сам и исследовал американский грунт.
Описание образцов дается подробно только для советского грунта - есть целый раздел Введение, в котором излагается благодарность АН СССР за предоставленные образцы, поступившие в 8 лабораторий Соед.королевства. Об исследованиях американского грунта в этих же лабораториях есть явные упоминания: "Мессбауэровские спектры устанавливались при комнатной температуре и температуре жидкого азота с помощью той же аппаратуры, которой исследовался грунт Аполлонов-14,15 [16,17]" (c.178). Описание грунта Луны - очень подробное, разбросано по всей статье, дается отдельно по фракциям, например такое: "Луна-16.Фракция>250 мкм...Из исследованных 35 обломков большая часть это брекчии (13) и агглютинаты (11). Ильменитовый базальт представлен 5 обломками. Кроме того выделены 4 пузыристые капли, один кусочек остекленной брекчии, стеклянная капля и кусочек стекла..." (c.179) и далее на страницу детальное описание состава брекчий. Точно также - по фракции <48 мкм.
Про американский грунт - детального описания в этой статье нет - только отсылки к литературе.

Следующая статья:
"Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Измерена магнитная восприимчивость четырех стеклянных сферул и обломков из реголита «Луны-20»; для двух — при 300° К и для двух — от 300° до 4° К. С учетом этих данных магнитная восприимчивость экстраполировалась к бесконечному полю, определялись намагниченность в слабых полях и намагниченность насыщения в сильных полях, константа Кюри, температура Вейсса, исследовалась зависимость восприимчивости от температуры. Вычислялись константа Кюри антиферромагнитных включений и параметр расщепления нулевого поля для этих образцов при использовании модели, ранее предложенной для образцов «Аполлона». Данные показывают относительно низкую концентрацию железа всех форм в этих образцах. Кроме того, температура Вейсса оказывается ниже, чем для образцов «Аполлона», и почти полностью может быть отнесена к искажению окислительной обстановки вокруг ионов Fe2+ в стекле. На основании данных предполагается далее, что образцы «Луны-20» охлаждались медленнее, чем образцы «Аполлона», и что некоторые автиферромагнитные включения в стекле могли выкристаллизоваться из стекла во время охлаждения. Табл. 3. Библ. 14 назв. Илл. 3.
"
Во введении кратко описаны характеристики исследования:
"Парамагнитные свойства, обусловленные ионами Fe2+, растворенными в стекле, наблюдали в пределах температур от 77 до 300к в стеклянных сферулах, выделенных из материала Аполлона-11 и 12"(c626), то же для Луны:"Для проведения таких исследований выбирали стеклянные фрагменты и сферулы из материала Луны-20" (с.626)
В тексте статьи описание советских образцов - подробное:"Сферулы 22,002,2 и 22,003,с6 имели соответственно зеленовато-коричневую и коричневую окраску, сферула 22,003с1 - зеленую. Две последних сферулы описаны подробно в работе [1]". Менее подробное описание - американского грунта - практически сразу делается отсылка на литературу: "Там же указаны пределы изменения значений соотв. параметров для образцов, доставленных КК Аполлон [12,8,13]" - по указанным ссылкам находятся работы, в числе авторов которых - авторы этой статьи.



>Есть похожие закономерности? Т.е. грунт из одного источника - подробно, а из другого - мельком, поверхностно.
По этим двум статьям: подробно дается описание грунта советских станций, американский описывается, как правило, через ссылку на литературу - ранее опубликованные статьи этих же авторов специально по американскому грунту.

Таким образом, выясняется еще одна особенность советских работ - советские ученые не делали работ отдельно по американскому грунту (им не на что ссылаться - нет своих работ, поэтому ссылаются на американские), в то время как зарубежные ученые в сравнительных работах, как правило, если и не описывают подробно американский грунт - ссылаются на свои же работы, посвященные исключительно американскому грунту.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 10:19:57)
Дата 29.01.2004 10:41:52

Спасибо! Но я ещё чуток занудой побуду ... Не возражаете?

Здравствуйте!

Вот я из рефератов список составил. Вы не могли бы насчет подробности описания как в предыдущем посте глянуть? А сканы не нужны, спасибо. В Инете вроде по Аполло грунту работы лежат, я подробности там посмотрю.

-----------------

Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.

