Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : слишком длинно...

От	self
К	Сысой
Дата	26.01.2004 08:59:59
Рубрики	Байки; Тексты;

слишком длинно...

...можно было бы и по-короче :-)

>Действительно, вопрос об американцах на Луне - это уже более вопрос психологии.

а у людей все вопросы - вопросы психологии :-))

> Метод прост до смешного: выдергивание из контекста или придумывание многочисленных фактов и выстраивание из них очередной версии систематизированного бреда. Ну и, естественно, отсутствие сравнительного анализа источников по проблеме, а часто и, вообще, даже упоминания фундаментальных трудов, что отсекает чувство меры, т.к. сравнивать-то не с чем.

конечно, не с чем. Но никто из приверженцев тоже не привёл ни одного документа, где бы говорилось о кол-ве переданного грунта, куда и кому, кроме мухинской статьи. Дурга прав.

>И верит читатель самым наивным глупостям, которые можно проверить имея лишь в запасе школьный курс физики (да, советский школьный курс физики многого стоит).

вероятно у Вас по физике была тройка :-)

> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно дома. Возьмите две лампы

Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении контрастности можно избежать)

А они себе не противоречат - одна лампа - одна тень, но кривая. :-)
Не логично, Сысой, не логично :-))
и не нужны никакие порошки и Вуду

>Ведь доходит до того, что некоторые товарищи, вообще, отказываются рассматривать аргументы за и против, потому что, якобы, они не готовы.

да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве контр-контр-аргумента.

>Более того, оппоненты вообще уходят от формулировки критериев, по которым они оценивают дискутируемый вопрос:

от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор действий Добрыни по письму Дургой).

>Ведь достаточно спокойно разобраться, являются ли аргументы о фальсификации обоснованными или нет. Если да, то следует на самом деле идти в различные инстанции и пытаться выяснить истину. Если же аргументы не обоснованы, как это произошло с недавней статьей о грунте, то резонов говорить о каких-то фальсификациях нет. Фальсификация должна доказываться - это общее правило в научном мире, нравиться оно вам или нет.

ну так где док-во наличия исследования амерского грунта сов.учёными? Мухин поставил под сомнение этот факт, но критики критики почему-то вместо того, чтобы указать на статьи сов.учёных по исследованию амерского грунта (самый простой аргумент, чтобы мухинисты заткнулись навсегда со своею Луной), почему-то предпочитают критиковать критику.

так что можно очень коротко - исходящие данные по статьям об исследовании совками амерского грунта с данными, кто, где, когда и сколько дал и получил этого самого грунта. Всего-то.

>С уважением

взаимно, как говорится

От	Сысой
К	self (26.01.2004 08:59:59)
Дата	26.01.2004 19:34:35

На вас не угодишь :-)

Здравствуйте!

>> Метод прост до смешного: выдергивание из контекста или придумывание многочисленных фактов и выстраивание из них очередной версии систематизированного бреда. Ну и, естественно, отсутствие сравнительного анализа источников по проблеме, а часто и, вообще, даже упоминания фундаментальных трудов, что отсекает чувство меры, т.к. сравнивать-то не с чем.
>
>конечно, не с чем. Но никто из приверженцев тоже не привёл ни одного документа, где бы говорилось о кол-ве переданного грунта, куда и кому, кроме мухинской статьи. Дурга прав.

Так и Мухин не привёл каких-то серьёзных аргументов, свидетельствующих об отсутствии грунта у советских учёных. Мухин утверждает фальсификацию, значит он должен представить аргументы. А аргументы просты - в сборниках про американский грунт или хотя бы сборниках по сравнению американского и советского грунта нужно показать отсутствие описания американского грунта со стороны советских учёных. А по сборнику про советский грунт выводов, подобных мухинским, делать нельзя.

>>И верит читатель самым наивным глупостям, которые можно проверить имея лишь в запасе школьный курс физики (да, советский школьный курс физики многого стоит).
>
>вероятно у Вас по физике была тройка :-)

Видимо, и у вас не выше :-)

>> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно дома. Возьмите две лампы
>
>Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении контрастности можно избежать)

Вы условие задачи читали? Дано: тени смотрят в разные стороны под небольшим углом.
Или вы считаете, что для каждого объекта была своя лампа? Ню-ню ... :-)

>А они себе не противоречат - одна лампа - одна тень, но кривая. :-)

Ну так если лампа одна, то как получилось, что тени в разные стороны смотрят?

>Не логично, Сысой, не логично :-))
>и не нужны никакие порошки и Вуду

Ну так покажите свою логику, блесните, так сказать ... :-)

>>Ведь доходит до того, что некоторые товарищи, вообще, отказываются рассматривать аргументы за и против, потому что, якобы, они не готовы.
>
>да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве контр-контр-аргумента.

Т.е. критиков критиковать нельзя?

>>Более того, оппоненты вообще уходят от формулировки критериев, по которым они оценивают дискутируемый вопрос:
>
>от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор действий Добрыни по письму Дургой).

Ну так поделитесь, чем же она (попытка) подтверждает Мухина. А источники были приведены в достаточном количестве и из самых разных мест, в отличие от мухинского метода, когда используется лишь один источник и тот не совсем по теме.

