От Максим
К Максим
Дата 20.01.2004 03:08:44
Рубрики Байки; Тексты;

Полная цитата из ключевого вопроса о приземлении и ещё о тех скафандрах

В этой же цитате из весьма полезной стать ещё и снова о скафандрах, которые "почему-то" легче на 100 кг чем советский тех же времён (не считая того, что у нас предполагалось иметь защиту в виде экранов на луне) и легче чем сегодняшние американские и наши, хотя сегодня летают только на орбите и уровень знаний и технологий на порядки выше чем 30 лет назад. Как хотите, но я в дебилы записываться не хочу.

Сравнение лунных программ СССР и США неминуемо рождает тысячи вопросов. Американцы (из которых никто не заболел лучевой болезнью) ходили по Луне в резиново-матерчатых скафандрах, которые были почти на сотню килограммов легче, чем приготовленный СССР свинцовый лунный скафандр Леонова. И их скафандры необъяснимо на порядок легче и тоньше, чем все современные скафандры американцев ("Спейс шаттл") и русских, которые летают сегодня возле Земли, хотя они защищены от солнечного излучения земной атмосферой, а этой защиты нет на Луне. Да вот, например, фантастические картины советских космонавтов-художников (Леонова и других) из набора открыток 1972 года: на Луне идут космонавты в сверхтяжелых скафандрах, закрывающиеся большими специальными щитами от излучения Солнца. Это излучение на Луне во много раз более смертоносно, чем на околоземных орбитах и способно сжечь в пепел скафандр космонавта, так что без специальных щитов скафандр никак не защитить - таково мнение, заметим, именно космонавтов, рисующих картины заселения Луны. При отсутствии необходимого компьютерного управления полет Леонова (и его посадка на Луну, взлет с Луны и т.д.) целиком зависел от воли Случая и от возможностей пилота, где практически все важнейшие этапы программы определялись его реакцией и предполагаемой (!) правильностью действий. Даже если бы H-1 послала к Луне Леонова и его лунный модуль не дал сбоев (что крайне маловероятно), его шансы выполнить программу и не погибнуть оценивались руководителями программы удручающе низко. Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов. Hо все у них прошло на удивление гладко, хотя по теории вероятности эти высадки на Луну вообще не могли осуществиться из-за тысячи возможных сбоев и из-за того, что никто не мог предвидеть, что на самом деле будет во время полета на всех его фазах.

http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (20.01.2004 03:08:44)
Дата 20.01.2004 17:03:47

Re: Еще немного о скафандрах

В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах. Понятно, что поверх должна быть герметичная "шкура" из прорезиненной ткани. Но жесткие сочленения не могут быть герметичными. Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри. Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом. Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей. А на фотографиях одежка астронавтов изгибается на сочленениях как обычная телогрейка. Допускаю, что так оно и есть. Т.е. поверху над прорезиненкой идет что-то теплоизоляционное стеганое. Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.
То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.
Похоже, режиссеры лунной экспедиции, отправляя астронавтов на Луну, забыли, что и руки должны быть при атмосферном давлении, а снаружи вакуум не только вокруг корпуса астронавтов.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 21.01.2004 13:48:12

Вопрос решается на самом деле очень просто ...

Здравствуйте!

Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.
По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html

>В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах.

Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.

Если она не ограничена сеткой снаружи.

> Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом.

Это излишне.

> Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей.

Почему? Чем надутая внутренняя часть костюма, ограниченная сеткой, отличается от просто манекена?

> Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.

Можно и посчитать. Только надо знать точные цифры.

>То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.

Ну, а как же при таком гипотетическом "жестком" строении скафандра люди выполняют достаточно тонкую работу в открытом космосе? Ведь не назовёшь все выходы фальсификацией. Значит гипотетическая модель скафандра неверна.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (21.01.2004 13:48:12)
Дата 21.01.2004 16:19:55

Велосипедная камера - 2-3 избыточных атмосферы

Доброго времени суток!
Вполне себе гибкая.
>Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.

