От Хлопов
К Добрыня
Дата 24.01.2004 01:46:50
Рубрики Байки; Тексты;

Капуста на ушах.

"-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор... -- все просто..." (Мастер и Маргарита. М.А.Булгаков)

Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

"...благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью." (Война и мир. Л.Н.Толстой).

"Испытания". Dura necessitas! Поймете ли? Ведь для Вас это всего лишь "ламерство".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 25.01.2004 00:25:38

Re: Капуста на...

А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?
Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой. Если доказательства полета американцев на Луну легитимны, то к советскому руководству тех лет особых претензий нет - не потянули гонку, ну так в гонке кто-то должен быть первым. Но если есть безупречные доказательтва фальсификации свидетельств, моло вероятно, чтобы в научном мире они были бы приняты на веру. Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам(и действительно, до последних лет фотографии полета были доступны не слишком широко). Почему? Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину. В частности, в период активного продвижения теорий разрушения озонового слоя фреонами мой директор Института экспериментальной метеорологии, одного из важнейших МИРОВЫХ научных центров, приводил доказательства того, что проблема фреонов - это проблема жульничества в конкурентной борьбе, я сам присутствовал в зале на одной из крупных конференций, где это говорилось, но такого рода мнения не пропускались в СМИ. А Горбачев подписывал соглашения по фреонам, уничтожавшие важный сектор советской промышленности.
Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально. А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 00:25:38)
Дата 25.01.2004 07:22:50

Re: Капуста на...

>А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?

"Все", конечно, нет. Но о зависти не было речи. Психологическая война была и есть. Наши ориентиры гордости, героики, устремлений разрушены, вместо них до сих пор подсовываются западные. И наша страна плодит "граждан" желающих жить не в ней, "вот только подучиться" или "встать на ноги".

>Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой.

Согласен.

>Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам. Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину.

Согласен. Но действовали оба. По себе знаю. К тому же очень распространена была уверенность о невообразимых возможностях запада. Эта "сказка" имела некоторую прелесть. На нее "рука не поднималась". Как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

>Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально.

Это, смотря, на какие принципы опираться.

А может не "кулаками машут", а наваждение отгоняют?

>А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.

Да это интересно, но практического значения сейчас, на "текущий момент" это, на мой взгляд, не имеет. Многие и так в этом уверены. И доказательство в их мнении (и в поведении) ничего не изменит. С помощью такого "академического" результата можно было бы попытаться (и будут пытаться) отделить "мух от котлет", т.е. достоинства советского строя от предательства элиты. Но и это надолго будет забито многословием и спекуляциями типа "если не выстоял - значит нежизненнен, значит хреновый, вон капитализму ничего не делается".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (25.01.2004 07:22:50)
Дата 25.01.2004 12:27:56

Re: А действительно...



>И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

Не думаю, что все со мной согласятся, но мне представляется, что Сахаров громогласно(насколько ему было бы это дозволено) заявил бы о фальсификации. Хотя бы потому, что защищавший его в Академии наук Петр Леонидович Капица в противном случае получил бы полное моральное право плюнуть ему в лицо. Если бы узнал. А узнать - мог. Слишком крупная фигура на советском научном пространстве.
Хотя бы только поэтому.
Ссылка не могла похоронить имя Сахарова. А вот плевок Капицы - поставил бы на этом имени точку. Окончательно и бесповоротно.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:27:56)
Дата 27.01.2004 00:57:26

Re: А действительно...

Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (27.01.2004 00:57:26)
Дата 27.01.2004 01:40:27

Re: А действительно...

>Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").

Чуть-чуть переставим кванторы. Я сказал "существует по меньшей мере одна очень важная причина, по которой Сахаров не мог бы поддержать фальсификацию". Все остальные причины - могут быть оспорены. Эта -нет. Борясь за свои политические и гуманистические взгляды, А.Сахаров должен был очень трепетно относиться к своему имени. Он прекрасно понимал, что является своего рода знаменем. А потому не мог допустить поступков, это знамя втаптывающих в грязь. И вот в этом смысле его поведение нельзя было бы(в условиях предложенного мысленного эксперимента) рассматривать как своекорыстие. Это - намного больше. И выше. - Как ни относись к его политическим воззрениям.
Простая честность ученого в данном случае могла бы оказаться преодолимым фактором. Елена Боннэр нашептала бы потихоньку, что только фальсификацией полета и можно было бы взломать советскую систему. И - мог поверить.
А вот фактор плевка Капицы - уничтожал все. В том числе и саму фальсификацию. И только усиливал бы СССР.
От Iva
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 22:18:24

Re: Капуста на...

Привет

Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин.
А конечный результат - впечатляет.
Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Владимир
От Хлопов
К Iva (24.01.2004 22:18:24)
Дата 25.01.2004 07:47:21

Re: Капуста на...

>Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин. А конечный результат - впечатляет.

Как же, как же. Говорит и впечатляет. Эту "машину" хорошо использовали. С эффектным "конечным результатом" - разрушение хозяйства, ограбление народа и "частное" обогащение.

>Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Ну да?! Себе противоречите? "Грамотная и аккуратная" советская работа по "эффективной антисоветской пропаганде"! Можно ли считать грамотной и аккуратной работой ту, которая приводит к результату противоположному цели? Или плохая работа, или цели антисоветские. Есть еще вариант, что у Вас цель другая.

А на грабли еще не раз понаступают, на этом умение формируется. Не бойтесь "грабель". "Безумству храбрых...".
От А.Б.
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 20:05:28

Re: Ох, стратеги....

>Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...
Кстати - средства не оправдываются целью. Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...
От Хлопов
К А.Б. (24.01.2004 20:05:28)
Дата 25.01.2004 07:59:47

Слова, слова...

>Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...

По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

>Кстати - средства не оправдываются целью.

Совсем не кстати. Не довод это. Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки. Она (поговорка) у них заклинание от сомнений при обдирании других. А им заклинание инверсией.

А поговорок и притч можно наговорить. Типа: "Дорогу осилит идущий", про лягушку в сметане, про соломенку утопающему, "Кто смел..." и т.д. Но это все слова.

>Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...

"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.
От А.Б.
К Хлопов (25.01.2004 07:59:47)
Дата 25.01.2004 12:14:17

Re: Вам бы "мысли...мысли..." :)

>По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

О! У бактерий тоже есть идеология? И пропаганде они подвержены? Свежая мысль! :)

А серьезно - вы в аналогиях - чувства меры - не теряйте, иначе будут нелепыми ассоциации-то...

>Совсем не кстати. Не довод это.

О-ба-на!! Из ващего заявления следует, что "неважно, были ли Яшки на Луне, не были-ли... Надо их обвинять во всех тяжких, нам легше станет..."

Как же тут не вспоминать-то про цели и средства? Кстати - может лучше вам сосредоточиться на обвинении Мерикосов в том, в чем они действительно "напрудили"? Как-то вернее будет, и правильнее? А?

>Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки.

Это "истина в последней инстанции". И не стоит относиться к ней иначе - много беды выйдет. Пробовали уже - перепробовали.... Похоже, только, что некоторым лбам нужен постоянный и действительный контакт с черенком грабель, для оживления мыслей... Чужой опыт - их не учит...

>Типа: "Дорогу осилит идущий"

Вам надо скорее вспоминать : "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем"... Сегодня "может" - гораздо более похоже на "должен", кстати.

>"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.

Ой. а где тот СССР нонче? И каково обитателям того пространства, постсоветского, бывшим советским людям? А? Они не проиграли? Им есть еще что "на кон" поставить?