>>Ведь достаточно спокойно разобраться, являются ли аргументы о фальсификации обоснованными или нет. Если да, то следует на самом деле идти в различные инстанции и пытаться выяснить истину. Если же аргументы не обоснованы, как это произошло с недавней статьей о грунте, то резонов говорить о каких-то фальсификациях нет. Фальсификация должна доказываться - это общее правило в научном мире, нравиться оно вам или нет.
>
>ну так где док-во наличия исследования амерского грунта сов.учёными? Мухин поставил под сомнение этот факт, но критики критики почему-то вместо того, чтобы указать на статьи сов.учёных по исследованию амерского грунта (самый простой аргумент, чтобы мухинисты заткнулись навсегда со своею Луной), почему-то предпочитают критиковать критику.

Я лишь разобрал необоснованность утверждения Мухина об отсутствии американского грунта у советских учёных. Его тезис не подтверждён. Источники по анализу всего лунного грунта были мной указаны в количестве трёх на русском языке. Там и надо искать.

>так что можно очень коротко - исходящие данные по статьям об исследовании совками амерского грунта с данными, кто, где, когда и сколько дал и получил этого самого грунта. Всего-то.

У меня доступа к советским бумажным источникам нет. А исходящие данные вот:

Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

"Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских статьях вполне достаточен.

Пока

От	self
К	Сысой (26.01.2004 19:34:35)
Дата	26.01.2004 21:49:02

уверяю Вас , угодить не сложно :-)

Сысой пишет в сообщении:108609@kmf...
> Здравствуйте!

приветствую!

> Так и Мухин не привёл каких-то серьёзных аргументов, свидетельствующих об отсутствии грунта у
советских учёных. Мухин утверждает фальсификацию, значит он должен представить аргументы. А
аргументы просты - в сборниках про американский грунт или хотя бы сборниках по сравнению
американского и советского грунта нужно показать отсутствие описания американского грунта со
стороны советских учёных. А по сборнику про советский грунт выводов, подобных мухинским, делать
нельзя.

ну так он и говорит, нет таких статей, где бы сов.учёные исследовали и описали амерский грунт. Это
не серьёзный аргумент? Если он врёт, то единственное док-во вранья (или ламерства) - название
документа, где написано: столько лунного амерского грунта из такой-то экспедици (место на Луне)
было полученно мной (моей группой, в которую входили..., институтом таким-то) и были проведены
такие-то исследования, в результате которых были получены следующие данные. И описание результата
исследования (может быть даже со сравнением с данными, полученными при исследовании других
грунтов, т.е. грунтов, полученными амерами с других мест, с советским грунтом). Всё!

> >вероятно у Вас по физике была тройка :-)
>
> Видимо, и у вас не выше :-)

не, у меня четвёрка и иногда даже пятёрка. Но физика тут не при чём. Тут логика. А логику после
Сталина отменили, так что оценками мы оба похвастаться не можем. Или?

> >> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что
легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах
искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно
дома. Возьмите две лампы
> >
> >Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз
тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении
контрастности можно избежать)
>
> Вы условие задачи читали? Дано: тени смотрят в разные стороны под небольшим углом.
> Или вы считаете, что для каждого объекта была своя лампа? Ню-ню ... :-)

раз тени смотрят в разные стороны, то лампа одна, не так ли? Зачем Вы тогда начали говорить о двух
или более лампах, о двух или более тенях, привлекая сюда же Вуду? :-)

> Ну так если лампа одна, то как получилось, что тени в разные стороны смотрят?

О!??? а куда же они должны по-Вашему смотреть? Если бы было Солнце, источник, удалённый в
бесконечность (по сравнению с размером теней), то тени должны быть параллельны, не так ли? Тени на
фото кривые. Так? Следовательно, источник точечный и находиться близко, т.е. мощный прожектор.
Такие у них рассуждения. И Ваши вторые тени тут не при чём. Я только про это хотел заметить, когда
говорил:
> >Не логично, Сысой, не логично :-))
> >и не нужны никакие порошки и Вуду

> Ну так покажите свою логику, блесните, так сказать ... :-)

вот, см. выше. не знаю как на счёт блеска, но студийный софит я явно перекрыл по люменам :-)

> >да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда
как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве
контр-контр-аргумента.
>
> Т.е. критиков критиковать нельзя?

можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть
таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.

> >от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а
Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как
оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор
действий Добрыни по письму Дургой).
>
> Ну так поделитесь, чем же она (попытка) подтверждает Мухина. А источники были приведены в
достаточном количестве и из самых разных мест, в отличие от мухинского метода, когда используется
лишь один источник и тот не совсем по теме.

да одинаковостью результата обращения. Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение. Но есть ли другая книжка? Добрыня говорит. что
есть, но раскрыть её не хочет. Прямо по Дурге - зомби получается :-)

> Я лишь разобрал необоснованность утверждения Мухина об отсутствии американского грунта у
советских учёных. Его тезис не подтверждён. Источники по анализу всего лунного грунта были мной
указаны в количестве трёх на русском языке. Там и надо искать.