Только хотел написать :-)

>По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html


>Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

В водолазных костюмах всё по-другому - там давление внутри равно внешнему давлению, оттого толщина его только для того чтобы не порвался и не потёк. Как водолаз говорю (честно, и у меня, и у нашего Фокса есть квалификация "водолаз" :-) ). А вот в шланге, идущем от первой ступени к лёгочному автомату, 5-10 атмосфер. Как ии в шланге, идушем с поверхности к вентилируемомоу снаряжению.

>> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.
>
>Если она не ограничена сеткой снаружи.

Сетка или набор колечек.

Dura lex, sed lex.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 20.01.2004 19:09:09

Есть и эти данные. Это ещё одна забойная тема - скафандры как док-во

Как специалиста, меня озадачило и то, что астронавты ходят по Луне в надутых скафандрах. Но такой скафандр в лунной пустоте был бы негнущимся, и в вакууме в нём было бы невозможно не только работать, но и ходить.

Нижняя часть скафандров — сапоги — оказалась запылена и замазана. Но на лунной поверхности нет воды. Значит, ни пыли, ни грязи в невесомости быть не должно. Откуда она вдруг взялась в месте высадки астронавтов? Впечатляет чёткий отпечаток ботинка Нейла Армстронга на лунном грунте, как будто он шагал по мокрой поверхности. Но на Луне опять же воды нет!

Астронавт устанавливает флаг США будто в заранее заготовленное для него гнездо на почве, ибо нет в видеосъёмках ни одного поискового движения, которое обычно выполняют люди при втыка-нии в землю древка. Площадка, на которой действуют астронавты, имеет микрозернистую структуру поверхности, скорее соответствующую песчаной пустыне, которой на Луне нет.

Несвойствен поверхности Луны очень пологий горизонт местности, показанный на официальных фотографиях НАСА и в видеосъёмках.
http://anhol.sochi.net.ru/extra/14.shtml

***

Кулибин
19 ноября 2002 г., 19:04
У меня нет оснований безапелляционно утверждать, что американцы на Луне не были.
Но вот что любопытно.
Обратите внимание на работу космонавтов на орбите в открытом космосе. Их движения чрезвычайно напряженные, медленные и скованные. Это не удивительно - в скафандре давление почти 1кг/кв.см (или почти 100кг/кв.дм!) Штанина скафандра натянута с усилием порядка 200кг. Конечно, "сустав " скафандра - штука очень совершенная, но полностью скомпенсировать натяг скафандра он не может, об этом и космонавты говорят в своих интервью, что сгибание ноги или руки требует усилий в десятки кг. Попробуйте согнуть надутую автомобильную камеру!
А теперь посмотрите на кадры фильма "Американцы на Луне ". Астронавты шагают, бегают и прыгают, как молодые козлики, легко и непринужденно. Не только не падают, но и не шатаются. А ведь, чтобы сохранить равновесие, реакция тела должна быть мгновенной. Да еще с массивным негнущимся ящиком жизнеобеспечения на спине, с непривычным соотношением вес/масса, без предварительных тренировок в таких условиях... Что-то не похоже на избыточное давление порядка 1ати в скафандре...
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***



Фото взято с зазипованного англоязычного сайта, находящегося в копилке, где однозначно доказывается по фотографиям блеф прилунения. Там же ещё масса данных, ранее выставлявшихся здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/94/94700.htm ) и которые добрыни успешно игнорируют, чтобы спалось спокойнее.

Касательн офоторафии достаточно посмотреть на штаны этого astronot'a, чтобы сделать однозначный вывод, что он не на Луне. С таким же успехом можно было бы снять современного морпеха в Ираке и перенести его на Луну - его штаны были бы не толще этих "лунных". Удивительно до какого уровня кретинизма нужно дойти, чтобы такие фото выставлять как док-во того, что "мы там стояли".