Лунная электропроводность, магнитная проницаемость и температура по данным магнитометров экспедиций «Аполлон»/ П. Д а и е л, К. П а р к и н, В. Д е и л и. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Ранняя история Луны. Применение U—Th—РЬ и Rb—Sr изотопных методов исследования. М.Тацумото, П. Д. Н а н, Д. М. У н р у.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных «Аполлоном-17» и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 — Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Метеоритное вещество на Луне. Дж. В.Морган, Р. Г а-напази, X. X и г а ч и, Э. Андер с.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-ио «Наука», 1975.

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита.
Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Химический состав образцов реголита из мест посадок «Аиоллоиа-16» и «Луны-20» . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Rb — Sr возраст образцов, доставленных «Луной-20» и «Алоллоном-16» . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж.— В кн.: «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

U — Тп — РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Т ера Ф., Вассербург Г. Дж.—• В кн. «Грунт_материковых^ра ионов Луны». М. «Наука», 1978.

Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. Антипова-Каратае-в а И. И. и др.— Б кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
--------------------

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (29.01.2004 10:41:52)
Дата 29.01.2004 13:17:48

Не возражаю

Привет!
>Здравствуйте!

>Вот я из рефератов список составил. Вы не могли бы насчет подробности описания как в предыдущем посте глянуть? А сканы не нужны, спасибо. В Инете вроде по Аполло грунту работы лежат, я подробности там посмотрю.

Визуальное ощущение подробности/неподробности описыавать?
Ну, попробую.
>-----------------
>Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
описание советского грунта и американского грунта дано примерно с одинаковой степенью подробности - фотографии микрократеров на тех и других образцах и т.д.
Работа профинансирована НАСА :)


>Лунная электропроводность, магнитная проницаемость и температура по данным магнитометров экспедиций «Аполлон»/ П. Д а и е л, К. П а р к и н, В. Д е и л и. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
здесь вообще никакой грунт не описывается - статья основывается на данных замеров магнитометров, доставленных на Луну КК Аполлон



>Ранняя история Луны. Применение U—Th—РЬ и Rb—Sr изотопных методов исследования. М.Тацумото, П. Д. Н а н, Д. М. У н р у.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Описание американского грунта весьма подробное:
"Анортозит (обр.60015) Лунная порода (обр 60015) размером с футбольный мяч, представляет собой белый грубозернистый анортозит, покрытый сантиметровой коркой темнокоричневого стекла"(c374)
Про советские образцы никаких описаний найти не удалось, только упоминания.
Работа субсидировалась НАСА :)

>Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных «Аполлоном-17» и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 — Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описан только американский грунт, исследованию коего и посвящена статья - описание подробное:
"Эта порода представляет собой белую брекчию анортозита, сцементированного жилками черного пористого стекла..." (с.388)

>Метеоритное вещество на Луне. Дж. В.Морган, Р. Г а-напази, X. X и г а ч и, Э. Андер с.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Американский грунт и советский описаны с примерно сопоставимой степенью подробности:
"По ряду причин не было возможности подсчитать надежную величину для Л-16. Образец представлял ситовую фракцию, более тонкозернистую чем грунты Аполлона (соотв. <125 и <1000 мк)..."
Работа частично поддержана субсидией НАСА :)

>Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-ио «Наука», 1975.
Американские образцы описаны подробно, советский грунт только упоминается.

>Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита.
>Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описаны только американские образцы

>Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Описание советского и американского грунта - подробное - написано кто предоставил, кому предоставил, откуда взял, из каких фракций состоит

>Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описан очень подробно (статья лежит в копилке - можете глянуть сами) - перечислены фракции, внешний вид, откуда поступил.

>Химический состав образцов реголита из мест посадок «Аиоллоиа-16» и «Луны-20» . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>Rb — Sr возраст образцов, доставленных «Луной-20» и «Алоллоном-16» . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж.— В кн.: «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
описание советского и американского грунта сделано достаточно подробно - описаны вес, размер, состав фракций образцов

>U — Тп — РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Т ера Ф., Вассербург Г. Дж.—• В кн. «Грунт_материковых^ра ионов Луны». М. «Наука», 1978.
американский грунт описан более подробно - есть, напр. целый раздел 'подготовка образца 60025', про советский грунт такого подробного описания в одном месте нет, он разбросан по статье.


>Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. Антипова-Каратае-в а И. И. и др.— Б кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Очень интересная статья. Приведу абзац, касающийся описания исследованных образцов полностью- это стоит того:
"Образцы реголита для измерения приготавливали путем свободной насыпки порошка в кювету без сглаживания его поверхности; насыпная плотность образцов 1.2-1.8 гсм-3. Исследованы образцы реголита из районов посадки АЛС Луна-16 и Луна-20 (четыре фракции <83 мкм,>83 мкм,>127 мкм, >200мкм) и образцы реголита, взятые на различной глубине в районе посадки Аполлона-15""(с.584)
Степень подробности описания американских образцов намного меньше.
Рисунки в статье имеют те же особенности, что и указанные Ю.Мухиным в своей статье - (напр., рис.1) - образцы Луны-16 и 20 исследованы в диапазоне длины волны 0.3-11 мкм, а образец Аполлона-15 только в диапазоне 0.3-7 мкм. На график также нанесен пунктиром исследования кривая образца Аполлона-12, про который во введении ни слова (см. цитату). Интересен также рис.3, на котором показаны индикатрисы рассеяния реголита - но только для образцов Луны-16 и Луны-20, про американский образец (Аполлона-15) никаких данных не приведено.
Таким образом, можно считать подтвержденным предположение, что на графиках, скорее всего, нанесены реконструированные кривые для американских образцов по американским же источникам.

>Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
>--------------------
советские и американские образцы описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 30.01.2004 10:56:19

Спасибо ...

Здравствуйте!
Ну что же, хотел поподробнее изучаить ваши материалы плюс сетевые источники. Но тут некоторые творцы порошковых теней впали в истерическое камлание по поводу собственных комплексов ...

Подведём итог по проблеме грунта у советских учёных в частности и грунта вообще.

Из вашей замечательной работы (ещё раз спасибо) видно, что в публикациях советских учёных американский грунт описывается через ссылки на иностранные работы. Наиболее простой вывод - американского грунта не было в распоряжении советских учёных. В то же время, американский грунт исследовался достаточным количеством независимых от НАСА групп, как американского так и неамериканского происхождения. Т.е. мы имеем достаточно интересный феномен, который может объяснятся какими-то преградами на пути грунта к советким учёным:

1) Американцы грунт вообще никому не посылали;
2) Американцы, вопреки своим заявлениям и заявлениям советской стороны, не послали свой грунт в СССР;
3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.

Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц. Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (30.01.2004 10:56:19)
Дата 30.01.2004 11:47:48

Ваше объяснение было бы вполне вероятно, если бы не одно но

Привет!

Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера. Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

>Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

>Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

>Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Какова же судьба американских образцов в СССР?
Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

>Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.
Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
Как объяснить этот факт?

>Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
>1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
>2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
>3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.
Чтож, тут еще можно продолжить обсуждение.
Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.
Этот факт требует объяснения.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 11:47:48)
Дата 03.02.2004 01:59:52

Однако, оно более вероятно, чем существование всемирного заговора селенологов ..

Здравствуйте!


> Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Я бы не торопился называть это фактом, по крайней мере, пока. Всё, что мы (большей частью вы) обнаружили - это отсутствие подробного описания грунта в советских источниках, включённых в советские сборники по лунному грунту. Т.е. очень вероятно, что советские учёные и на самом деле не исследовали сами американский грунт, но выдавать это за факт пока нельзя. Что может на самом деле прояснить ситуацию - это добрый и спокойный разговор с учёными профильных институтов с описанием необычной находки (паттерна описания) в сборниках.

> Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера.

К сожалению, здесь я согласиться с вами не могу. У Мухина было предположение весьма слабо обоснованное и недоказанное, плюс некоторая невежественность в достаточно простых вопросах. Заслуга превращения слабого предположения в версию принадлежит вам. Тем более, что честь присвоения титула "полного невежды и ламера" принадлежит не мне, не мне и снимать.

> Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

А это на самом деле интересно. Только выясняется этот вопрос при активном личном общении с учёными и с архивными материалами. А вот этот путь Мухин себе практически закрыл - это и есть непрофессионализм.

> Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
> я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Опять же, не могу согласиться с вашим добавлением поскольку оно ничем не обосновано. Грунт доступен селенологам после заполнения заявки, правила выложены и всем доступны. Ни в одной из публикаций нет каких-либо пожеланий по упрощению доступа к американскому грунту.

> Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
> Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
> Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Это аргумент достаточно слабый, т.к. исходит из предположения, что в перестройку обо всех "несправедливостях" стало по мановению волшебной палочки известно. А также из предположения, что учёные - люди нехорошие, в глубине своей души ненавидящие советскую власть. Я думаю, что такие предположения делать по поводу конкретных учёных без фактов не есть хорошо :-)

> Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

А ещё можно преположить, что исследовали, но не опубликовали, т.к. приоритет уже был потерян, или ещё по каким причинам. Можно много чего предполагать. Гораздо эффективнее - пойти и выяснить. Вы - наш живой пример :-)

>> Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
> Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

Т.е. вы сомневаетесь в профессионализме совершенно различных, независимых друг от друга и от НАСА групп геологов и гоехимиков? А у вас есть для этого основания?
В пользу невероятности первого пункта говорят не только независимые исследования грунта, но и данные исследования химического состава на расстоянии (всякие спектры), которые подтверждают геохимические находки. Поэтому мы имеем в случае с грунтом достаточно когерентную картину, полученную из многих источников и совершенно различными методами.


>> Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
> Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

Это следует из известности факта обмена грунтом между американской и советской стороной.

>> Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
> Какова же судьба американских образцов в СССР?
> Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

Вот эти бы вопросы и следовало бы выяснить Мухину, а не писать статьи достаточно низкого уровня и оскорбительного содержания, тем самым закрывая себе дорогу к будущим находкам. Разве это профессионализм?

> >Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

> Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
> Как объяснить этот факт?

Да, но как я уже писал выше ;-) , в прояснении этого вопроса помогут архивные изыскания и личная работа с учёными профильных институтов. Пока у нас никаких фактов, кроме обнаруженного вами феномена, нет. Вот и нужно разрабатывать тему дальше тем, кто интересуется.

> Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.

Я бы поправил эту трактовку. Потому как обнаружен лишь факт касающийся публикаций, а не исследований. Это все-таки несколько разные вещи. Естественно, наиболее напрашивающийся вывод - об отсутствии исследований. Но это будет лишь версия, а не факт.

А ещё бы я добавил вот что:

Из работы вашей работы мы видим, что найти иностранные независимые исследования американского грунта не составляет особого труда. Из 14-и выбранных практически наугад работ с упоминанием грунта с Аполло (о точном содержаниие статей мне неизвестно) девять являются исследованиями независимых от НАСА групп с подробным описанием образцов американского грунта:

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 - Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита. Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г

Химический состав пород и реголита и реголита . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных и . Филпоттс Дж. А., Ш у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.

Химический состав образцов реголита из мест посадок и . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.

Rb - Sr возраст образцов, доставленных и . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж

U - Тп - РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных и . Т ера Ф., Вассербург Г. Дж

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита и экспедиций . СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.

К этому можно добавить, что исследования американского и советского грунта ведутся до сих пор (ссылки были в моей статье). Никаких особых препятствий для селенологов получение американского грунта не представляет ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm).

Таким образом, независимые исследовательские группы, исследовавшие без каких-либо препятствий американские и советские лунные образцы, не выражали сомнений в подлинности тех или других образцов.
Если мы не подозреваем весь научный селенологический мир состоящим в страшном и всеобъемлющем заговоре, то приходится признать, что нет никаких оснований считать американские или советские образцы фальсифисированными.
Конспирологические теории пока строить преждевременно, по крайней мере до момента выяснения ситуации с непосредственными участниками исследований.
На сегодняшний день единственным нашим практическим источником является Добрыня (т.е. его связи с учёными). Скажем, очень вежливое письмо со множеством извинений за настырность и точным описанием обнаруженного феномена могло бы помочь. Если описать ситуацию со сборниками и спросить, а где же можно обнаружить подробные описания американского грунта советскими учёными, а если нельзя обнаружить, то по какой причине, то интересующиеся вопросом продвинутся куда как дальше, чем давая волю своим фантазиям и производя бесчисленные инсинуации по поводу и без повода.


С уважением
От Сысой
К Сысой (03.02.2004 01:59:52)
Дата 03.02.2004 02:26:23

Кстати, японцы фотографировать собираются, может и модули увидят (в 2005 г.)


Спутник запустят на 100 км орбиту вокруг Луны. Я бы подождал:

http://moon.nasda.go.jp/en/selene/outline/index.html
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 29.01.2004 15:43:15

Ну что же, вопрос, наконец, можно считать закрытым?