э-э-э, Сысой, нэ карашо это есть! Его тезис заключался не в отсутствии источников, а в отсутствии
грунта. Ведь Вы сами пишите - источники указаны, там и надо искать. Т.е. надо искать, т.е. ещё не
найдено доказательство наличия амерского грунта у сов.учёных. так? Но Вы даже не можете
опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это,
согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются. На сарае $%^ написано, а там дрова лежат, а
не $%^. :-) так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
библиОтики вернётся.

> У меня доступа к советским бумажным источникам нет. А исходящие данные вот:
>
> Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
> Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
> Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.

> "Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских
статьях вполне достаточен.

возможно. Только именно исследования амерского грунта сов.учёными, а не ссылки на данные амерских
учёных.

> Пока

счастливо!

От	Сысой
К	self (26.01.2004 21:49:02)
Дата	27.01.2004 20:49:03

Уж я пытаюсь-пытаюсь ... (опять длинно получилось) :-)

Здравствуйте!

Сначала давайте разберемся с тенями :-) Ну, просто, чтобы потом к этой теме не возвращаться :-)

> не, у меня четвёрка и иногда даже пятёрка. Но физика тут не при чём. Тут логика. А логику после
Сталина отменили, так что оценками мы оба похвастаться не можем. Или?

Ну, попикировались и будет ... Кстати, почему вы не рассматриваете возможность, что вы что-то не поняли в посте? Ведь так оно и случилось, а вы сразу - тройка по физике, абыдна :-)

> раз тени смотрят в разные стороны, то лампа одна, не так ли? Зачем Вы тогда начали говорить о двух
или более лампах, о двух или более тенях, привлекая сюда же Вуду? :-)

Так, дорогой self, это от издержек дискуссии. Моя фраза о двух лампах была направлена против аргумента о неединственном источнике света, как доказательства фальсификации. Если мы принимаем, что источник света один, то задача совсем упрощается (см. немного ниже).
Второй момент, Вуду возник из небытия, т.к. Дурга предположил, что "неправильные тени" произошли из насыпанного порошка. Вам это диким не показалось, а может вы не заметили. Но в моих устах этот нелепый аргумент был вами замечен и соотнесён со мной. Бывает :-)
Ну, давайте к нашим теням. Больше одного источника света мы исключаем, порошок - тоже исключаем. Феномен схождения теней всем известен и тоже не рассматривается. Ну, и таким образом мы сузили список до одной фотографии, где тени расходятся:

Предположение - это софит, близко расположенный.
Основание - "Если бы было Солнце, источник, удалённый в бесконечность (по сравнению с размером теней), то тени должны быть параллельны, не так ли? Тени на фото кривые. Так? Следовательно, источник точечный и находиться близко, т.е. мощный прожектор."

Анализ. Корневым утверждением является тезис о параллельности теней от Солнца. Мы с вами знаем, что это относится к идеальному случаю, когда у нас поверхность, где тень находится, ровная. Однако, при неровной поверхности это правило может нарушаться.

Проверка. Можно рыться в учебниках и справочниках, но кому это интересно? Гораздо интереснее - експерименть сотворить, пусть даже условный. Суть - если мы воспроизведем расходящиеся и прочие кривые тени в условиях солнечного освещения на Земле, то вопрос о доказательной силе этого аргумента решается отрицательно. Вы согласны?

Ну, а теперь к фоткам. Найти такие фотки несложно, т.к. неровности поверхности искажают видимое направление тени. Ну как, снимались эти фотографии под прожектором?

А вот моделирование ситуации на аполловской фотографии:

Не правда ли похоже?

А ещё и совсем кривые тени (опять же при солнечном освещении):

А уж тут вообще беспредел (хорошо, что хоть сходятся, а не расходятся):

> >и не нужны никакие порошки и Вуду

Я то же самое хотел сказать, только не персонифицировал источника "порошковой" версии.

> не знаю как на счёт блеска, но студийный софит я явно перекрыл по люменам :-)

Неужто кто фонарь засветил? ;-)))

Ну, а теперь давайте перейдём к части поважней.

>> Т.е. критиков критиковать нельзя?

>можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.

Ну почему же? Если кто-то оспаривет факт (например, что тут обман), считающийся общеизвестным (в том числе и в среде специалистов), то он должен предствить доказтельства фальсификации. Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса. А требование "тапка" практически никогда не осуществимо по причине ограниченности возможностей. Т.е. должна быть солидная сумма косвенных доказательств.
Если же принять версию "тапка", то Мухин не критиковать должен был всякие мелочи, а взять и полететь на Луну и показать всяким неучам, что никаких остатков посадочных модулей там нет. Вот и был бы решён вопрос кардинально - раз и навсегда. Или, например, вскрыть архивы Института Вернадского и других, чтобы показать, что никто никакого грунта не получал.
Но у Мухина нет таких возможностей, поэтому он выискивает "противоречия" в лунных материалах. Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен? Несправедливость ...

> Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение.

Если он ошибочным путём пошёл, то может он лишь отошёл от цели, а не продвинулся к ней?