***

Еще некоторые факты:

Sand
15 ноября 2002 г., 23:21
аФону и др.
Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!
Так что тоже сиииильно сомневаюсь в реальности полета(ов).
Жаль что эту тему про оттенки серого и полутона не так сильно обсасывали на всех сайтах и форумах.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=3

***

Mikola
18 ноября 2002 г., 14:47
Всем здравствуйте!

Это опять я со своими дурацкими приставаниями по поводу радиации.

Спасибо Валентину за ссылку www.eco-pravda.km.ru/smi/t10av .htm

Здесь я взял такую инфу:
1. На МКС космонавты получают дозу 0.3 – 0.8 мЗв (миллиЗиверт) в сутки.
2. По современным стандартам, за всю жизнь космонавт не должен получить больше 1000 мЗв.
3. Смертельная доза – 3000-5000 мЗв.
4. В пределах магнитного поля Земли космонавты получают дозу в 100-300 раз меньшую, чем в межпланетном пространстве. То есть, в межпланетном пространстве космонавт получит от 30 до 240 мЗв в сутки. И это при современных средствах защиты от радиации – все цифры приведены для МКС.

Теперь дополнительные данные:
10 мЗв = 1 Р (Рентген)
1 рад = 1.14 Р

Дальше, если посмотреть http://nssdc.gsfc.nasa.gov/pla netary/lunar/apollo.html и по каждому из полетов, можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)

Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.

То есть вовсе не пару суток туда да пару суток обратно.

За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.

Идем на любимый скептик.нет.

Смотрим табличку.
Аполло-16: 0.51 рад = 0.58 Р = 5.8 мЗв
Аполло-17: 0.55 рад = 0.63 Р = 6.3 мЗв

Выходит, что они с орбиты никуда не улетали, что ли?

Как раз 12 суток по 0.3-0.8 мЗв и получим 3.6-9.6 мЗв.

А, может, это они в сутки получали, усредненно?

6.3*12=75.6 мЗв. Опять маловато.
Что-то не сходится.

Дальше - больше.

Некоторые астронавты летали по два раза.
Это:
John W. Young (Apollo 10, Apollo 16),
James A. Lovell (Apollo 8, Apollo 13),
Eugene A. Cernan (Apollo 10, Apollo 17),
David R. Scott (Apollo 9, Apollo 15),

Из них – John W. Young налетал за эти два раза19 суток, а Eugene A. Cernan - 20 суток.

Откидывая по паре суток в магнитосфере Земли для каждого полета к Луне, имеем:
John W. Young должен был получить от 450 до 3600 мЗв (45-360 Рентген или 39-315 рад), а Eugene A. Cernan от 480 до 3840 мЗв (48-384 Рентген или 42-336 рад).

Это при допущении, что на каждый полет к Луне двое суток (сутки туда и сутки обратно) лететь в магнитосфере, что радиационная защита как на МКС, что на Луне уровень радиации не выше, чем в космическом пространстве, нет солнечных вспышек и прочих непредвиденных факторов. Не учитывается доза, полученная в магнитосфере.

А еще и Cernan, и Young летали не только на Луну. И живехоньки – здоровехоньки до сих пор (по крайней мере, как утверждает НАСА – информация по Cernan-у на 1994 год, по Young-у на 2002.)

Да, кстати, на поверхности Луны Cernan находился 73 часа – трое суток (опять-таки, из его биографии ). Будем считать, что у лунного модуля радиационная защита была лучше, чем на МКС. Ну, в крайнем случае, не хуже ;)

Ну, в общем, по-прежнему непонятно – летали или нет, но неувязочки странные.

Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны – поправьте.

И еще - уважаемые, если есть среди вас астрономы, астрофизики и прочие астро- ученые, уточните, сделайте милость, мои данные по уровню радиации.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=5

***

Sunwind
Контакт: igorrr7@mail.ru
19 ноября 2002 г., 21:25
для справки

Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.
Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд).
Так, например, нейтронами активируются:
углерод-12, образуя бериллий-7,
магранец-55, образуя марганец-54,
железо-56, образуя марганец-54,
хром-52, образуя хром-51,
активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля, а также азот, кислород, аргон входящие в состав воздуха.