Доброго времени суток!
Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.

Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?

В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика. Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)

Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"


А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml


Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (29.01.2004 15:43:15)
Дата 30.01.2004 08:24:59

"Теорема о зомби", видимо, справедлива?

Привет!
>Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.
Большое спасибо, доброе слово и кошке приятно.
Ну, думаю, с взаимными расшаркиваниями покончено, перейдем к делу.

Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.
На который был дан недвусмысленный ответ

>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.
Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.
Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.
Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.
К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?
Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
Напомню что писал Мухин:
"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.


>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?
Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.
Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.


>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");
"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);
"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
И такие цитаты можно множить и множить.
Но! Как уже говорил Ю.Мухин
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?
Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.
Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."
Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 13:28:34

Давайте лучше не будем пользоваться псевдонаучными терминами?

Доброго времени суток!
Ведь Вы же позиционируете себя как человека научного склада мышления? А термин "теорема о зомби" - это явная псевдонаука.


>Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

>> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
>заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
>американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
>Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>>
>> С уважением, Дмитрий Никитич.
>На который был дан недвусмысленный ответ

>>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.

>Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.

Ну что Вы :-))))) Нельзя от незнакомого и ничем нам не обязанного человека в наших условиях требовать больше, Вы должны это понимать. Обратите внимание: он специализируется на несколько других областях науки, однако в силу специфики своей деятельности должен быть знаком с публикациями по Луне. Итак, мы расчитываем получить не исчерпывающий ответ, а разумный совет от весьма занятого человека, у которого голова забита отнюдь не нашими проблемами. Согласны?

Так вот, обратите внимание: человек на память привёл название сборника, с которым сталкивался когда-то очень давно. Обратите внимание: его походя данная информация заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин - он сразу указал на отвечающий нашим условиям поиска сборник. Это уже серьёзно, это свидетельство того, что он в этом разбирается. Далее он, как человек, через чьи руки прошла уйма научных публикаций, недоумевает, неужели у кого-то могут быть на сей счёт сомнения. Количество материала по теме, который он видел, заставляет его писать о том, что только составить библиографию таких работ - это серьёзная и большая работа.

>Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.

Разумеется, мы не вправе требовать от незнакомого и ничем не обязанного нам человека ничего, кроме общих рекомендаций. Это элементарная вежливость и переступить через неё означает нарваться на грубость. Вот Мухин таких вещей почему-то не понимает.

Ещё раз акцентирую Ваше внимание: эта общая рекомендация нам была дана - притом заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин.

>Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.

Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах. В частности, за переделами таких сборников остаются работы, в которых не было найдено ничего нового и интересного, отличающегося от ранее известных работ. С этим Вы согласны?

А теперь обратите нимание: лунный грунт был доставлен на землю в 1969 году. Весной 1970 года в США состоялась первая лунная конференция, ставшая с тех пор ежегодной, на которой были заявлены все основные свойства лунного грунта. Всё. Сливки сняты - все самые главные свойства описаны, эти работы стали классикой. А "Луна-16" доставила грунт в СССР уже после этой конференции. Притом исключительно мелкораздробленное вещество - в то время как американцы привезли весь спектр образцов, включая крупные камни. Ничего нового не найдено - все отличия очень специфические, связанные с тем что это образцы из тех мест, где американцы не были. Понятно, что в дальнейшем все поиски наших учёных будут сосредоточены вокруг этих самых специфических отличий, поскольку соваться туда, где танками прошлись американские исследователи, бессмысленно. То есть наши будут стараться не давать посторонним своих образцов и изучать их самостоятельно, чтобы не упустить своего хотя бы в них. Что и произошло - иностранцам наши предоставляли крохи, разрабатывая образцы самостоятельно и сопоставляя их с классическими работами.

>К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?

Ну нет же! Мы можем лишь констатировать, что в советских итоговых сборниках широко не предсталены работы советских учёных по американским образцам. Ведь Вы же сами писали, что они есть:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108766.htm
>>>>>>>>>>
Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт
>>>>>>>>>>

То есть мы имеем приведённое Вами же (в том самом рекомендованном Учёным нам сборнике) свидетельство того, что грунт американский некая группа видела, но ничего, что привело бы к его разрушению, не делала, ограничившись исключительно визуальным наблюдением. И в этом нет ничего удивительного - бюрократы, через чьи руки прошёл американский грунт, наверняка потребовали его вернуть в целости и сохранности :-) Согласитесь, это гораздо более правдоподобно, чем международный заговор учёных :-)

Так вот, если нашими не было найдено ничего нового вселед за американцами - то понятное дело, этих работ в сборник не включили.

>Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

Потому что я зомби, созданный НАСА специально для сокрытия тайны убийства Сталина и Берии.

>>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
>А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
>Напомню что писал Мухин:
>"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
>Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.

Вы неправильно поняли, о чём речь вообще-то. Говорить "подмена тезиса" Вы могли бы, если бы я спорил с неким тезисом. Я же не оспариваю какой-то там тезис, а говорю о том, что лунный грунт исследовало великое множество учёных из разных стран мира, людей далёких от политики и имеющих твёрдые понятия о добросовестности - и у них, профессионалов, нет никаких сомнений в его подлинности - в отличие от некоторых плохо знакомых с вопросом дилетантов. Любой такой дилетант, ревизионирующий "лунную аферу", должен в первую очередь каким-то образом обойти данный факт. Потому отсутсвие возможностей его оспорить - свидетельство ложности ревизии. И подтверждения этому факту - тоже верный гвозь в крышку гроба ревизионсисткого положения. Потому я и обсуждаю его.

Итак, утверждение "лунный грунт, как советский, так и американский, был исследован независимыми экспертами и у них нет сомнений в его подлинности" можно считать верным и Вы с ним согласны? Вот напишите пожалуйста, согласны ли Вы с этим утверждением на основе проанализированных Вами работ?

В свете же приведённой Вами цитаты Мухина - непонятно, чего это Мухин в бутылку лезет и зачем кричит о каких-то "резких различиях по массе параметров", если у учёных нет сомнений в подлинности лунного грунта и найденные различия в упомянутой массе параметров не кажутся им такими резкими, как Мухину :-) Опять же, я позволю напомнить Вам, как Мухин недобросовестно подтверждает это своё утверждение, манипулируя цитатами про альбедо - см. Сысоя.


>>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

>Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.

Нет никакой подмены тезиса. Я всего лишь констатирую, что американские работы - классика, просто вследствие того что они были первыми. И вот сопоставление нашими учёными своих образцов с этими классическими работами не выявили каких-либо противоречий. Если же противоречия, на Ваш взгляд, выявлены, то потрудитесь их указать - Вы пока этого не сделали. Мне действительно крайне интересно, какие-такие "аномалии и резкие расхождения" Вы углядели.


>Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

Давайте мы это обсудим подробнее. Какие аномалии?

>>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
>Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
>на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
>Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.

А смысл копать заново то, что уже исследовано, опубликовано, обсуждено и стало классикой? Учёные этим заниматься не будут - им хочется приоритетных работ.

>>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
>Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

Не "нет", а "не вошли в итоговые сборники". Согласитесь, это большая разница.

>>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
>В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
>"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");

>"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);

Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>И такие цитаты можно множить и множить.
Вы приводите примеры нормальных отличий разных образцов, взятых из разных мест. Здесь нет никаких странностей. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.



>Но! Как уже говорил Ю.Мухин
>"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
>Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

Ничуть не является доводом. Разброс обязан быть - просто в силу того, что пробы из разных мест.

>>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226
>
>>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

>"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
> Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?

Не представляю. В отличие от Вас, я там не был :-)

>Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
>" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.

> Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
> Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."

>Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
>Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

>Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Не драматизируйте :-)))) Вы очень преувеличиваете. Я, как водолаз, скажу, что разрыв рубахи вентилируемого скафандра приведёт к не менее страшным последствиям для водолаза. Это так называемы общий обжим, когда водолаза давлением вдавливает в шлем и рвёт позвоночник - поскольку через прорвавшуюся рубаху уравнивающее давление сбрасывается, и из жёсткого шлема получается довольно жуткая "кровососущая банка". Вытащить водолаза не успеют - вернее, вытащат уже мёртвого. И тем не менее, водолазы такое вытворяют... Мало того что работают среди острых обломков в условиях практически нулевой видимости, берут точно такие же пробы и пользуются гораздо более грубыми инструментами, так ещё и хулиганят постоянно. А толщина резиновой рубахи водолаза довольно мала. И нет многослойной защиты, как на скафандрах космонавтов. Так что не преувеличивайте. Конечно, осторожность всегда имеет место быть, но Вы уж не представляйте астронавтов такими уж неженками.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (30.01.2004 13:28:34)
Дата 30.01.2004 14:24:33

Отвечу цитатой

Привет!

Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.

Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре", а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 14:24:33)
Дата 30.01.2004 18:04:17

То есть Вы мне предлагаете рыться в реферативных журналах? Это неправильно.

Доброго времени суток!
>Привет!

>Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
>" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Начнём с того, что нет такого единого явления как "противники Мухина" :-) Вот мухинисты есть, и они едины в своей позиции, а "противники Мухина" - это неправильное обобщение для группы очень разных людей, которые не ведут с Мухиным дискусси в рамках единой позиции. Кто-то написал про институт Вернадского, возможно, это вообще ложный след - почему я должен отвечать за эти его слова и руководствоваться именно этими данными? Я написал человеку в другой институт, про который знаю чуть больше, чем про институт Вернадского. И получил ответ, от которого можно начать изучать вопрос - чего, кстати, не добился Мухин.

И ещё раз напомню - именно тот, кто обвиняет (Мухин), тот и должен рыть.

>Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

Не книга, а целое непаханное поле деятельности, а именно - обзор реферативных журналов. Игнорировать его нельзя ни в коем случае.

>>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.
>
>Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Замечу - это не моя персонально уверенность, а уверенность учёных. Я, кстати, тем временем написал ещё одному учёному, в третий институт :-)))) Он даже слегка обиделся за эти мои вопросы. Вот фрагмент его письма: "В конце концов, меня тоже можно обвинить в соучастии в международном заговоре по манипулированию мнением общественности. ... То, что советские ученые изучали и продолжают изучать американские лунные образцы, даже не хочу комментировать. Не верите специалистам - не верьте."



>Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре",

Во-первых, как видим, по крайней мере одну такую группу мы нашли :-)
Во-вторых, всё-таки необязательно советских? Чем здесь хуже, скажем, французские учёные?
В-третьих, копать следует всё-таки тем, кто обвиняет. Всей работы для этого не проделано, рано ещё делать выводы.

>а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Тут ситуация такая
1. У американцев приоритет - в силу этого наши не особо суются в их области, там расчитывать не на что. В то же время американцам, уже имеющим свои наработки, интересно в меру возможностей поисследовать и наши образцы на предмет расширения своих знаний - просто потому что наши образцы "новее", они из других мест, и в них есть шанс найти что-то новенькое.
2. Наши в силу п.1 сосредотачиваются на наших образцах, которые могут дать что-то новое. Соответсвенно, при освещении работ выплывают в основном работы, связанные с нашими образцами - хоть наши, хоть иностранные. Как видим, большая часть работ - именно наши, хотя и американцы, и европейцы в них отметились.

Думаю, это гораздо ближе к истине, чем предположения о всемирном заговоре :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 11:11:26

Re: Поддерживаю.

Проведенная работа по литературным источникам, действительно, совершенно не исключает фальсификацию лунных образцов или фальсификацию исследований лунных образцов. Не удается обнаружить исследователей, кроме контролируемых НАСА и правительством США, которые держали бы в руках американские образцы.
Учитывая масштаб ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ нами фальсификации, не могло быть и речи о том, чтобы американцы "забыли" про грунты. Они были обязаны иметь образцы для исследований. При наличии у исследователей многих стран образцов, доставленных советскими аппаратами, фальсификация исследований выполнена быть могла. Но при попадании образцов в руки иностранных исследователей могли выявиться такие характеристики, о которых фальсификатор не мог и предполагать. Именно поэтому фальсификатор не может допустить выход образцов из-под контроля.
Пока что мы имеем многочисленные свидетельства того, что американские образцы из-под американского же контроля выпущены не были. И ни одного свидетельства того, что с американскими образцами работали иностранные исследовательские группы.
Т.е. та серьезная работа, которую провел Дмитрий, действительно, является дополнительным аргументом в пользу возможной фальсификации полетов. И никак не наоборот.
************
Учитывая, что вопрос об образцах так или иначе, но обязан был решаться, вопрос о пребывании американцев на Луне опять возвращается к множественным мелочам, которые невозможно ВСЕ ВМЕСТЕ предусмотреть. К множественным ВОЗМОЖНЫМ несоответствиям физических условий или возможностей тому, что декларируется в самых возможных вариантах.