> Но есть ли другая книжка? Добрыня говорит. что есть, но раскрыть её не хочет. Прямо по Дурге - зомби получается :-)

Селф, ну я же привёл три книжки. Значит, они есть. И посвящены лунному грунту вообще, а не из одного места. И иностранные источники современные есть, усе их уважают:

Heiken G., Vanimin D. and French B. (1991) Lunar Sourcebook. Cambridge Univ. Press.
Papike J.G., Ryder G. and Shearer C.K. (1998) Lunar Samples. Mineralogical Society of America

А раскрыть не хочет, потому что возможности нет. Вот и приходится пользоваться косвенными методами, как Мухин.

> э-э-э, Сысой, нэ карашо это есть! Его тезис заключался не в отсутствии источников, а в отсутствии
грунта. Ведь Вы сами пишите - источники указаны, там и надо искать. Т.е. надо искать, т.е. ещё не
найдено доказательство наличия амерского грунта у сов.учёных. так? Но Вы даже не можете
опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это,
согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

Э-э-э, Селф, это у вас от невнимательности. Отсутствие грунта у советских учёных - это необоснованная экстраполяция Мухина. Мухин просмотрел сборник по Морю Изобилия (куда амеры не летали), и нашёл, что американский лунный грунт недостаточно подробно описан советскими учёными. Вот этот тезис Мухин доказал. Для доказательства тезиса об отсутствии грунта надо рассматривать статьи, посвящённые американскому грунту, которые находятся в сборнике Космохимия. Эти статьи Мухин не рассматривал, хотя библиографический поиск - есть первый этап любой исследовательской работы.
Т.е. не найдено пока доказательство отсутствия амерского грунта у советских учёных.

> Но Вы даже не можете опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это, согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

В общем случае, согласен. Но мы же имеем развитие ситуации ;-) Если вы заметили, то я дал ссылки на найденные советские источники несколько раньше Добрыни (на Космохимию). На тот этап ваше замечание было правомерным. Но учёный, с которым сконтактировал Добрыня, сослался на тот же сборник (без всякой связи со мной) по вопросу об американском грунте. Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме. Поэтому, как бы это кому не нравилось специфические источники, в том числе и по американскому грунту существуют.

Далее. Оставим пока на время советских учёных. Возьмёмся за иностранных. Следует ли сразу принимать гипотетический тезис об их поголовной покупке со стороны НАСА? Мне такое преположение кажется сильно натянутым. Значит у многих учёных были образцы и того, и другого грунта. Это следует также из статьи Мухина:
"Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры. .... американские и французские ученые, чьи статьи представлены в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия», советский лунный грунт безусловно получили. Это четко явствует не только из их собственного подтверждения этого факта, но и из подробного описания вида и веса советского материала, поступившего им на анализ. "
Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!" Это посильнее советских учёных будет.
Далее следует какой-то странный финт ушами с подменой понятий альбедо и поляризации. Это что? ИБД? Имитация бурной деятельности, дескать, я усё проанализировал, мне верьте, на несостыковки внимания не обращайте?

Если мы приняли тезис, что поголовно учёные куплены быть не могут, то из этого следует, что честные учёные могли бы указать на возможную подделку. Есть такие указания в мировой литературе? Нет. Всяческие случаи фальсификации очень хорошо отслеживаются и отчёты о расследовании публикуются в печати - на моей памяти было несколько по биологии (у немцев, американцев, и какого-то корейца - вспоминал по лицам).

Т.е. даже если мы предположим, что амерского грунта не было у советских учёных, то как это доказывет поддельность грунта? Может разветвленная масонская организация, охватывающая всех геохимиков Земли, помогла в решении проблемы с иностранными учёными?

> так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
библиОтики вернётся.

Так я об этом и толкую с самого начала. Не надо делать необоснованных выводов, в том числе и о подделке американского грунта. Тезис о подделке не обоснован. В выводах Мухин поторопился (как всегда).

> Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.

Я разве против?

> >"Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских
статьях вполне достаточен.

>возможно. Только именно исследования амерского грунта сов.учёными, а не ссылки на данные амерских
учёных.

А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

С уважением

От	self
К	Сысой (27.01.2004 20:49:03)
Дата	28.01.2004 12:18:08

а у Вас не получается именно потому, что длинно...

... Вы покороче попробуйте :-))

>Здравствуйте!

наше вам с кисточкой

>Сначала давайте разберемся с тенями :-) Ну, просто, чтобы потом к этой теме не возвращаться :-)

не возражаю.

> Кстати, почему вы не рассматриваете возможность, что вы что-то не поняли в посте? Ведь так оно и случилось, а вы сразу - тройка по физике, абыдна :-)

именно что не понял. Потому и спросил. А тройка... ну, Вы ж биолог, а разве бывает у биолога по физике пятёрка? ничего не вижу обидного. Как раз наоборот. Предположи я, что у Вас пятак - Вы б на меня точно обиделись бы, сказали бы, что я издеваюсь. А допустить такое по отношению к уважаемому мной коллеге по цеху я просто не мог. За кого Вы меня принимаете, уважаемый Сысой? Обижаете, аднака.