мое мнение:

Пишут, что доза, получаемая космонавтами на МКС, составляет около 1 мЗв/сутки (по материалам Интернета), но я лично не уверен, что эта цифра верна. Не все типы дозиметры способны регистрировать нейтроны и протоны, тем более высоких энергий, да и те которые могут весят по 30 килограммов и имеют погрешность 100-300 % ! (спросите любого специалиста по радиационной безопасности). Реальные дозы должны быть намного выше!
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

аФон
19 ноября 2002 г., 21:47
Mikola 19 ноября, 16:47
---Пристаю со своим вечным вопросом:

Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?

---------

Посмотрите здесь
http://anhol.sochi.net.ru/extr a/14.shtml
Вот цитата отсюда:

Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.

Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м. Но, как известно, советские космонавты должны были бы лететь до Луны в тапочках и спорткостюмах, американские же астронавты летали, правда, в скафандрах, но без всяких свинцовых или водных барьеров.

Глядя на астронавтов, вышагивающих по Луне, один из физиков написал: «Пока они шагают на Луне и пока мы видим их там, они должны были бы набрать дозу радиации в 400—500 рентген, то есть смертельную, и следовательно, бездыханными остались бы на Луне!»
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Скиф
19 ноября 2002 г., 22:36
SunWind ,
самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах. Ведь вопрос не в том как направить пилотируемый корабль на траекторию, а в том, чтобы космонавты вернулись из этого полёта живые и здоровые
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6
***
SunWind
19 ноября 2002 г., 22:55
2Скиф

Абсолютно согласен с Вами. Основной метод защиты космонавтов не дорогостоящие и тяжеловесные экраны из свинца или вольфрама, а применение специальных химических препаратов. Наши космонавты наверное постоянно принимают радиопротекторы, снижающие пагубное воздействие ионизирующего излучения. Насколько я знаю, наши разработки в этой области опережали американцев еще в 60-х годах лет на 10. Как обстоит дело сейчас - не в курсе.
А препараты следующие - цистамин, цистофос, глютатион и куча прочих разных - не вспомню быстро. Эти препараты также входят в аптечки для летчиков.

***

ZeNoN
19 ноября 2002 г., 22:59
Цитирую другой источник:

"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Вот загляните еще сюда:
http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&rq=4&aid={253DA75D-292 3-47EA-BF8C-A9690DB32880}&id=1 &sLetter=ac

***

110
20 ноября 2002 г., 02:28
Вообщем скачал я около 160 фотографий с официального сайта НАСА. В основном это были "рейсы " 11, 12, 14 и 15. Смотрел я на них долго и внимательно, как художник. Все там нормально, местами очень красиво и даже притягательно. В общих чертах, весь фото материал действительно хороший. Отметил я лишь некоторые детали...

Я еще не скачал все что хотел, но фоток с прекрасной, глубокой перпесктивой, с моей точки зрения там не очень много. Особенно в первых "рейсах ". Мне всюду казалось, что перспектива уходит на 200-300 метров, но не дальше. Может быть это я так "хотел увидеть ", но мне это деталь все же бросилась в глаза. Даже потом, когда я увидел горы в 15-ом прилунении, я не смог точно определить расстояние до них. Ну вот например фотка с 15 "рейса ":
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-82-1 1121.jpg

Здесь высота горы может быть какой угодно, будь это 20 метров в павильёне или же это например 1000 метров на луне. Трудно сказать, далекая эта перспектива или нет. Даже на фотографиях с панорамой луны, иногда бросалась в глаза эта деталь:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 881.jpg

Это 11-ый "рейс " и здесь перспектива уходит на 200-300 метров, тоесть не настолько далеко на сколько я хотел. Чесно говоря 11-ое прилунение, меня задолбало в этом отношении больше всего. Было такое ощущение, что они прилунились в рельефной чаше с обзором в 200-300 метров. На фотках я все время видел только эти метры, а что было за ними я толком не усмотрел. Вот например:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 847.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 853.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 869.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 903.jpg