>Так, дорогой self, это от издержек дискуссии. Моя фраза о двух лампах была направлена против аргумента о неединственном источнике света, как доказательства фальсификации.

а мои возражения были вызваны удивлением, что серьёзный учёный придаёт какое-то значение всякой туфте. Меня удивило, что Сам Сысой говорит о каки-то тенях. Да ещё так серьёзно. Да ещё аргументы какие-то подыскивает. Да ещё так многословно. Ужас какой-то просто.

Да, издержки есть - мы не поняли друг друга.

> Если мы принимаем, что источник света...

да хрен с ним, с источником. Достаточно одной фразы: поверхность кривая => тени кривые. Ну можно ещё вслед вопросом кинуть: Ферштейн? типа, врубаешся, чувак? Вполне инаф.

>Ну, давайте к нашим теням.

давайте. Но только для того, чтобы привести ещё один простой аргумент. Его есть на приведённых Вами фото (честно говоря, я думал, что Вы его озвучите)
это фото _ровной_ поверхности с расходящимися тенями. У художников это называется перспективой.

Плюс ещё искажение картинки оптикой камеры. Так что ловить здесь нехрена. Потому меня и удивил Ваш разбор этого момента.

>Ну, а теперь давайте перейдём к части поважней.

давайте

>>> Т.е. критиков критиковать нельзя?
>
>>можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.
>
>Ну почему же? Если кто-то оспаривет факт (например, что тут обман), считающийся общеизвестным (в том числе и в среде специалистов), то он должен предствить доказтельства фальсификации. Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса. А требование "тапка" практически никогда не осуществимо по причине ограниченности возможностей. Т.е. должна быть солидная сумма косвенных доказательств.

мы ж не в пустыне. Спор явно идёт не первый месяц и год. Условия, действительно, явно не равны: с одной стороны Мухин с ограниченными ресурсами, с другой куча "физтехов", спецов, супер-пупр-знатоков и пыр и дыр. И они не могут достать тапок? Если не могут, то либо им нравиться дразниться и играть в кошкина с мышкиным или... действительно тапка нет.
Потому как кроме как перепирательством назвать посты и поведение спеца с дипломом в кармане Добрыни нельзя. Несерьёзно. Вот бы Вы в споре с Кобзевым начинали выискивать блох в его постах, вместо того, чтобы чётко и наглядно обрисовать картину и выкатить пару бочек аргументов. Я лично не помню ни одного Вашего поста, где бы Вы махали своей постдоковской бумажкой вместо осмысленной аргументации (этого не было даже при провокационных выкриках оппонентов о своих степенях и попытках уличить Вас в безграмотности - Вы всегда отвечали только конкретной аргументацией). Если Добрыня называет Мухина и Ко ламерами, так покажи себя не ламером. Но нет, Добрыня по постам такой же ламер выходит. Уровень-то не выше. Вы хоть азот достали и нейлон туды макнули, а Добрыня только диплом свой достал, посмотрел все ли печати и подписи на месте и обратно в широкую штанину засунул.

>Если же принять версию "тапка", то Мухин не критиковать должен был всякие мелочи, а взять и полететь на Луну

во-во, только подкалывать критикам и осталось. АргУментов-то нема.

>Но у Мухина нет таких возможностей, поэтому он выискивает "противоречия" в лунных материалах. Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен? Несправедливость ...

во-первых, применим. Во-вторых, доказательство ламерства за выдвинувшим этот тезис. Пока таковых по поводу грунта нет (не будем придираться к мелочам, давайте брать по крупному)

>> Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
>книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение.

>Если он ошибочным путём пошёл, то может он лишь отошёл от цели, а не продвинулся к ней?

а я и не говорил, что он приблизился к цели. Я сказал, что его путь длинее, чем путь критиков, у него аргументов больше, больше работы проделал. Конечно, мерилом работы мы не будем считать усталость.

>Селф, ну я же привёл три книжки. Значит, они есть. И посвящены лунному грунту вообще, а не из одного места. И иностранные источники современные есть, усе их уважают:

э-э-э, дарагой Сисой, пагадите уважаэмый. Я Вас уважаю, Вы меня уважаете - значит мы уважаемые люди. Это карашо, но к делу (вопросу - был ли амерский грунт в руках сов.учёных) не имеет никакого отношения. (и вообще, когда начинают привлекать в качестве аргументов "авторитеты", то у меня сразу закрадывается подозрение, что сильнее аргументов нет. Я вообще не имею авторитетов и на меня такие весчи не действуют. Индиферентен)

>А раскрыть не хочет, потому что возможности нет. Вот и приходится пользоваться косвенными методами, как Мухин.

значит, выходит, что он такой же ...звон как и Мухин. Разве нет? Чем лучче-то? Что диплом в кармане и книжками _уважаемых_ людей размахивает? Это не аргументы для учёного. Это аргументы для ламеров. Но даже Мухин никогда не ссылается на авторитеты (как мне кажется). Так что давайте и мы забудем об авторитетах в таком простом деле. Тут ведь нет ни диф.уравнений, ни анализ аллелей, ни высокие технологии. Вопрос проще некуда. Так что, если кричишь - ламер, то делай хоть чуток выше по уровню и никогда не прикрывайся аргументом "как Мухин", а то выходит "Дурак! Сам дурак!" Не так ли?

>Э-э-э, Селф, это у вас от невнимательности. Отсутствие грунта у советских учёных - это необоснованная экстраполяция Мухина. Мухин просмотрел сборник по Морю Изобилия (куда амеры не летали), и нашёл, что американский лунный грунт недостаточно подробно описан советскими учёными. Вот этот тезис Мухин доказал. Для доказательства тезиса об отсутствии грунта надо рассматривать статьи, посвящённые американскому грунту, которые находятся в сборнике Космохимия. Эти статьи Мухин не рассматривал, хотя библиографический поиск - есть первый этап любой исследовательской работы.
>Т.е. не найдено пока доказательство отсутствия амерского грунта у советских учёных.

да как можно доказать отсутствие? Это наличие доказывается просто. Вот рассмотрит Мухин и эту книгу, найдёт и там какую-нить лажу, но ведь добрыни опять возьмуться за своё, мол, возьми другую книгу, или неправильно читаешь! Ну, что за фигня? Есть книга, так покажи. Вона Александр берёт Маркса и тыкает в цитату кого хошь! Есть что возразить Александру, кроме как "ты, дурак, цитаты дёргаешь, а смысла, тупой идиот, не понимаешь"? Нету. Так пусть и Мухина ткнут носом. Чего проще-то? Не могут ткнуть, так чего ж тогда бадягу разводить?

>> Но Вы даже не можете опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это, согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.
>
>В общем случае, согласен.

вот и хорошо!

> Но мы же имеем развитие ситуации ;-)

нет, пока не имеем. Вот когда Добрыня прошвырнётся до библиОтики и принесёт от тудава назавние работы, где всё чин-чинарём, вот тогда будем иметь развитие ситуации. А пока имеем развитие флейма, шума-гама и прочей бестолковщины, включая наш разговор :-)

>Далее. Оставим пока на время советских учёных. Возьмёмся за иностранных. Следует ли сразу принимать гипотетический тезис об их поголовной покупке со стороны НАСА? Мне такое преположение кажется сильно натянутым.

это совершенно идиотское предположение. И никто его не выдвигает. [подозрительно прищурившись] А зачем это Вы, Сысой, выдвинули такое предположение, да ещё посвятили ему столько места, а? Наверняка, чтобы выставить иную сторону в неприглядном виде?

>Далее следует какой-то странный финт ушами с подменой понятий альбедо и поляризации. Это что? ИБД? Имитация бурной деятельности, дескать, я усё проанализировал, мне верьте, на несостыковки внимания не обращайте?

значит Мухин всё ж таки не ламер и всё понимает и специально финтит ушами? Какое-то нездоровое разброд и шатания наблюдаются в лагере противников Мухина по вопросу его ламерства и злонамеренности. :-)

у Мухина вроде как есть предположение об обмане и амерской стороны (если не ошибаюсь). но к делу это не относиться.

>> так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
>библиОтики вернётся.

>Так я об этом и толкую с самого начала.

это правильно

> Не надо делать необоснованных выводов, в том числе и о подделке американского грунта. Тезис о подделке не обоснован.

а это не правильно. Ведь это и есть суть разногласий, вокруг чего сыр-бор. Один сделал одно, теперь пусть другой сделает другое. Не так?

> В выводах Мухин поторопился (как всегда).

вот и выясним.

>> Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.
>
>Я разве против?

вот и подождём. Тогда и будет раздача слонов, наказание невиновных, награждение непричастных.

> Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

ну, Резуна Вы читали? Там только двое в курсе операции (причём непосредственный начальник и то не всегда). А получить и выполнить задание (малой закрытой группой), когда почти всё на мази (есть настоящие посадочные модули и пр.), полетать вокруг Луны не садясь или просто вокруг Земли. Почему бы и нет? Есть принципиальная невозможность такой ситуации? Я таких (невозможностей) не вижу (как ламер и глубокий невежда).

>С уважением

взаимно

От	Durga
К	Сысой (27.01.2004 20:49:03)
Дата	28.01.2004 05:32:58

Ответ (в т.ч. и Добрыне)

Сначала по сообщению.

>Второй момент, Вуду возник из небытия, т.к. Дурга предположил, что "неправильные тени" произошли из насыпанного порошка.

Я на самом деле сказал это с целью критики собственно подхода противников Мухина - просто как версию.
А теперь о важном. Я об этом уже писал, придется снова повториться.

>Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса.

Вот это мне уже не нравится. Если человек оказался с ножиком в груди, то всегда есть объяснение, что это он сам случайно на ножик наткнулся. Это порочный способ мышления. Здесь как-бы подмена - ножик в груди, это как раз ОСНОВАНИЕ для постановки вопроса. А если "исключать какое-либо другое объяснение", то это уже основания не для постановки вопроса, а для постановки ответа. Это понятно?

>Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен?