На этих и на многих других фотках, нет глубокой перспективы. Подобная картина наблюдалась мной и в других прилунениях. Я все время хотел увидеть далекую перспективу, но тыкался в эту чашу:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-48-7 133.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-49-7 281.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/AS14-66-9 241.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/as14-68-9 405.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-85-1 1514.jpg

Не поленитесь и откройте эти фотки. Такой перспективы на НАСА очень много. Все время в глаза бросаются 100-300 метров, а иногда вообще 50. Даже горы не кажутся мне очень далекими. Незнаю, может быть я и не прав.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Все вышеприведённые данные взяты с форума membrana.ru по лунной афёре. Просмотрел 8 страниц, но нажав на "перейти к последней", волосы встали дыбом - аж 344 страницы. Если есть желающие покопаться с целью вычленить полезные вещи, то пожалуйста.
От Сысой
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 10:56:33

К сожалению, у "данных" не указан источник по радиации

Здравствуйте!

Что же разберемся на реальных данных (кстати, почти все приведенные в постинге Максима ссылки, кроме форума Мембраны, не работают).
Я нашел два источника по радиации на орбитальных станциях Мир и ISS:
http://www.kosmofizika.ru/pdf/sp_wtr.pdf
http://isoe.cepn.asso.fr/Oral/introd.%20session/Deme.PDF

Оба подтверждают со ссылками на оригинальные исследования и графики цифры по поглощенной дозе в 0.18-0.39 мГр/сут и эквивалентной дозе (с коррекцией на коэффициент Q и на быстрые нейтроны) 0,57-1,25 мЗв/сут. Таким образом, за год космонавты получают 200-450 мЗв. Цифры сходные и для Мира и для ISS.

Но дальше начинается что-тo невообразимое:

1) В постинге идет ничем не обоснованное утверждение о 100-300 раз большей дозе в межпланетном пространстве. До представления ссылок на научные работы эти данные воспринимать серьезно нельзя, т.к. они противоречат опубликованным фундаментальным работам (напр. A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine), где уровень определяется как 25-36 мрад/сут, т.е. 0,25-0,36 мкГр/сут.

2) Дается глупейшая таблица с переводом рентгенов в зиверты, даже без упоминаний о необходимом для этого эквивалентного коэффициента Q, который характеризует взаимодействие разных типов излучения и биологических тканей.

3) Исходя из надуманного утверждения об ужасной межпланетной радиации строятся расчеты для Аполло-16 и 17. Посчитаем по Nicogossian и по данным JesCid. 12 дней: 36*12=432 мрад. Плюс вычисленные 0,081 рад при прохождении радиационных поясов получается - 0,513 рад. Смотрим в таблицу - 0,55 рад. Все сходится. Если брать максимальный Q для космических лучей 3,6, то получится 18 мЗв, если усредненный вместе с захваченными частицами поясов 2,5, то будет 13 мЗв.

4) Далее становится совершенно очевидным, что Mikola не имеет никакого представления о структуре радиации в зависимости от удаленности от Земли, а проще говоря о поясах ван Аллена. Автору представляется роль магнитосферы лишь как защиты от космических частиц, без какой-либо рефлексии о захваченных частицах и их распределении по высотам. Кстати об опасности радиационных поясов для орбитальных станций свидетельствует в 6 раз более высокие дозы, получаемые на Шаттлах 3,2 мГр/сут (для Мира максимум - 0,47 мГр/сут), т.к. челноки летают повыше ISS и Мира.

5) В наличии ляп про хорошую защиту лунного модуля Аполло. Лунный модуль защищен был очень слабо, в отличие от командного модуля.