Потому что некоторые другие говорят, что они ученые. И их "плавание" в вопросе, неспособность дать "тапком" только усиливает подозрения. Оказывается не только ламеры - фанаты НАСА не могут возразить ламеру Мухину, но и ученые туда-же. Вот где загвоздка.

> А раскрыть не хочет, потому что возможности нет.

Почему ее нет? Это же его специальность! По крайней мере у него их больше, чем у меня, например.

> Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме.

Ведь тут какая проблема - непонятно пока, что еще Добрыня в письме вопросил. Его письма пока нет, и не ясно, эта книжка есть ответ на что? Был только тезис о супервежливости письма, но если так, то читая Мухинское (вполне нормальное) там должно быть что-нибудь вроде "Челом бьет", "Ваше благородие" и т.п. Непонятно, зачем вообще Добрыня то свое странное сообщение написал - разве что выслав письмо будет требовать, чтобы вопрос закрыли, а он только тогда откроется...

> Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!"

Мухин говорит то, что говорит. Почему он должен доказывать еще и тот тезис? Он пока не знаком с материалами, и пишет только о том, о чем узнал из книги. Предполагается, что вы тоже подкините информации, но по сути дела.

А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

ВОоо - это и есть суть вопроса! Посмотрите на Добрыню! Уверен, что НАСА ему нифига не платит, так чего он бросается за нее на амбразуры, спорит, доказывает, злится, да так будто его самого в подделке уличают? Не куплен ведь!

Теперь по существу.
1) Здесь было уже отмечено о том, что вся критика направлена на критику.
Схематически так: было у людей знание Х (вера в полет американцев на Луну).
Приходит Мухин и доюавляет знание У, получается Х+У (терзают смутные сомнения).
Дело в том, что знания людей по вопросу не велики, и потому знания данные Мухиным
оказались для них существенными. И взгляд для разъяснения обращен на ученых - космофизиков.
Предполагается, что они выкатят знание Z и получится X+Y+Z после которого все вопросы
сразу же будут сняты, а люди читавшие всё это - гораздо более грамотны. Иначе, ожидались
книги - в которых рассказ о событиях (ведь события были однозначны) и после которых
вопросов то нет... Там и ссылки на официальные материалы, и воспоминания людей и многое
-многое-многое, полностью проливающее свет на события.

Вами же изначально выбрана совсем другая стратегия. Мухиным поставлен вопрос (Х+У) и
вам это так не нравится, вы хотите СНЯТЬ ВОПРОС. Вы бросаетесь на это У (критику), долбя
его не жалея сил, вместо того, чтобы добавить знания Z в копилку вы хотите ВОССТАНОВИТЬ
СОСТОЯНИЕ Х. Вы постоянно настаиваете, что мы должнв принять аргументы Мухина (У) за 0
хотябы потому что он козел, ламер, журналюга - и на этом основании откатить всё в
состояние Х. То есть ничего не было. Не было никаких сомнений, всё хорошо прекрасная
маркиза. Каждое ваше письмо сводится к этому. Это подобно тому как "демократы" очень
хотят, чтобы периода СССР вообще не было. Вытравить из памяти ненравящееся событие.
Я называю такую реакцию реакцией оцепенения - отказ от принятия вызывающей диссонанс
информации.

2) Есть два метода расследования - индукция и дедукция. Индукция предполагает создание версии
и поддержку ее фактами - однако при возникновении факта, зачеркивающего версию надо
ее зачеркивать. МЕтод дедукции предполагает поддерживать сразу серию версий, и потихоньку
вычеркивать лишнее. Мухин идет путем дедукции, я тоже склонен к нему. Важный момент в нем -
что конечный ответ может быть пока и не готов. То есть делается утверждение: существующих
фактов хватает на то, чтобы сказать, например: 70% - что амеры не летали, 30% - что летали.
Причина написания этоо заключается в том, что вы не можете даже подпустить версии, что амеры не летали.
Может вы мыслите индуктивно? И у вас есть версия, сокрушать которую не хотите, а просто
отбрасываете информацию? Вы пытаетесь доказать, что нельзя ставить ВОПРОС, и требуете
такой аргументации, когда можно уже ставить ОТВЕТ. Ведь есть и такая версия, что летали,
а все-все фотки засекретили и фальшивые подделали. При вашем подходе это рубеж, на который
всегда можно отступить, и тогда ЛЮБЫЕ аргументы по фоткам - недостаточны.

3) Очень грустно, внизу я ставил вопрос о том, чтобы каждый спорящий ЧЕСТНО выразил
во-первых свои интересы в споре, а во-вторых достаточно ли ему информации для того,
чтобы поставить вопрос, чтобы только начать сомневаться. Увы, на этот вопрос никто не
ответил (только Добрыня про интересы, поскольку ему был задан вопрос персонально).

4) Также хотелось бы услышать мнение спорщиков об отношении к интересам сторон - учитывают
ли ои их в споре? Какие у кого интересы? Добрыня сказал, что добавляет заинтересованность
в коэффициэнт интереса. Но это не очень хороший метод, потому как заинтересованность -
это вектор, а Добрыня превращает его в скаляр. И всё равно хотелось бы услышать от
сторонников НАСА рассуждения об интересах всех сторон.