6) Следующий автор (Sunwind) использует наукообразные описания состава космической радиации, но почему-то, видимо по случайности, забывая упомянуть распределение по плотности потока и энергии. У него получается, что практически все частицы имеют энергию более 100 МэВ, и что от них нет спасения. Это банальная манипуляция, т.к. наибольшей плотностью потока обладают электроны до 5 МэВ и протоны до 100 МэВ (которые, к тому же, ограничены зоной в 6 000 км). Плотность потока высокоэнергетических частиц на порядки меньше ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf). Налицо намеренное воздействие на читателя, с целью устранения чувства меры.

7) Безграмотность в вопросах радиационного воздействия на живые ткани явно проявляется в перлах про "стержни отмерших клеток" и "изрешеченность" головного мозга. Не читал человек литературы, не знает механизмов радиационного поряжения. Неверные аналогии, звучащие по-умному, направлены опять же на читателя - имитация достоверности.

8) Единственный здравый момент проявляется в упоминании вторичной радиации, при взаимодействии космических частиц с корпусом космических аппаратов, однако количественная оценка этого вида излучения (а также распределение по образующимся изотопам) как бы промежду прочим опускается.

9) Нейтроны высоких энергий вполне могут быть оценены в плане радиации (см. статьи о Мире и ISS), и добавляют в эквивалентной дозе около 25%. Автор (Sunwind) темой не владеет, а впадает в фантазирование об огромных дозах.

10) Вроде у Луны радиационных поясов нет по причине отсутствия магнитосферы, а "специалист" из Мембраны утверждает о факте радиационного лунного пояса как об общеисвестном.

11) Sunwind продолжает творить нетленку в виде спасения от радиации в химии, что лишь ещё раз подтверждает его безграмотность в биологических вопросах. Препараты, конечно, частично помогают, но они, отнюдь, не являются основной защитой - это лишь паллиатив.

Вообщем, заключая, можно сказать, что авторитеты Максима плавают в фундаментальных вопросах. Единственный момент, стоящий рассмотерния - поиск ссылки по аграмадным дозам в межпланетном пространстве. Я думаю, что Максим приложит все свои уникальные поисковые способности для достижения сей заманчивой цели.

От Сысой
К Сысой (21.01.2004 10:56:33)
Дата 23.01.2004 13:34:27

Завершающий этап по радиационному вопросу (+ маленький тест)

Здравствуйте!

Облегчая задачу Максима, я провёл поиск по радиационной дозе в открытом космосе сам.

Доза в открытом космосе вне поясов ван Аллена по разным источникам немного варьирует:

1) http://www.physicamedica.com/VOLXVII_S1/04-CUCINOTTA.pdf

Даёт 2,5 мЗв/сут для открытого космоса, 1,5 мЗв/сут - на лунной поверхности.

2) http://hps.org/publicinformation/ate/q1549.html

Даёт 0,8-2,7 мЗв/сут для открытого космоса.

3) J. Kiefer (1999). Radiation risk in manned space flights. Mutation Research 430: 307–313

По ссылке на NCRP, Guidance on exposures in space, National Council on
Radiation Protection and Measurements Report 98, Bethesda,
MD, 1989.

Даёт 5 мЗв/сут для геостационарной орбиты (верхняя граница второго пояса ван Аллена), 0,84 мЗв/д - при полёте на Луну, 0,93 мЗв/сут - при полёте на Марс.

4) http://techreports.larc.nasa.gov/ltrs/PDF/1997/tp/NASA-97-tp3662.pdf

Даёт по луннной миссии 0,06-0,2 мЗв/сут в зависимости от органов.

5) A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine

Даёт уровень для межпланетного пространства в 25-36 мрад/сут. При пересчете с коэффициентом 3 (максимальный Q для космического излучения) получаем 75-108 рем/сут, т.е. 0,75-1,1 мЗв/сут


Если посчитать верхние границы по всем источникам, не включая геостационарную орбиту (т.к. там постоянное влияние пояса ван Аллена) получаем где-то 1,5 мЗв/сут, т.е. за 10 суток полёта космонавты получат 15 мЗв за счет радиации в открытом космосе. Если учесть коэффициент качества Q, то (1500 мрем разделить на 3 будет 500 мрад -> 0,5 рад) на дозиметрах можно ожидать показания поглощенной дозы около 0,5 рад, что в принципе и наблюдается в полётах Аполло.


Заключение.

На сей момент считаю, что дискуссия по радиации закончена. Показано, что:

1) Пояса ван Аллена не вносят значительного вклада в дозу, полученную астронавтами, из-за быстрого прохождения этой зоны (наиболее опасный участок за 10 мин, все пояса - 1,5 часа);
2) Радиация вне поясов ван Аллена не является угрожающей жизни и здоровью в течение 10 дней полёта и рассчитанная доза находится в пределах показаний дозиметров с Аполло.

Дополнение.

Можно ожидать три вида реакции от оппонентов:

1) Признание неправоты аргументов про радиацию.
2) Приведение альтернативных расчётов с указанием источников примерно такого же уровня, как были приведены с моей стороны.
3) Молчание.
4) Повторное использование разобранных аргументов без рефлексии об их показанной неверности.

Первые два типа могу только приветствовать. Третий могу понять. Четвёртый же тип реакции будет свидетельствовать о степени дискуссионной честности.

С уважением
От Товарищ Рю
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 02:01:37

Эй, вы, источники!

>Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
>Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
>Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!

Угу... оказывается, цвет - это игра света и теней в условиях атмосферы! То-то бы старик Ньютон порадовался за деда Циолковского! Вы б еще Василия Блаженного процитировали - что он там про цвет знал, интересно? А Циолковского надо читать "с конца", чтоба понять его адекватность. Иде-фикс-то его, надеюсь, знаете?

По поводу редиации:

>можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)
>Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.
>За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.
>Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны –
поправьте.

>Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
>Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
>Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.

Осталось, во-первых, по статистике Ферми оценить долю протонов с энергией около 1000 мЭв в солнечном ветре, а во-вторых, вспомнить, как зависит длина пробега в среде от энергии элементарной частицы - оставляю это для вас. Да, хорошо бы еще подтвердить исходные фактичекие цифры, а то у меня подозрения, что они среднепотолочные. Ну, типа "одна баба казала"...

>Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение.
>активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля...

>Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?
>Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.
>Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м.
>самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах.
>"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Все это к чему? А вот к чему. Читаем следующее:

"...Если обратиться к самому старому спутнику, запущенному за пределами США, им является канадский "Алуетт-1", который в 60-е годы исследовал земную ионосферу. Он был запущен в сентябре 1962 г. и его эксплуатация была закончена по плану ровно десять лет спустя. Спутник находится на орбите и, что еще интереснее, передает информацию до сих пор! К сожалению, станция управления полетом давно не обрабатывает поступающую с него информацию.

Хотите знать, какой спутник дольше всего РАБОТАЕТ? Это "американец", "Пионер-6". Он стартовал с мыса Канаверал 16 декабря 1965 года и по плану должен быть работать всего 36 месяцев. Каково же было изумление ученых НАСА, когда им удалось восстановить с ним связь 8 декабря 2000 года! Спутник оборудован 6 приборами для исследования межпланетного пространства, космических лучей и магнитного поля между орбитами Земли и Венеры. Он продолжает свой полет по гелиоцентрической орбите на расстоянии от 116 до 150 млн. километров от Солнца и совершает оборот вокруг него за 310 дней. Во время своего запуска "Пионер-6" эксплуатировался чрезвычайно интенсивно и даже участвовал в качестве зонда-репера при полете астронавтов к Луне".

(с) VTM, Прага, май 2003.

Как вы думаете, что должно было бы случиться не только с солнечными батареями, электроникой, а просто с корпусом этих - и массы других спутников, включая годами находящихся в непосредственных окрестностях Солнца, например, Маринер-11 - под воздействием куда более жесткой и продолжительной бомбардировки солнечным ветром? То же самое относится, кстати, и к самим пресловутым уголковым отражателям.

Подумайте над этим.

Примите и проч.