5) Теперь о ом, кто должен рыться в источниках. Я считаю, что должны все, но в первую
очередь ученые. Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос. И
потому я считаю, что открыть книгу, и сосканировать и послать статью должен не Мухин, а
защитники НАСА.

6) Теперь об ученых как таковых. У Мухина уже был спор насчет Паршева. В нем он подвергал
критике ученых - экономистов, очень справедливо. Как так получилось что знаний по экономике
нет, и теперь неспециалисты - Паршев (пограничник) вынуждены писать книги и разбираться в
деле УЧЕНЫХ ЭКОНОМИСТОВ? А ведь надо, с экономикой то трабл. А бездельники - экономисты
прикрываются научным жаргоном, и требуют, чтобы им верили за красивые глаза и орнаментный
диплом. Нет уж извините, раз назрела необходимость неспециалистам лезть в ваше дело, значит
вы его запустили. Значит, что вы бездельники в лучшем случае, а в худшем предатели. Это
касается историков, филологов, социологов и психологов. Почему книги по истории пишет Мухин,
начальник сталелитейного цеха? Почему книги по манипуляции сознанием пишет не психолог,
а химик СГКМ? Почему не знаем общества, в котором живем? Мухин правильно пишет, что
эти ученые - подлецы и бездельники. И не надо из них агнцев делать - позиция научгородков
на выборах Ельцина показала, что ученые - народ скользкий. Как сказали на одном заводе -
когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения. И сюда-же катятся наши космо-физики.
Почему мы должны разбираться в ИХ деле? Почему не дают квалифицированный ответ? Извените,
но затонувший "Мир" - дело рук именно этих бездельников. Теперь вот Добрыня. Я склоняюсь
к предложению Селф-а оплатить его труд, дабы был дан квалифицированный ответ Мухину на
ево вопросы в письме в Вернадского.

7) Наконец о культуре критики. Если уж критиковать, то иметь свою точку зрения, и последовательно
ее излагать, а не говорить "аргумент У не состоятелен, потому вернитесь к тому состоянию, в котором
были до него, т.е. к Х". А то получается, что все устремления даже не к отстаиванию своей точки
зрения, а к защите светлого имени НАСА. Это зомби. Своя точка зрения должна быть, должны быть
фразы: "я думаю, я считаю, я знаю - и изложение этого". Чтоб не было, как в третьем параграфе
в ответе Д. Кропотову - когда одна личность "скептика" утверждала, что пилотируемый полет
осуществить труднее чем автоматический, другая личность говорила обратное - что автоматический
полет проще, но обе эти личности высказались в защиту НАСА.

От	Добрыня
К	Durga (28.01.2004 05:32:58)
Дата	28.01.2004 14:49:41

Почитайте какой-нибудь учебник логики

От	Durga
К	Durga (28.01.2004 05:32:58)
Дата	28.01.2004 05:54:11

Сорри, Добрыня, не заметил, что ты уже прислал ответ с письмом.

Так что эта претензия снята.

От	Добрыня
К	self (26.01.2004 08:59:59)
Дата	26.01.2004 14:14:45

Честный человек всегда выглядит бледнее маньяка, плохо что этого не понимают :-) (-)

От	self
К	Добрыня (26.01.2004 14:14:45)
Дата	26.01.2004 18:58:50

Добрыня, меня занимает не сам факт прибывания амеров на Луне,...

... а психологическая сторона обсуждения этого вопроса. Кому, зачем надо это. Кто кого водит за
нос и что с этого имеет. Просто так такие игры не затевают.

в частности в свете выступления СГ у Познера вопрос манипуляции, вторичной манипуляции, а то
"дистационно-управляемой манипуляции", когда за тебя делают грязную работу, не подозревая об этом,
достаточно интересен.

Поэтому доводы Дурги для меня интересны.

кстати, на счёт оплаты бензина, читательского билета и личного времени.
скока? если не более 500 р., то я с удовольствием сделаю денежный перевод. Если больше - попрошу
"заинтересовнных сторонников истины" скинуться (просто я больше не в состоянии, но свербит
сильно). Лично я Вам верю. Т.е. достаточно будет привести выходные данные монографии или статьи,
или микрофильма там со статьи, в которой бы указывалось, что такой-то амер (или институт)
тогда-то, там-то при таких обстаятелствах передал столько-то грамм лунного грунта такому-то
сов.учёному (институту), что запротоколировано там-то. Результаты анализа сведены в такую-то
статью. Т.е. копировать и тащить в инет не нужно. Достаточно указать источник, чтобы тот же Максим
или Кропотов смог пойти в Ленинку и прочитать эту статью (а потом написать - извините, я был не
прав (или "наивный дурак", или съем свою шапку ушанку)). Что может компенсировать Ваши затраты
труда и времени? Может вежливое письмо-просьба Максима с обязательством написания последующего
письма-извинения с обещанием больше никогда не поднимать лунную тему?
обозначьте, пожалуйста, границы своих материальных и моральных требований, удовлетворение которых
могло бы Вас подвигнуть на столь трудоёмкую работу. Просто просить больше некого - ведь диплом
физика-космика только у Вас.